Hej allesammen

Jeg har gået og tænkt over noget i et stykke tid, og det er nok blevet lidt en anfægtelse for mig. Denne anfægtelse vil jeg gerne vende til en udfordring og samtidig dele den med jer.

Vi såkaldte evangeliske (inkl. mig selv) har jo for vane (og har vist haft det i mange, mange år) at tale om 'Guds usynlige Kirke med stort K', og om at denne Kirke til enhver tid består af alle mennesker, der har en frelsende tro, men at vi ikke kan vide, hvem de er, og om at den sande, usynlige Kirke er helt uafhængig af synlige kirkesamfund. Det lyder jo alt sammen meget fint. Men mit problem er, at jeg har meget svært ved at finde den tankegang udtrykt i Bibelen. Vi har jo ellers for skik at have bibelsk dækning for alt, hvad vi siger, men jeg synes ikke rigtig, jeg kan få øje på, hvad vi bygger dette på. Hvis der er nogle, der har et bud på det, skal de være mere end velkomne til at byde ind.

Til gengæld er jeg snublende nær ved at drage følgende konklusioner, som jeg bedre synes, jeg kan få til at stemme overens med Bibelens billede:
Guds Kirke: Den sande Kirke er ikke bare summen af alle kristne eller af alle frelste, men derimod summen af alle kristne menigheder og deres medlemmer (såvel frelste som ikke frelste, jf. f.eks. Johs.Åb. 3,1-4 og mange andre steder, hvor det tydeliggøres, at ufrelste sagtens kan være med i kirken – og udgøre et problem, netop fordi de er med i kirken).
Guds folk: Ligesom Guds folk under den gamle pagt var alle dem, der havde pagtstegnet, dvs. alle omskårne (og naturligvis også kvinderne, som heldigvis ikke var omskårne), sådan er Guds folk under den nye pagt også alle, der har modtaget den nye pagts tegn, nemlig dåben (Kol. 2,11-12).

Jeg håber meget, at I andre vil være med til at kaste lys over dette emne. Kan det virkelig passe, at vi bare har gået og bildt os ind, at vi talte bibelsk forsvarligt og rigtigt og sundt med vores tale om den usynlige Kirke? Eller er det i virkeligheden mig, der er helt galt på den?

Guds fred
Nikolaj

Den er god nok, Guds kirke består kun af frelste.

De frelste er købt fri af Jesus Kristus, af Hans blod der randt på korset.

"Tag vare på jer selv og på hele hjorden; i den har Helligånden sat jer som tilsynsmænd, for at I kan være hyrder for Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod." ApG 20,28

"Men I er en udvalgt slægt, et kongeligt præsteskab, et helligt folk, et ejendomsfolk, for at I skal forkynde hans guddomsmagt, han som kaldte jer ud af mørket til sit underfulde lys, I, som før ikke var et folk, men nu er Guds folk, I, som ikke fandt barmhjertighed, men nu har fundet barmhjertighed." 1 Pet 2,9-10

"Som lys er jeg kommet til verden, for at enhver, som tror på mig, ikke skal blive i mørket." Joh 12,46

"I er jo alle lysets børn og dagens børn. Vi tilhører ikke natten, og heller ikke mørket." 1 Thess 5,5

Alle der bygger på Jesus Kristus [Sætter deres lid til Ham] bygger på Guds kirke.

"Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den." Matt 16,18

"Efter den nåde, der var givet mig af Gud, har jeg som en kyndig bygmester lagt grundvolden [Jesus], men en anden bygger videre på den. Enhver bør se til, hvordan han bygger. For ingen kan lægge en anden grundvold end den, der er lagt, Jesus Kristus. Hvis nogen bygger på grundvolden med guld, sølv, ædelsten, træ, hø, halm, skal det vise sig, hvad slags arbejde enhver har udført. Dagen skal gøre det klart, for den bryder frem med ild, og ilden skal prøve, hvordan hver enkelts arbejde er. Hvis det, han har bygget, bliver stående, skal han få løn, men hvis hans arbejde går op i luer, skal han gå glip af lønnen, men selv blive frelst, dog som gennem ild." 1 Kor 3,10-15

I Hans fantastiske nåde,
kh Martin

'Guds sande kirke' er vel blandt andet et begreb man bruger for at understrege, at frelsen ikke automatisk følger af, at man er døbt engang for meget længe siden eller at man går i kirke en gang imellem (eller ofte, for den sags skyld).

Hej Jalokin

Jeg kan godt se, hvad du mener, og det er da selvfølgelig vigtigt at understrege disse ting. Men er det ikke problematisk at bruge et udtryk ('Guds sand Kirke') om noget, hvis man ikke rigtig har belæg for at bruge dette udtryk om dette – og hvis udtrykket i virkeligheden burde bruges om noget andet, som man så negligerer? Og kunne man ikke bare tale om "den frelste skare" e.l. i stedet for? Det mener jeg, der ville være bedre belæg for.

Guds fred
Nikolaj

Hej

Jeg tror under alle omstændigheder, det bliver skævvredet, hvis man ikke anerkender, at man både kan tale om en synlig og en usynlig kirke. Og at disse to hænger sammen, selvom de ikke er identiske.

Så jeg tror altså også, at det giver problemer, hvis man kun vil tale om "den sande Kirke" og aldrig tale om nogen form for ydre kirke eller omvendt.

- Mads

Hej mwh

Jeg kan altså ikke lige se, at der er nogle af de bibelsteder, du citerer, der siger noget som helst, der sætter lighedstegn mellem Guds Kirke og den frelste skare. Og faktisk vil jeg vove den påstand, at man ikke kan finde noget som helst sted i NT, hvor ekklesia (det ord, vi oversætter med "kirke" eller "menighed", men som grundlæggende betyder "forsamling") bruges om noget som helst andet end den synlige, organiserede menighed. Jeg ser ordet brugt i to lidt forskellige betydninger: den lokale menighed og den globale kirke, men intetsteds ser jeg ordet brugt om summen af alle frelste. Jeg ser heller intet sted NT omtale Kirken som noget usynligt.


Vil det så sige, at vi skal holde op med at bekymre os om vranglærere? De er jo alligevel slet ikke med i Kirken? Men hvad betyder det så, når Paulus skriver: "I skal udrydde den onde af jeres midte." (1. Kor. 5,13)? Og hvad betyder det, når Johannes, som jeg nævnte i mit foregående indlæg, skriver til menigheden i Sardes, som er helt proppet med ufrelste (Johs.Åb. 3,1-6)? Han skriver jo til menigheden og befaler ikke bare medlemmerne at omvende sig, nej, han befaler selve menigheden at omvende sig. Men hvis menigheden i virkeligheden kun består af de frelste, giver Johannes' befaling vel ikke megen mening?

Guds fred
Nikolaj

Hej Mads

Jo, men problemet er jo så, at NT tilsyneladende kun taler om én slags Kirke: den såkaldte ydre, som vel så også må være den sande. Eller har du et bud på, hvor NT omtaler en usynlig Kirke? For jeg kan ikke finde det …

Guds fred
Nikolaj

Hej Mads,

Har du læst "Jordens største under" (Leif Andersen et al.)?

Mvh. Steffen

NB: Indirekte boganbefaling.

Hej Nikolaj

Så vidt jeg kan se er 'kirke' og 'kirken' brugt 17 gange i NT. Om det er en oversættelse af det samme ord (ekklesia antager jeg), er du nok den bedste til at svare på.

Nogle af skriftstederne handler Paulus som forfølger af kirken (sådan omtaler Paulus det i sine breve). I ApG 9 kan vi læse, at Paulus ville "fængsle dem, der hørte til Vejen" Synagogerne havde åbenbart en vigtig rolle at spille i den forbindelse, måske fordi de kristne kom i synagogerne?.

Nu tror jeg ikke at begrebet 'kirke' er noget man kan blive færdig med, ej heller at man kan putte det på formel. Men ovenstående er blot et eksempel på, hvorfor det kan give mening at omtale kirken som de frelste. Men samtidig er det vigtigt ikke at glemme fællesskabs-aspektet i begrebet.

Mvh. Jalokin

PS: Ja, nu bevæger jeg mig nok lidt væk fra emnet den usynlige kirke.

Det med usynlig er noget teologerne har tilføjet - måske for at minde os om at kun Gud ved, hvem der er indskrevet i livets bog (Matt 25).

Hvis man tænker sig at 'kirke' kan forstås enten som den organisatoriske enhed eller som skaren af de frelste, hvordan ville man så tolke fx. Matt 16,18 på baggrund af hver af de to forståelser?

Mvh. Jalokin

Hej Nikolaj,

Nu ved du sikkert hvad vi tror på, og jeg søger ikke en kontroversiel diskussion om emnet, for vi skal jo have lov til at tro på hvad vi vil. Men jeg er nysgerrig og kunne godt tænke mig at vide, på hvilket tidspunkt den kirke, som Jesus Kristus oprettede formelt gled over i at blive et uformelt legeme bestående af en masse forskellige kirker. Oprettede Kristus ikke enn formel kirke med forskellige embeder/embedsmænd (apostle, profeter, lærere osv.)? Hvornår skulle overgangen fra den formelle til den uformelle kirke være sket iflg. jeres tro, og står der noget i skriften om det, eller mao. er der skriftligt belæg for at det skete?

Mvh
John

Hej Jalokin

Begge ordene "kirke" og "menighed" i vores bibeloversættelse er en oversættelse af "ekklesia". Hvad der lige ligger til grund for, at man har oversat "ekklesia" med to forskellige ord, ved jeg faktisk ikke lige. Måske skyldes det mest de enkelte oversætteres forgodtbefindende; f.eks. optræder kun oversættelsen "kirke" i Efeserbrevet, mens "menighed" ser ud til generelt at være fremherskende.

Jeg tror ikke, at Saulus forfulgte de sande frelste mere end alle andre i kirken (den synlige) – for han kunne vel lige så lidt som alle andre vide, hvem de var, ikke sandt?

Nemlig! Den vinkel er faktisk en enormt vigtig del af mit anliggende i denne tråd, som jeg ikke helt kan forstå, hvordan det vistnok er lykkedes mig at glemme at omtale ind til videre.

Guds fred
Nikolaj

Hej Jalokin

Hele problemet er jo sådan set, at jeg slet ikke kan se, hvor man overhovedet har den tanke fra, at Kirken i nogen som helst forstand er netop lig med den frelste skare. Jeg kan ikke se den tanke udtrykt i NT, hvilket anfægter mig voldsomt, fordi vi jo er så vant til at tale om denne usynlige kirke, som måske er noget, vi selv har fundet på uden om Bibelens udsagn. Tanken er da på mange måder både sympatisk og fornuftig (ligesom f.eks. også idéen om et purgatorium), men hvis vi ikke har noget grundlag for den, så nytter det vel ikke meget.

Guds fred
Nikolaj

Hej John

Ja, det er et rigtig godt spørgsmål. Jeg tror ikke, der er noget belæg for, at en sådan overgang er sket, bortset altså fra, at det ikke længere giver mening at tale om én samlet organiseret kirke – for kirken er jo, om vi vil det eller ej, splittet.

Guds fred
Nikolaj

Min pointe var, at Saulus forfølger nogle mennesker, som også kommer i den jødiske synagoge. Eller overfortolker jeg teksten?

Hej Jalokin

Nej, det lyder meget rigtigt. Men jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad du vil sige med det?

Guds fred
Nikolaj

Hvis Paulus forfulgte kirken (i fx. Damaskus) og disse kristne kom i synagogerne, så vil jeg umiddelbart læse det sådan, at 'kirken' her er de kristne og ikke en organisatorisk enhed.

Men til syvende og sidst kan man nok ikke stille det så firkantet op og sige at det er enten/eller.

Hej Jalokin

Jeg tror nu godt, de kristne kan have været organiseret som selvstændig gruppe samtidig med, at de også kom i synagogen. Du kan jo f.eks. læse i Ap.G. 2,42ff om den første menighed i Jerusalem:

Vi kan altså se, at de kristne i Jerusalem både kom i templet og samtidig havde deres egen organiserede menighed, hvor de mødtes for at spise sammen og bryde brødet (det nævnes endda to gange), og som oven i købet var organiseret nok til at man kunne foranstalte en større omfordeling af økonomiske goder. Senere i Ap.G. 6,2 kan vi se, hvordan samme menighed endda valgte syv diakoner til at stå for denne fordeling. Så menigheden i Jerusalem var i hvert fald i høj grad også organiseret som selvstændig menighed udenfor synagoge og tempel, og det er vel rimeligt at tro, at menighederne i Damaskus og andre steder også var det.

Det er jo egentlig det, jeg gør. Jeg forstår egentlig heller ikke, at det ikke har fået flere op af stolene. Jeg påstår faktisk, at den usynlige Kirke, vi taler så meget om, formentlig er noget vi selv har fundet på uden bund i NT. Denne usynlige Kirke, som vi endda kalder for den sande, den primære, den egentlige – ja, nogle kalder for den eneste Kirke – den Kirke påstår jeg, at jeg overhovedet ikke kan finde i NT. Tænk, vi lutheranere, hvoraf mange endda kalder sig for bibeltro, vi, der hylder sola scriptura-princippet – skulle vi have en lærdom uden bund i Bibelen men kun i vores egen vanetænkning og bekvemmelighed?

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj.

Jeg kan se din pointe. På den anden side mener jeg ikke det er så kritisk et problem.

Ekklesia (kirke eller menighed i NT) bliver hovedsageligt brugt om det, vi ville kalde "den ydre kirke", bl.a. som man ser det i indledningerne i Paulus' breve og i Apg.

Alligevel bliver der omtalt falske brødre (pseudoadephoi), falske profeter (pseudoprophetes) m.fl., som klart indikerer, at nogle i ekklesia - kirken - ikke er under Guds nåde. Paulus omtaler ofte medlemmer af menigheden, som pådrager sig selv dom.

Det samme gør sig gældende i det Gamle Testamente, hvor Guds "menighed" omfatter HELE det jødiske folk, fordi det er udvalgt. Det betyder ikke, at alle jøder blev frelst.

ORDET bliver altså ikke brugt på samme måde som vi gør det i dag, men SAGEN er der, nemlig at: ekklesia dækker ikke præcis de sande troende, men alligevel er ekklesia Guds redskab og domæne i denne verden som en synlig manifestation.

Luther behandlede netop dette spørgsmål fordi den katolske kirke hævdede princippet: "uden for kirken ingen frelse", hvor "kirken" her blev identificeret som den katolske kirke. For at præcisere skelnede Luther som vi kender det mellem den synlige og den usynlige kirke for at påpege, at frelsen ikke var afhængig af medlemsskab af nogen jordisk organisation, men udelukkende af delagtighed i Kristus. Kirken på jord er så ment til at skulle afspejle denne virkelighed.

Hvad jeg mener er, at det i princippet er ligegyldigt hvad man kalder det: den usynlige kirke, de sande troende, eller noget helt andet. Sagen er klar: Hverken i Ny Testamente eller i Gammel Testamente kan man være sikker på, at kirken (eller menigheden) nøjagtig dækker over de personer, som står under Guds nåde. Der findes en (ydre) kirke, som ikke har noget med frelsen at gøre, og der findes en gruppe af mennesker, som (indenfor ekklesia eller udenfor ekklesia) ved tro bliver frelst (det, som senere er blevet kaldt "den indre kirke). Disse to grupper er ikke identiske.

Er problemet større end simple ord?

MVH Søren.

Hej Søren

Ja, jeg havde også selv overvejet sammenhængen med dogmet "uden for kirken ingen frelse". Men jeg synes altså, det er en nødløsning at sige, at Kirken bare er lig med alle de frelste og ingen andre. Man kunne også sige, at det er en effektiv måde at tage al mening ud af den læresætning uden egentlig at afvise den. Dog synes jeg faktisk ikke, det er den løsning, jeg finder i f.eks. den Augsburgske Bekendelse (CA):

Her tales der helt klart om Kirken som en synlig forsamling af mennesker i de enkelte menigheder. Og selv om jeg synes, CA slipper for let uden om spørgsmålet om kirkelig enhed, så er jeg faktisk meget enig i definitionen på, hvad Kirken er.

Men jeg er da for så vidt enig med dig i, at hvad, vi mener, er vigtigere end hvilke ord, vi bruger. Alligevel er jeg betænkelig ved, at vi kalder noget andet end den synlige kirke for Kirken, når vi ikke har NTs ord for det. Ordene er altså også vigtige, selv om hvad, vi mener med dem, er vigtigere. Ord er jo ikke bare ord, men ord skaber forestillinger, og jeg synes, det er en glidebane at kalde noget for Kirke, som vi egentlig ikke har mandat til at kalde for Kirken; jeg kan skitsere denne glidebane i synspunkter sådan her:
1. "Ud over den synlige Kirke, som NT taler om, findes der også noget, vi kan kalde den usynlige Kirke, som består af alle frelste."
2. "Den usynlige Kirke må ikke regnes for sekundær i forhold til den synlige Kirke."
3. "Der findes to slags Kirke, en synlig og en usynlig, men den usynlige er den primære Kirke."
4. "Der findes to slags Kirke, en synlig og en usynlig, men den usynlige er Kirken med stort K i egentligste forstand."
5. "Den synlige kirke er kun en ydre, praktisk ordning, mens den usynlige Kirke er den eneste sande Kirke."

Af det sidste synspunkt følger (eller kan følge) mindst to farlige konklusioner:
1. "Synlig kirkelig enhed er ligegyldig, for den synlige kirke er jo bare en praktisk ordning og ikke noget som helst åndeligt og er jo slet ikke Kirke i virkeligheden."
2. "At der findes vranglærere, falske forkyndere og ubodfærdige syndere i den synlige menighed er ikke så stort et problem, for den synlige kirke er jo slet ikke den sande Kirke, og vranglærerne og de ubodfærdige, som er på vej mod fortabelsen, er jo egentlig slet ikke med i Guds Kirke."

Jeg håber, du kan se, hvad jeg mener?

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj.

Jeg forstår dine indvendinger til fulde. Dine fem glidebanepunkter er da absolut værd en overvejelse. Alligevel er det så ofte, at vi bruger andre ord end Bibelen om nogle centrale pointer, så blot vi fastholder indholdet, så betyder ordene ikke så meget - for mig i hvert fald.

Til dine sidste to punkter vil jeg gerne kommentere lidt (måske er du ikke uenig i mine kommentarer).

ad 1) Kirkelig enhed er ikke nødvendigvis, at man organiserer sig sammen, men derimod, at man anerkender hinanden som en del af Kristi legeme trods forskelligheder og uenigheder.

ad 2) For at bruge Folkekirken som et klart eksempel på det du omtaler, så må man stille sig spørgsmålet om denne overhovedet er en "ydre" kirke? Det mener jeg ikke. Den Augsburgske bekendelse lærer os, at det, som konstituerer en sand kirke, er ret forvaltning af sakramenterne OG ren lære af evangeliet (CA 7). Altså, nok kan hyklere og falske brødre ikke rokke ved kirkens væsen, men klar falsk lære gør det med sikkerhed. En kirke, hvor det kristne budskab ikke lyder, er ikke en Kirke, heller ikke i "ydre" forstand.

DET synes jeg er en tanke værd

KH Søren.

Hej Søren

Jeg er ikke helt uenig i denne kommentarer, men dog lidt.

Nej, det har du ret i, hvis man med at "organisere sig sammen" mener, at have en fælles overordnet international ledelse og en fælles organisation i hele verden. Og, som CA siger: "det er ikke nødvendigt overalt at have de samme menneskelige overleveringer eller kirkeskikke eller ceremonier". Men jeg mener til gengæld også, at det ikke er nok at anerkende hinanden i teorien. Reel kirkelig enhed opnår vi først den dag, hvor enhver kristen kan komme ind i enhver menighed og føle sig hjemme der og deltage i hele gudstjenesten – også i nadveren. Og reel kirkelig enhed opnår vi også først den dag, hvor vi ikke længere er nødt til at dele os op i mindre menigheder af andre grunde end pladsproblemer.

Nu plejer jeg at sætte Bibelens ord over CAs, og når Johannes betragter menigheden i Sardes (Johs.Åb. 3) som en kristen menighed, så er der noget, der siger mig, at selv en dybt vranglærende menighed stadig kan være en menighed og en del af Guds kirke. Derfor er det også vores pligt at kæmpe for Folkekirken, ligesom de sande troende i Sardes skulle kæmpe for deres menighed.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj.

Tak for dit svar.



Jeg kan ikke se, at der bliver omtalt vranglære i Åb 3 om menigheden i Sardes. Tværtimod, der er fokus på gerninger (v.1 og 2), renhed (v.4 og 5), og om indre død trods liv udadtil (v.1 og 2), dvs. på fromhed og personlig tro. Den falder altså for mig at se i den anden kategori om indre fromhed.

Der bliver derimod omtalt lærespørgsmål i brevene til Pergamon og især til Thyatira (kap 2), og her synes jeg ikke advarslen er til at tage fejl af. De vranglærene regnes ikke med til menigheden hvis ikke de omvender sig. Det er dog alligevel ikke noget argument, synes jeg, for det er altid svært at drage generelle konklusioner fra enkelte eksempler (induktion).



Men sagen, den teoretiske og principielle del af spørgsmålet, nemlig, at evangeliets rene lære altid skal være til stede for at man overhovedet kan tale om "ekklesia", vil jeg mene er til stede i Ny Testamente.
Ek-klesia er i bredere forstand end den bibelske blot en "forsamling" af individer. "Guds ekklesia" er således forsamlede individer tilhørende Gud. Derfor giver citatet "der hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, der er jeg midt iblandt dem" også mening ikke blot som en gruppe kristne, men som "ekklesia", en forsamling af kristne individer. Personer udgør tilsammen kirken; kirken er ikke noget, der består af sig selv. Man kan vel sige, at byggeklodserne til en kirke er kristne personer.

Den lutherske (og også bibelske, vil jeg mene) forståelse af frelsen er, at den kun gives gennem nådemidlerne (sakramenter og ordet). Bliver evangeliet altså ikke lært ret, så er det ikke Guds ord, som er tilstede, og så bliver nåden ikke meddelt. Så er der ikke tale om en forsamling (ekklesia) af individer i Guds navn.

Jeg er enig med dig i at vores bekendelser ikke har det sidste ord i lærespørgsmål. Men mener du virkelig helt klart og sikkert, at reformatorerne tager fejl i den Augsburgske Bekendelse, og at du dermed ikke kan tilslutte dig Folkekirkens teologiske grundlag?

KH Søren.

Hej Søren

"udenfor Kirken ingen frelse", det betyder, at uden (ikke blot udenFOR) Kirken er der ingen frelse. Man mener fra katolsk hold dette: Kirken har samlet og lavet Bibelen. Uden Bibelen ved vi intet om Gud, og uden Bibelen kender vi ikke til, hvordan et menneske frelses. Derfor, uden Kirken, ingen frelse. Havde Kirken ikke været der, havde man ikke haft viden til frelse. Hvad skulle man da tro (på), om man ikke havde Bibelens ord som er kundskab og sandhed om Sandheden (Jesus Kristus).

Det er det katolikkerne mener med deres "udenfor Kirken ingen frelse". Man mener ikke (i hvert fald ikke i vores tid), at ingen kan blive frelst i et andet kristent trossamfund m.v.

Man mener dog også, at der kun er én sand Kirke, og at de lutherske og protestantiske kirker er ikke rigtige Kirker. En Kirke skal stiftes af Kristus, og Han stifter ikke flere Kirker nu efter Sin Himmelfart. Der ér , set med katolske øjne, kun den Ene Sande Kirke. Den er hellig og gudvillet, siger man.

Det lyder måske lidt provokerende, men nu fortæller jeg også bare, hvordan jeg har hørt det udlagt.

mvh
Tau.

Hej tau,

Jeg har hørt om en præst der for nylig blev ekskommunikeret for at mene netop det [at der ikke er frelse for ikke-medlemmer af RKK]... han må have det ret underligt.

Mvh. Steffen

Det kan man da kalde ironi. Romerkirkens ledelse må have en meget sort form for humor.

— Nikolaj

Hej igen Søren

Også tak til dig for dit svar.

Jeg må sige, at jeg synes, det er lidt potato-potato. Både vranglære og indre død indebærer vel frafald, ikke sandt? Så uanset om folkene i Sardes var vranglærere eller hyklere og ubodfærdige syndere, er der altså tale om nogle mennesker, som ifølge den typiske evangeliske definition står udenfor Guds usynlige Kirke.
Man kan vel i øvrigt heller ikke lære evangeliet ret, sådan som CA taler om, hvis man er en hykler og med sin livsførelse viser, at éns lære er løgn og humbug.

Jeg synes nu stadig, jeg har svært ved at se, hvor Johannes sætter et skel mellem den "virkelige menighed" og den ydre? Det er jo netop det skel, jeg gør indsigelser imod, og det skel finder jeg altså heller ikke i Johs.Åb.
Men som du også selv siger: man skal være varsom med at slutte til en generel regel ud fra enkelte eksempler.

Det sidste der kan du da trygt sige, for det er som taget ud af NT.
Jeg er også helt enig med dig i, at Kirken består af personer – men! vi skal passe på med at sige, at disse personer hver især er Kirken. Det er i deres konkrete fællesskab, de er Kirken – den blotte sum af alle kristne er ikke Kirken uden det Gudskabte fællesskab mellem dem – ligesom en bunke mursten ikke er et hus, men først når mureren sætter dem sammen, bliver de til et hus.

Den Augsburgske Bekendelse (CA) ville nok have set anderledes ud, hvis jeg havde skrevet den, men det er jo ikke det samme som at sige, at jeg ikke kan tilslutte mig den. Jeg har dog mine kvaler med artikel 7 om kirken: dels mener jeg, som nævnt, at den slipper for let om ved spørgsmålet om kirkelig enhed, og dels er jeg ikke så glad for, at den siger, at Kirken er der hvor "evangeliet forkyndes rent, og sakramenterne forvaltes rettelig." For findes det overhovedet, det sted hvor evangeliet forkyndes fuldstændig rent og purt som kom det lige fra Jesu egen mund? Og findes den menighed, hvor der ikke kan sættes en finger på forvaltningen af sakramenterne, og hvor kirketugten er fuldkommen? Det er jeg tilbøjelig til at svare nej til. Synden er et grundvilkår for os mennesker, også når vi er i kirke, og derfor kan menigheden heller aldrig være helt ren og fuldkommen. (Dermed vil jeg naturligvis ikke sige, at al lære og sakramentforvaltning er lige uren og syndig og forkert – for det er den bestemt ikke, så i en hvis forstand kan det godt give mening at tale om en ret forkyndelse og forvaltning, men skellet er altså ikke så skarpt, som CA i mine øjne får det til at se ud som.)
Jeg forstår naturligvis godt CAs anliggende med denne artikel, nemlig at understrege, at Kirken også kan findes uden for Romerkirken – en meget vigtig ting at gøre opmærksom på i sin tid – men denne understregning er måske ikke så relevant for os i dag.

Jeg lægger mærke til, at NT ikke har så travlt med at definere, hvad en kristen menighed er og ikke er, som CA har. Og jeg mener ikke, det i vores tid er påkrævet med så håndfaste definitioner – det må snarere være i undtagelsessituationer såsom under reformationen, hvor nogle gjorde krav på at, deres kirkesamfund var lig med Guds ene, hellige, almindelige Kirke (det er der selvfølgelig stadig nogle der mener, og overfor netop dem er definitionen naturligvis stadig god at ty til, men det er som sagt en undtagelse).
I nutiden mener jeg godt, vi kan tilslutte os principperne i CA uden dermed konstant at skulle lade som om, at vi stadig lever under reformationen.

Guds fred
Nikolaj

Hej Steffen

såvidt jeg ved, når man blir ekskommunikeret, er man stadig medlem af RKK. Man har blot kun adgang til ét af Kirkens 7 sakramenter, nemlig Bodens/Forsoningens sakramente. Altså kan man via anger og bod igen blive fuldt medlem af Kirkens fællesskab.

Mvh
Tau.
Men ja...hvis jeg tager fejl, og man ved en ekskommunicering (eller hvad det hedder) er udmeldt af RKK, så er det godtnok en SPØJS situation for præsten....hmmm.. !

Hmm okay.

Jeg ved ikke hvad det hedder, men han blev i hvert fald fordømt som kætter og sat fra bestillingen.

Om han stadig var medlem af kirken bagefter, det er jeg faktisk ikke helt sikker på.

Men det lød bare sjovt

Mvh. Steffen

Ja ja...det er jeg med på. Det er sådan lidt tragikomisk sådan noget.!!!
Tak for det pudsige indspark.

Tau.