Helvede har tidligere været debatteret her i Café Thomas. En del mener at Helvede ikke er evig fortabelse. Men spørgsmålet er så: Hvis Helvede ikke er evig fortabelse, hvorfor skulle Jesus så dø en pinefuld og ydmygende død på korset for at frelse mennesker?

Hej Jalokin

Hvis fortabelsen ikke er evig, kan det være man mener, at der er mulighed for frelse efter dommen er afsagt?

Synes i hvertfald det lyder underligt, og det fremgår i hvertfald ikke af bibelen.

Guds fred,

Malli

Hej Jalokin,

Man kunne vel forestille sig, at Jesus i så fald primært har frelst mennesket til noget.

På en måde mener jeg, at de har ret, de der hævder at man ikke lever videre i Helvede. Helvede er netop evig død. En evig ophøren-med-at-eksistere...

En sten kan ikke lade være med at være stenet, men et menneske kan godt lade være med at være menneskelig - være umenneskelig. Det at være menneske er ikke noget vi er uanset hvad. Vi kan ødelægge os selv, og lade andre ødelægge os, i en sådan grad at vi ikke længere er mennesker, men djævle. Sokrates har sagt, at "hvis du dræber en mand som mig, skader du dig selv mere end mig". Jeg forstår det sådan: Du kan måske nok slå mig ihjel, men du kan ikke gøre mig til en djævel hvis jeg ikke lader dig - det kan du kun gøre ved dig selv!

Der er altså ingen mennesker i Helvede, kun umennesker.

Det er sjældent vi ser folk der bliver fuldbyrdede djævle her på jorden (måske er det hvad Skriften mener når den taler om at forhærde sig?), men givet en uendelig mængde tid er det der vi er på vej hen alle sammen, hvis der da ikke kommer én og frelser os fra os selv.

Mvh. Steffen

Tror ikke der er noget sted i Bibelen der indikere at mennesket vil ophøre med at være menneske og blive til noget andet.

Hej mwh

Ikke det?

"Han (Gud)er der som Herre over naturen, der bestemmer hvornår en spurv falder til jorden og en granatsplint ramme sit mål. Han er tilstede med sin magt og sin livgivende ånde også i de skælvende kroppe. Hvert bankende pulsslag og hvert gispende åndedrag er bevis nok på at Skaberen ikke har glemt isn skabning. Han er også tilstede som Frelseren og den, der forbarmer sig over alt. Han er uendelig nær hos hver eneste et af disse kæmpende og lidende mennesker, og overalt i dette jordiske inferno kan man nærme sig Gud. Derfor har hvert eneste af disse mennesker stadig evige og grænseløse muligheder - gennem syndernes forladelse og det navn, som er over alle navne: JESUS.

Fjern nu alt det, der trods alt findes i det værste inferno, som vi mennesker kan skabe. Fjern det sidste glimt af Gud, den sidste mulighed for at bede til ham, det sidste håb om nogen lindring eller ændring og desuden den sidste stråle af den godhed, som Gud har skabt i menneskets karakter og natur.

Fjern det sidste lille glimt af et kammeratligt smil, et opmuntrende nik, en hjælpende hånd eller en menneskelig tak. Så begynder vi efterhånden at nærme os indholdet af ordene: evig død.

At være skilt fra Gud for bestandig betyder jo, at alt det fjernes, som i denne onde verden endnu vidner om at den er udgået fra en god Skaber: naturens skønhed, en mors kærlighed, et barns latter, et godt kammeratskab, kroppens styrke og velbefindende, hvilen om natten og forhåbninger for den nye dag.

Fjern det hele, og lad alt det blive tilbage, som ikke kommer fra Gud" Den store løgn og den store sandhed" Bo Giertz.

Vil lige tilføje noget herfra:

"Gud lader sig ikke spotte. Hvad et menneske sår, skal han også høste (Gal. 6,7). Man kan aldrig narre Gud med falsk bogføring. Synden selv våger over, at den, den har i sin magt ikke snyder sig fra at betale. Synden bedrager, men lader sig ikke selv bedrage.Den holder nøje opsyn med sine tjenere. Den ved, at den iflg Guds lov har ret til deres sjæle. Hvis Gud slap syndens tjenere ind i sit rige, ville synden selv følge med. Den port, der lukker synden ude, lukker derfor også dens trælle ude. Således får synden ubønhørligt sin løn. Enhver skal gengældes efter sine gerninger på jorden, hvad enten de har været onde eller gode (Matt. 16,27). Og syndens løn er døden."

Det sidste var nok mest til eftertænksomhed i fht syndens magt.

Guds fred,

Malli

Hej mwh,

Det er måske rigtigt nok. Det kommer heller ikke kun af at jeg er kristen, men også af at jeg er (blevet) eksistentialist.

Jeg mener ikke, at mennesket automatisk fra fødslen har en essens. Jeg er uenig med Sartre i, at mennesket starter helt fra scratch og må skabe sin egen essens, for jeg mener faktisk at der findes noget der hedder menneskelighed, som netop består i at være skabt i Guds billede. Men denne menneskelighed er ikke givet os fra naturens side, den er på en måde uden for os.

For at bruge et moderne udtryk kan vi sige, at mennesket skal realisere sin gudbilledlighed (selvom det måske snarere er Gud, der gennem mennesket realiserer sin egen herlighed). Det mener jeg er det egentligt menneskelige, og derfor mener jeg ikke at folk der er dømt til Helvede og har dømt sig selv til Helvede kan bevare deres menneskelighed (:gudbilledlighed).

Hvad mener du, et menneskes essens består af - altså hvad er det egentligt menneskelige?

Mvh. Steffen

Hej Malli,

Jeg tror jeg kan tilslutte mig alt hvad du skriver her. Da jeg var lidt yngre og fik at vide, at Helvede "bare" var Guds fravær, så syntes jeg nok, at det var lidt billigt sluppet. Men det var kun fordi jeg ikke forstod det mindste om, hvem og hvad Gud er.

Mvh. Steffen

Hej,

Uanset om Helvede har en ende eller ikke, så lader det ikke til at diskussionerne om det har. Jeg har gjort mig nogle tanker som følge af en artikel jeg læste for et stykke tid siden... jeg ved ikke om jeg kan skrive under på dem selv, derfor bringer jeg dem som et citat. Til trods for at det egentlig er mig selv der formulerer det



Det er lidt højtflyvende filosofisk, og måske på dybt vand... Hvad mener I?

Mvh. Steffen

Hej Steffen,

Med denne begrundelse lagt for dagen, så har du også konkluderet at det er bedre, hvis jeg går hen og stikker dig en lussing, end det er hvis jeg blot lader dig være i fred.

Da jeg ikke er tilhænger af lussinger: Hvis helvede er essentielt godt, hvad er så essentielt ondt?



Non sequitor. Det er ikke et kærligt men et egoistisk træk, at ville forlænge det elskede objekts pine blot fordi man selv elsker det. Reel kærlighed ville give Gud motivation for at opfylde sit elskede objekts inderste ønsker, hvadenten dette måtte være samværet (i den kristnes tilfælde) eller den totale frihed fra al eksistens, god eller dårlig, ved det biologiske livs ophør. Men det er ikke Guds intention at lade hans skabning vælge selv - det er hans intention, at lade hans skabning vælge selv imellem muligheder, der alle (læs: begge) er skabt af Gud.

Den ægte kærlighed ville aldrig tvinge den, der ikke ønsker at leve (evigt), til at leve (evigt). Ikke desto mindre er den handling netop hvad den binære tankegang i "himmel eller helvede" illustrerer.



Højtflyvende? Nej, blot begrebs-destruktivt og følgelig meningsforvirrende.

På dybt vand? Ja, så afgjort. Hvis du ikke kan skabe mening i dit argument uden at omdefinere centrale begreber, så mangler dit argument den nødvendige forbindelse til begreberne.


---------------



Man kunne også spørge hvorfor Gud ikke har noget som helst problem med at overlagt at myrde vores fysiske eksistens, men vægrer sig ved at udrydde vores ikke-fysiske eksistens. Det spørgsmål vil jeg overlade til de mennesker, der selv tror på en ikke-fysisk eksistens. Jeg nævner det bare som kuriosum og som tangent til, at vores fysiske liv er mindre værd ifølge bibelen. Og dog er det fysiske liv det, Jesus ofrer for at købe os fri... næppe nogen imponerende handling, alt taget i betragtning. Men et godt eksempel på den strøm af selvmodsigelser som bibelen indeholder.

Hej Claus,

Tak for dit skarpe indlæg, det tvinger mig til lige at genoverveje hvad der ligger til grund for argumentet.

Min pointe er, at Gud netop i Helvede lader os "i fred" --- hvad det så end skal betyde uden Gud


Det har du ret i. Svaret må vel være, at intet er essentielt ondt... Jeg mener at CS Lewis skriver et sted, at selv Satan ikke (som skabning) er fuldstændig ond, da han stadig må antages at have intelligens, evne til at handle og i det hele taget eksistens. Hvis vi fra Satan tager alle de positive egenskaber, som Gud har givet ham, så kan han ikke findes mere.

Vi mennesker betegner så fraværet af noget godt (kærlighed, glæde) som noget ondt (had, sorg), ligesom vi kalder fraværet af syn blindhed (selvom "blindhed" på ingen måde kan have selvstændig eksistens).

Min hovedpointe er, at der ikke i kristendommen findes grundlag for en egentlig modpol til Guds godhed med selvstændig eksistens, fordi selve eksistensen må komme fra Gud. Ondskaben findes kun hos korrumperede skabninger (engle, mennesker), som ødelægger det gode, Gud har skabt. Derfor slutter jeg, at Helvede ikke er et essentielt ondt sted, fordi der ikke findes noget der er essentielt ondt. Derimod er det korrumperet i så høj grad, at det nok ligger temmelig tæt ved at være ikke-eksistens.


Forudsat mennesket virkelig ønsker at ophøre med at eksistere, og forudsat det virkelig er bedre at ophøre med at eksistere end at eksistere i pinslerne i Helvede.


Jeg mente naturligvis ikke at det var højtflyvende på samme måde som nogen af de stenede erkendelsesteorier man engang havde gang i nede i Tyskland (dem har man da droppet igen nu --- ikke ), blot at det ikke er særlig dybt grundet i Biblen (jo, udledt af nogle centrale teser, men ellers ikke).


Mit argument er vel netop, at de centrale begreber "ondt" og "godt" ikke er helt fyldestgørende når vi taler om en tings essens, eller inderste væsen.


Går dit argument her på det generelle faktum, at mennesket skal dø, eller på specifikke tilfælde i Biblen (eller uden for Biblen)?


Det fysiske liv er også det Jesus ofrer. Måske fordi også vi skal lære at ofre vores jordiske liv... Og så mener jeg i øvrigt ikke Biblen nedvurderer det jordiske liv (jeg tror også, at der er en grund til at jøderne først relativt sent fik hint om, at der findes et efterliv)

Endvidere: Jesus oplever på korset at blive forladt af Gud. Og som sagt forestiller jeg mig Helvede som Guds fravær.

Mvh. Steffen

Hej Claus og Steffen

Jeg har ikke i sinde at lade mig drage ind i denne debat, men der er bare to pointer, jeg lige må spille ind med:

1) Helvede har ikke noget med hverken fysisk eller evigt liv at gøre. Helvede er død; men:
2) Død er på ingen måde det samme som ikke-eksistens.
At du, Claus, mener, at Bibelen er selvmodsigende bunder altså i, at du sætter et lighedstegn mellem død og ikke-eksistens – et lighedstegn, som Bibelen ikke sætter.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Tak for dit forsøg på at koge samtlige af mine indvendinger mod bibelens mangel på logisk konsistens ned til to punkter:



Desværre er det skudt forbi. Personligt sætter jeg dette lighedstegn, det er helt korrekt, men jeg læser ikke dette ind i bibelen når jeg behandler dens logiske konsistens. Det er nok at præsentere begreberne trofast og tage deres konsekvenser, hvis man vil illustrere begrebernes selvmodsigende natur.

Sådan kan det jo gå når man ikke kender den person, man diskuterer med - hvilket almindeligvis også burde afholde os fra at gætte om hinandens begrundelse. Det er langt bedre at spørge først.

Hej Steffen,

Jeg har ikke det helt store at sige til dette, og så alligevel...



Vil du virkelig påstå, at det at sætte os (de fortabte) under en herre så modbydelig og grotesk som bibelen udlægger Satan, essentielt svarer til at "lade os i fred"?

Hvis helvede er fraværet af Guds nærvær, så er vi allerede i helvede nu (Gud forbliver skjult). Jeg synes ikke det er så slemt, men jeg ser så til gengæld heller ikke nogen "brændende søer af svovl" og "fortærende, evig ild" her.

Sikke nogle bombastiske eufemismer man kan stable sammen.



Hvis der ikke findes noget essentielt ondt, hvad mening giver det så når bibelen taler om den "dybeste ondskab" osv.? Er ondskaben ligefrem relativ og gradinddelt, men aldrig fuldkommen?

Hvad du skriver her er i øvrigt, at Satan (den personificerede ondskab) ikke kan eksistere uden Gud. Det læser jeg på en lidt anden måde, nemlig at Gud skabte, opretholder og tillader eksistensen af det, vi for nemheds skyld kalder ondskab (men som essentielt (...) ikke lader sig bortdefinere). Dobbeltmoralen titter igen frem: hvad der går an her, det vil aldrig kunne tillades i himlen. Ved døren til himlen står der (nu vi taler i billeder) en skål, hvori du skal smide alt hvad der nogensinde har gjort dig til et menneske som det forstås her på jorden. Billigt?



På dén måde altså. Hmm. Hvis blindhed er fraværet af syn, og blindhed ikke kan have selvstændig eksistens - hvad gør så godhed til en selvstændig eksistens (Gud) og ondskab til "fravær af godhed"? Jeg mener ikke den går an. Ondskab og godhed er modpoler; fraværet af ondskab er ligegyldighed og fraværet af godhed er også ligegyldighed. Enig? Hvis god/ond er værdidomme, så er fraværet af godt/ondt fraværet af nogen som helst værdi - det er lige gyldigt, ligegyldigt.



Dermed når vi til det resultat, at i den kristne teologi - hvis den ses i relation til vores eksistens, hvilket jeg personligt ikke giver et positivt resultat - er alt hvad Gud har skabt essentielt korrumperet, grænsende til ikke-eksisterende. "Hans herlighed at skue"...



Nej - ganske enkelt forudsat, at bibelens Gud slet ikke ønsker at opfylde de ønsker, en masse mennesker har angående deres liv. Vores ego tæller ikke, vores håb og ønsker dikteres for os - og vi fratages retten til, muligheden for, selv at afgøre hvad der er til vores eget bedste. Vi sættes på stolen, spændes fast og mades som var vi børn, og vi bliver fortalt at Far ved bedst. Vi kan acceptere at dette er valgt for os, eller vi kan få lov at være "i fred" i al evighed - recycling the euphemism.

Jeg ønsker og forventer at holde op med at eksistere, når min fysiske krop dør. Evigheden lyder ekstremt utiltalende, korporlig eller ej, men ikke om jeg kan slippe for den. Jeg ser dette som en del af den indbyggede fælde i kristendom: en falsk dikotomi, som skal tvinge modtageren til at tage stilling imellem to alternativer; det ene indeholdende utænkelig smerte og kold ensomhed - det andet underdanighed og adlydelse, men også kærlighed.



Det var også et "godt nok" argument, hvis det ikke var fordi det i så fald invaliderer selveste de begreber, det involverer...



Både og. Men mest på de specifikke tilfælde i bibelen, hvor Gud kommanderer eller udfører overlagte mord på mennesker. Det er hvad jeg mener med, at Gud åbenbart ikke har betænkeligheder i at udrydde vores fysiske eksistens, mens den ikke-fysiske (som jeg personligt ikke tror på) giver ham alvorlige moralske kvaler.



Du skriver, at bibelen ikke nedvurderer det jordiske liv. Bagefter skriver du, at Jesu offer muligvis er en lektion i at ofre sit jordiske liv. Ser du ikke bort fra, at ifølge kristendommen erstattes det jordiske liv med et endnu mere værdifuldt liv hvor alle de negative ting er vendt til positive? Hvis altså man tror...

Og er dette i sig selv ikke lig med en nedvurdering af det jordiske liv, som set i forhold til efterlivet?



Skal jeg her læse mellem linjerne, at du mener Jesus endte i "helvede"?

Må jeg forsigtigt spørger hvad du reelt mener er funktionen af fortællingerne om brændende søer af svovl, evige skrig i smerte og et generelt dybsort billede af dette "fravær af Gud"? Er det bare for sjov?

Hej Claus

Det gør du da i allerhøjeste grad, når du omtaler den fysiske død i Bibelen som "at udrydde vores fysiske eksistens". Intet kunne ligge fjernere fra Bibelens egen tankegang! Set fra et holistisk synspunkt – som Bibelens – er forskellen på et levende menneske og et lig alene, at ligets fysiske liv er ophørt – det er stadig det samme menneske, og det døde menneske, liget, eksisterer jo stadig, det skulle være tydeligt for enhver.
Og du blander det også sammen, når du omtaler Helvede som en form for evigt liv. Helvede er evig eksistens, ja, men ikke evigt liv. Det er kun dit eget lighedstegn mellem liv og eksistens, der skaber den misforståelse.

----

I øvrigt synes, jeg du skulle tage og sætte dig lidt bedre ind i det, du kritiserer. Du omtaler f.eks. Helvede som et sted, hvor Satan regerer. En forestilling, som alene bunder i middelalderens vulgærkatolske folketro – og på ingen måde i Bibelen – og som ingen teologisk bevidst kristen i dag kunne finde på at have (eller i hvert fald ingen, som jeg ved om).

Og så er jeg efterhånden ved at være grundigt træt af, at hver gang nogen ikke er enig med dig, så begynder du at tale om "begrebsdestruktion" og jeg-skal-gi-dig. F.eks. når Steffen klart og tydeligt siger, at ondt og godt ikke er ligeværdige modsætninger (som -1 og +1), men derimod, at ondt er fravær af godt (som 0 og 1), så fortsætter du ufortrødent med at omtale dem som modpoler og forlanger, at vi andre bare skal smile og nikke til dine definitioner, ellers er vi selvmodsigende og alt muligt — nej, vel er vi ej, vi er bare Claus-modsigende!

Hvis du vil tale til andre end dig selv, så må du forsøge at sætte dig ind i den måde, andre mennesker tænker på, i stedet for bare at køre dit eget løb med dine egne definitioner, som alle andre bare må bukke sig for. Det er altså ikke alle, der ser verden på samme måde som dig, Claus.

mvh
Nikolaj

I stedet for at gribe chancen og så forklare, hvad liv og død er ifølge kristendommen, så kritiserer du min udlægning. Er vi i det mindste enige om, at døde mennesker ikke er levende i nogen betydning af "død" og "levende"...? Eller vil du jonglere mere med begreberne?

Hvad jeg skriver er, at vores fysiske eksistens og vores "åndelige" eksistens kan adskilles ifølge bibelen; det sidste kan fortsætte efter det første. Jeg er ikke selv enig i det præmis men ærligt talt, så synes jeg absolut heller ikke jeg misrepræsenterer hvad bibelen siger om sagen. Hvad jeg også skriver er, at Gud flere gange især i GT tager livet fra sine skabninger. Såfremt eksistens ikke ender ved livets ophør - og det er netop det jeg tager som præmis - så har Gud udryddet den fysiske eksistens, men vægrer sig ved at udrydde den efterfølgende eksistens. Er der noget sted hvor jeg ikke inddrager begge størrelser?

Summa summarum, så siger bibelen at i helvede, der er der bevidsthed for "indbyggerne". Ellers ville det netop være sådan, at vi ophører med at eksistere (på begge måder, også selvom jeg kun tror på den ene) ved det fysiske legemes død. Annihilisme, med ét ord. Hvilket Steffen flere gange har dementeret. Læg mærke til hvor mange gange Steffen bruger udtrykket "eksistere i helvede", og at han lagde ud med et argument om at annihilisme netop ikke ville være den kærligste handling, og dermed ikke ville være foretrukket af Gud.

Læs hvad Steffen skriver før du kritiserer mine reaktioner på det...



Hvad forventer du at jeg skal sige til det?

I det konkrete eksempel havde jeg én meget specifik anklage til Steffens argument, nemlig at det forsøger i konklusionen at omdefinere dele af præmisset - samt at dette er dårlig argumentation. Derefter nævner jeg de logiske problemer der opstår, og så vidt muligt også hvorfor de opstår. Gentagne gange siger jeg også, at der altid findes flere muligheder (indtil arbejdet er gjort færdigt, og det kan næppe siges om filosofi og religion). Og alligevel banker du videre med anklager om det modsatte.

Jeg citerer:

Hej igen Claus

Jeg mener stadig, at det er dig, der blandet tingene sammen, men på den anden side har jeg ikke lyst til at sidde og argumentere ad absurdum for det synspunkt. Og som jeg annoncerede i mit forrige indlæg har jeg slet ikke i sinde at lade mig drage ind i denne her debat, så derfor vil jeg trække mig nu.

mvh
Nikolaj

Hej Claus,

Nej, som Nikolaj påpeger, så er idéen om Helvede som Satans sadistiske forlystelsespark et levn fra middelalderens folkelige overtro og Tom&Jerry tegnefilm.


Der er vel en væsentlig forskel på fravær og usynlighed?

De brændende søer af svovl etc. er naturligvis lige så meget billedsprog som byen med tolv perleporte og gader af guld.


Måske skal vi skelne mellem hvad der er essentielt ondt (altså noget eksisterende hvis essens/væsen er ondt) og hvad der er moralsk ondt (en handling kan være moralsk ond)...

Naturligvis er ondskab gradinddelt (verden er som bekendt ikke sort/hvid, men multicolor), om den er relativ, det afhænger vel af hvad du mener med ordet. Der eksisterer et absolut for, hvad der er ultimativt godt, så i én forstand kan det ikke være relativt. Men at noget er værre end noget andet, det siger vel sig selv (med mindre alt er lige godt)


Satan er ikke den personificerede ondskab.

Ja, Satan er ond i den forstand at hans handlinger er moralsk onde og i at han er ophørt med at være den ærkeengel han engang var (og dermed har bevæget sig længere væk fra den grad af fuldkommenhed, han var skabt til). Men den ærkeengel som Gud engang skabte, den var god, og nogle af dens gudsskabte egenskaber findes stadig omend de er blevet korrumperet.

Ligesom orkerne i Ringenes Herre. (De bøger er for øvrigt noget af det bedste jeg har læst, der viser forskellen på det gode og det onde, samt deres indbyrdes forhold. Silmarillion giver også et ret interessant bud på det ondes ophav.)


Jeg forstår ikke helt hvad du mener her. Kunne du måske omformulere det? Hvad er det du mener gør os til mennesker, som vi skal smide væk for at komme i Himlen?


Hvordan mener du analogien med blindhed er forkert? Mener du at det bliver meningsløst at tale om syn, hvis vi definerer blindhed som fravær af syn? Det mener jeg ikke. Jeg mener ikke engang, at det bliver meningsløst at tale om blindhed...


Jeg er ikke helt med på hvad du mener...


Hehe... du er da vist liberalist.

Jeg er ikke helt enig med dig i din fremstilling af menneskets bestemmelse over sit eget liv.

Gud skabte mennesket med en fri vilje, gav det en opgave der hed at herske over hele verden. Han gav det også valget mellem at forsøge selv at blive som Gud, eller at forblive Guds tjenere, men fortalte også mennesket at det ikke var i stand til at blive som Gud, og såfremt det forsøgte ville det dø.

Mennesket valgte oprøret, men Gud har siden endnu engang givet mennesket valget, denne gang mellem at fortsætte som sin egen herre (og slave), eller at ydmyge sig, tage korset op og dræbe det gamle menneske i Jesu navn. Og jo, hermed overgiver mennesket faktisk sit frie valg til Gud; det er islam i ordets mest ekstreme betydning - underkastelse. Men når mennesket så har sagt til Gud "Din vilje ske!", så sender Gud bolden tilbage og siger "Fint... din vilje ske." Gud ønsker ikke slaver men børn; Jesus kalder ikke sine disciple tjenere, men venner.

Som Augustin siger det: "Elsk Gud, og gør som du vil!"

Når mennesket er blevet genskabt i Guds billede (hvilket ikke er realiseret endnu), så kan det gøre lige hvad det har lyst til - fordi alt hvad der har lyst til er godhed, glæde, liv og fred.

Der er det paradoksale element i kristendommen, at vi opgiver vores selv og netop derfor får det tilbage. At vi dør, og netop derfor lever evigt.


Jeg kan godt forstå dit argument.

Jeg ved ikke om du kan få suspension

Men du forudsætter vist igen, at Helvede er værre end ikke-eksistens, hvilket netop er hvad jeg betvivler i denne tråd.

Smerten ved Helvede er vel netop bevidstheden om ensomheden og de andre ting som Guds fravær medfører, så det du protesterer imod er vel ret beset at mennesket er bevidst i Helvede. Eller hvad?


Det forstår jeg nu stadig ikke, jævnfør allegorien om blindhed (invaliderer - blindhed... tja, så kan jeg måske godt se det alligevel. Haha, der var den igen "se det"), jeg mener ikke begrebet blindhed bliver invalideret ved at det defineres som fravær af syn.


Nu er hverken "betænkeligheder" eller "moralsk kvaler" særligt gode udtryk at bruge om Gud...

Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvad du mener med at Gud udsletter et menneskes fysiske eksistens... Hvad lægger du i det - navnlig i ordene eksistens og udslettelse? Kan man tale om en udslettelse, hvis mennesket selv (menneskets essens) stadig eksisterer?


I sammenligning med det evige liv, er det jordiske liv naturligvis langt underlegent, men det bliver det jordiske liv ikke mindre værdifuldt af. Og så skal det da også lige nævnes at de to ikke udelukker hinanden... det evige liv starter allerede når mennesket tager imod frelsen.


Det kan man dårligt sige, eftersom Jesus jo stod op fra de døde igen og i dag sidder ved Faderens højre hånd. Men ja, Jesus har oplevet Helvede.


Gerne. De skal illustrere hvordan evigheden er uden Gud. De er billeder, og skal ikke tages bogstaveligt. At være adskilt fra Gud som er al lysets, kærlighedens og godhedens kilde er værre end nogle små fjollede bål.

Mvh. Steffen

Hej Nikolaj,

Vi lader den ligge. Jeg beklager hvis jeg har virket ufleksibel men på den anden side så er det svært at sige noget konkret til dine meninger, hvis du ikke vil substantiere dem. Beklageligt, men accepteret.

Hej Steffen,



Desværre er billedsprog afhængige af indtil flere subjektive størrelser som fx kultur og erfaring, så jeg ved ikke hvad jeg nu skal stille op med dit argument. Hvis himmel og helvede blot er billedsprog så har vi effektivt fjernet vores objektive referencemuligheder i denne diskussion og det hele kommer til at handle om, hvordan vi hver især forstår billederne.

Det tjener ikke til den klarhed i tanke og tale som jeg normalt higer efter, men vi kan da godt forsøgsvis prøve at fortsætte ad den tangent. Jeg konstaterer blot, at i så fald bygger store dele af dit argument netop på billedsprog, der igennem historien har været opfattet yderst forskelligt - og sandsynligvis også vil gennemgå endnu en opfriskning i forståelse. Et argument baseret på metaforer har en tendens til at blive... ja, metaforisk. Og subjektivt qua metaforisk (kultur- og erfaringsafhængigt).



Gradinddelt ondskab er også hvad jeg selv når frem til. Relativ ondskab tilmed, fordi hvad der er ondt for dig muligvis ikke er det for mig. Der findes også relativ ondskab i bibelen - for eksempel med hensyn til at slå ihjel, hvilket er godt for nogle (Gud eller Guds folk hvis beordret af Gud) og ondt for andre.

Hvis vi nu skelner mellem moralsk ondskab og essentiel ondskab, så står vi tilbage med kun den ene, nemlig den moralske ondskab - idet du har argumenteret, at der ikke findes noget essentielt ondt. Når du siger at der findes to slags ondskab, men at den ene ikke eksisterer, så forstår jeg ikke hvorfor vi overhovedet skal inddele. I så fald findes der udelukkende moralsk ondskab.

Jeg er helt enig, for nu at smide bomben. Du kunne ifølge mit verdenssyn kun dårligt have bedre ret i, at der kun findes moralsk ondskab. Det bunder i, at ondt/godt er værdier og ikke absolutte størrelser, hverken det gode eller det onde er absolut. Vi bruger dem som bedømmelse af den kvalitet, et givet sagsforhold indeholder.

Derfor protesterer jeg også kraftigt over dine forsøg på at gøre den ene, det gode, til en absolut størrelse - og det andet, det onde, til et simpelt fravær af "godt". Den holder ikke, hvis du overfører den til moralsk ondskab. I så fald er enhver handling eller moral, der ikke indeholder "godt", blevet til en ond handling eller moral. Da det ikke gør sig gældende hverken for menneskelig psykologi eller konceptualisering, så er det ret nærliggende for mig at mene, at du enten tager fejl i dit argument eller har fjernet det så langt fra de begreber, det involverer, at argumentet er gjort irrelevant.

Hvis verden som du siger ikke er sort/hvid, hvorfor skal værdidommen over én type værdi så være absolut mens den anden skal følge "reglerne" for gradinddeling...?



Hvis Satans handlinger er "moralsk onde" - hvorfor er de samme handlinger så "absolut gode" når blot Gud udfører dem?



Jeg kan da prøve at komme med en lille liste. Begær, stolthed, ligegyldighed, vrede, frygt, nag, had og sidst, men absolut ikke mindst, vores frihed til at vælge at være gode eller onde.

Det sidste ser jeg som den tungeste pris af alle: at opgive vores frihed til at vælge det onde svarer til at reducere os selv til slaver af det gode. Hvilket for mig at se er lige så slemt som at være en slave af det onde. Det er en enorm del af menneskers identitet, at vi alle kan handle både ondt og godt. Eller begge på samme tid... qua subjektiv/moralsk ondskab.



Som jeg skrev tidligere er det fordi bedømmelsen "ond" ikke er lig med "fraværet af bedømmelsen god". Hvor din analogi har to yderpunkter findes der i godt/ondt tre punkter: to yderpunkter godt/ondt, og en nultilstand - "ligegyldigt" eller "værdiløst", altså en hverken-eller-logisk funktion forsøgt som analog til en enten-eller-logisk funktion.

Eller er der noget jeg mangler angående hvad du egentlig forsøger at beskrive med analogien?

Det kan også være du ikke mener der findes en nultilstand mellem godt og ondt, kaldet "ligegyldigt" eller "værdiløst"? Dette kan jeg kun udelede via analogi så jeg savner vel egentlig et konkret standpunkt.



Meget, ja



Lagde du mærke til hvad du selv skrev? For det gjorde jeg.

1) Mennesket siger "Guds vilje ske!"
2) Gud siger, "OK, menneske, min vilje ske fordi det er din vilje at min vilje skal ske"

Du har så grundigt ret i, at det er underkastelse. Men hvis Gud vil have slaver og ikke børn, venner og ikke tjenere, hvorfor er det endegyldige "adgangskrav" så netop at gøre sig selv til slave og tjener (underkastelse)? Svarer det ikke lidt til at sende folk ud for at slå ihjel for at lære dem hvordan man lever fredeligt?

Hvis denne underkastelse ikke er oprigtig gives der ikke adgang. Hvis den er oprigtig har man gjort sig til slave og tjener, både her og i himlen. Catch 22. Det er tid til en mirakel-forklaring.



Jeg forstår det sådan, at kun annihilismen har denne komponent - at der ikke er bevidsthed i helvede. Samt at hele dit argument vender sig imod annihilismen som værende en ukærlig handling.

Hvis vi tager det ekstra præmis at i helvede er der bevidsthed, samt det eksisterende præmis at helvede er evigt, så har vi den konklusion at helvede er evig bevidsthed om smerten i Guds fravær. Det fører til, at en evig bevidsthed om smerte følt har højere værdi end den komplette ophøren med at eksistere. Evig smerte, bedre end ingenting.

Dét er for mig totalt ubegribeligt. At foretrække evig smerte over eksistensens ophør - fordi det er den kærlige ting at gøre... kærligt - eller egoistisk? Et frit valg, eller en form for tvang...?

Der er kun det "aber dabei" at såfremt man mener det er mere kærligt for Gud at give slip på sin skabning og lade den gå til grunde end det er at fastholde sin skabning i evig lidelse... så er man annihilist. Hvis man samtidig helt undsiger sig den mulighed at man reelt kunne få lov at vælge at gå til grunde fremfor at lide evigt eller at være hos Gud, så er man skyldig i en dikotomi såvel som i tvang...

Der er ingen der har sagt at det skulle være let at være kærlig, for slet ikke at tale om uendeligt kærlig. Man risikerer let at ende med at ignorere, at det man elsker muligvis har en vilje selv, og at denne vilje ikke er hverken at blive elsket eller at elske. Barske kår, men at ignorere denne vilje er ukærligt i sig selv, og at respektere denne vilje indebærer muligvis fuldstændigt tab af det elskede; noget Gud ikke er parat til at lade ske...

Mit eget standpunkt er, at manglen på denne respekt for vi menneskers vilje - det, at nogle valg er os nægtet - er en del af den falske dikotomi, og at det er forbundet til en underkastelses-tankegang fremfor en kærligheds-tankegang. Galt går det, når man forsøger at se kærligheds-tankegangen som det eneste, der reelt gælder. Men det fornemmer jeg også at du ikke selv gør, og det ser jeg som yderst positivt.

Men det hjælper mig ikke til at forstå, hvordan du kan mene det er mere kærligt at lade leve i evig smerte, hvad der kan bringes til endegyldigt ophør.



Det er vi enige om det ikke gør, men grunden til at jeg afviste analogiens relevans var jo heller ikke, at den i sig selv er fejlagtig - men at dens termer ikke lader sig overføre til det konkrete argument. Det er efterhånden et stykke tilbage i teksten.

De sidste tre paragraffer i dit indlæg accepterer jeg fuldt ud, med den note at vi stadig befinder os i dit argument og i bibelen, og ikke i mit liv.

Så det sidste bliver:



At Gud udsletter fysisk eksistens. Jo ser du...

Hvad gør et menneske til et menneske? Hvis du svarer "DNA og kun DNA" så eksisterer vi groft sagt stadig efter vores død, bare som livløse mennesker.

Hvis du derimod svarer "DNA og at vi er bevidste om os selv" så kan et dødt menneske kun opfylde det første kriterie. Bevidstheden i kroppen eksisterer ikke længere.

Men da bibelen hårdnakket hævder, at bevidsthed fortsætter efter livet, så er der ikke mange udveje rent sprogligt. Den mest oplagte jeg kunne komme på var "fysisk eksistens" fordi bibelen stadig vil definere bevidsthed-uden-krop som "eksistens", men samtidig bruger eksistens-uden-bevidsthed om fx døde kroppe.

Har du et bedre forslag hvor vi ikke bruger "liv" eller "død"? Vi må nemlig se meget langt efter en koncensus om, hvad præcist der er liv og hvad der er død. Både i vores egen og hinandens lejr, desværre.

Nyt input:

Om den der forråder Menneskesønnen siger Jesus, at det var bedre for det menneske om han aldrig var blevet født.

Præcis hvad det betyder for argumentet skal jeg lige overveje, men det har næppe bedre fremtidsudsigter end forfatningstraktaten i EU.

Mvh. Steffen

Kristus valgte at gøre Guds vilje og han var dermed villig til at lade sig korsfæste. Han var villig til at gå hele vejen og ofre sig selv i det her tilfælde så budskabet kunne komme ud. Det hedder jo, at det eneste tegn for, at han er den sande Messias, var ved at være død i tre dage og så genopstå.

At tro på at Kristus døde for vore synder er ikke nok, hvis du vil undgå helvede og komme i himlen. Det kan være det er det første skridt, men at tro at man kommer i himlen, blot fordi man tror at man tror på Kristus, det er altså ikke nok.

Joh 3v21 Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud.

Himmel og helvede er ikke steder, man kommer hen når man dør. Det er bevidsthedsniveauer, som nåes alt efter, hvad man foretager sig i livet.

Følger man Guds vilje, bevæger man sig opad mod himlen. Det er som sagt ikke noget, man skal forvente sker, når man dør, men det er her og nu.

Hvis vi ser på verden, så er det tydeligt at se, at mange mennesker allerede er i helvede. Nogle bliver dræbt, torteret, angrebet, stress, psykoser, neuroser, depressioner, og andre sindsygdomme og sygdom.

Andre magter det uden problem, fordi de gør Guds vilje, selvom det er få.

Matt 7v13 Gå ind ad den snævre port; for vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den. v14 Hvor snæver er ikke den port, og hvor trang er ikke den vej, der fører til livet, og der er få, som finder den!

Hej Brahmamurti

Vil det sige, at disse mennesker bliver ramt af ulykker, fordi de er særligt syndige – altså at de selv er ude om det? Og i så fald, hvad betyder det så for din vilje til at hjælpe disse mennesker – din kærlighed til dem?

Hvad siger du i øvrigt til Jesu ord (ikke Pauli) i Luk. 13,1-5:

(se også Johs. 9,2f)

Guds fred
Nikolaj

Helvede er manglen på frelse. Korrekt, du er allerede i helvede, evig smerte, din eneste udvej ud er for de udvalgte...

er du udvalgt(Det er til alle)?

Fred være med dig Jolakin

Fred være med jer

Yoshua

Hvor i ligger din begrundelse?

mvh Lars/stud,theol

Den ligger i disse dokumenter:

On the orgigins of thw world

Hypostasis of the Archons

Gospel of Thomas

Gospel of Phillip

The Apocryphon of John

God læselyst...

Fred være med dig Evangelist

Fred være med jer

Yoshua

"Hvad mener du, et menneskes essens består af - altså hvad er det egentligt menneskelige?"

Mennesket består af krop, sjæl og ånd (Hebr 4,12-13; 1 Thess 5,23). Siden Gud er ånd (Joh 4,24), er det muligvis den del af mennesket der reflektere Guds billede.

I Jesu,
Martin
---
http://www.jesufrelse.dk
"for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses" Rom 10,13

Det er egentlig interessant...

Der står jo i Biblen, at vi skal frygte ham der har magt til at lade sjæl og legeme gå fortabt i Helvede, men her nævnes ånden ikke.

Det er også interessant, at Gud blæste sin ånd i mennesket ved skabelsen, og at de kristne netop er dem som har modtaget Guds ånd igen.

Man kunne forestille sig, at de fortabte ikke har nogen ånd, fordi ånden er noget man har i kraft af Gud, og de fortabte har frasagt sig Gud... og så er vi tilbage ved at mennesket mister det egentligt menneskelige ved fortabelsen.

Udtryk som åndelig død osv. giver også ret god mening i den sammenhæng.

Måske.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Jeg tænker lige på, er det ikke nærmest halvvejs annihilationisme? Hvis det egentligt menneskelige er væk hos de evigt fortabte, så at de ikke længere er mennesker, er det så ikke næsten det samme som at sige, at de ophører med at eksistere? Men jeg troede egentlig, vi var nået frem til, at evig eksistens i Helvede er bedre end ikke-eksistens, eller hvad?

Guds fred
Nikolaj

Hjælp! Jeg kan ikke finde ud af det!
Mener du med "det egentligt menneskelige" mennesket som skabt af Gud, altså inden syndefaldet, eller det syndige kødelige/sjælelige menneske?

Det er rigtigt, at I er nået frem til, at evig eksistens i Helvede er "bedre" end ikke-eksistens???

Jeg kan ikke forestille mig gruen at være evigt under Guds vrede:

Mark 14,21: ... ve det menneske, som Menneskesønnen forrådes af.
Det var bedre for det menneske, om det aldrig var født.

kristina

Hej Kristina et al.

Jeg mener: mennesket som skabt af Gud i Guds billede. Men mennesket er jo stadig skabt i Guds billede også efter syndefaldet. Og det, jeg mener, er så, at hvis man fjerner gudsbilledligheden (eller fjerner ånden, som nogen var inde på), så fjerner man faktisk menneskets menneskelighed; man udsletter mennesket og lader en kold jordklump blive tilbage – ligesom Adam, før Gud pustede sin ånde i ham.

Jeg tror nok, at vi er blevet enige om, at evig eksistens i Helvede faktisk er bedre end udslettelse (selv om det ikke umiddelbart ser sådan ud). Men et helvede der indebærer udslettelse af det, der gør mennesket til menneske, vil jeg regne ind under kategorien udslettelse (også kaldet annihilation), og derfor ser jeg ikke tanken om "mennesker" i Helvede som aske eller eks-mennesker som noget bedre alternativ end den for mig at se mest bibelnære fortolkning: at Helvede er evig eksistens (ikke liv) som mennesker i mørket uden Gud.

Derudover er der så en helt anden diskussion om, hvorvidt det overhovedet er hensigtsmæssigt at dele mennesket så skart op i to-tre bestanddele (krop, sjæl, ånd), som nogle gør. Det tror jeg personligt ikke, at det er. Jeg tror, at hele mennesket er skabt i Guds billede, og jeg tror, at min krop er lige så meget mig som min sjæl og min ånd er. Jeg tror faktisk ikke, at de ting kan adskilles overhovedet.
Al den tankegang om, at der er en adskillelse mellem krop og sjæl, er for mig at se et levn fra Platon (et al.) og ikke fra Bibelen. Og selvom Platon bestemt er en meget god og læsværdig filosof, så tror jeg altså ikke, vi kan lære særlig meget om kristendom fra ham.
Nå men det er som sagt lidt en anden diskussion, så jeg vil holde her.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Dit indlæg er taget til efterretning, men det skal lige bundfælde sig

Jeg er enig i, at en skarp dualistisk menneskeopfattelse ikke har noget med kristendom at gøre, men alligevel tror jeg godt der kan være noget om visse ting i den dualistiske menneskeopfattelse...

Måske skal vi have os en tråd om Platon?

Jeg har tænkt lidt over noget andet, som måske kan dreje diskussionen i en helt anden retning, nemlig om ikke det er rimelig særegent for vores tid ikke at betragte straf af det onde som et gode? Råber martyrerne ikke i Åbenbaringsbogen, på hævn over det store Babylon? Er salmerne ikke fulde af bønner om, at Gud skal komme og holde dom? Har mennesker til alle andre tider ikke haft en fornemmelse af, at retfærdighed ikke kun handlede om at genopdrage/behandle nogle stakkels mennesker der havde haft en uheldig barndom?

Naturligvis kan der siges meget godt om den form for retssystem, vi har i dag. Men nogle gange, mangler der så ikke en form for retfærdighedsopfyldelse? Når fx man hører om overgreb på børn, er der mange der siger ting som "han burde have skåret den af", og hvad med sådan en som Hitler? Er det bare den dumme uvidende hob, som stadig går rundt med en barbarisk opfattelse af, at mennesket moralsk står til ansvar for hvad det laver?

Mvh. Steffen

Hej Nikolaj - - jeg har stadig problemer med at komme på bølgelængde her ... - måske skal jeg lade det hvile - emnet er også nærmest ubærligt overhovedet at beskæftige sig med. Og samtidig er det jo også svært at lade være ..

Jeg er enig med dig i, at vi ikke består at tre fra hinanden adskilte dele (krop, sjæl, ånd), men udgør en helhed. Alligevel kan det af og til være en hjælp for tænken at kigge på "delene" hver for sig, som jo også Skriften gør det.

Jeg er også helt enig i, at den platoniske lære om at sjælen kan frigøres fra det fysiske legeme og have selvstændig eksistens, kan vi ikke bruge til noget - eller i hvert fald har den kun historisk interesse.

Men at Helvede er evig eksistens (ikke liv) som mennesker i mørket uden Gud, som du skriver, det kan jeg ikke umiddelbart se på den måde.

Jeg tror at Gud er allestedsnærværende, således også i det Helvede, som beredes for Djævelen og alle som tilhører ham - og at der derfor ikke kan være tale om nogen evig (livløs?) eksistens uden Gud, men tværtimod en evig lidelsesfuld eksistens uforsonet med Gud, som trækker alle sine velsignelser tilbage, dvs. en væren under Guds flammende vrede ..

Da fortabelsen er udtryk for Guds dom, må den også indebære et møde med Gud selv.

Kender du/I Harald Hegstads lille bog "Fortabelsen" (Credo)?

kristina

Hej Kristina

Jeg skriver nok et mere udførligt svar til dig (og til andre) senere, men først vil jeg lige dele nogle tanker om det at være uden Gud, forladt af Gud eller adskilt fra Gud. Jeg skrev før, at mennesker i Helvede er uden Gud. Det var måske ikke helt præcist nok. Jeg har fundet et par skriftsteder, som jeg mener siger noget om sagen:


Disse skriftsteder udtrykker begge, at de, der ikke er frelste, er adskilt fra Gud. I Ef. står der endda, at de er uden Gud. Sådan tror jeg, at det har været med alle mennesker fra fødslen siden syndefaldet. Forskellen mellem eksistensen nu og eksistensen i fortabelsen er så (bl.a.), at denne tilstand af adskilthed fra Gud er gjort permanent og uomgørlig.

Derudover tror jeg også, at de fortabte er uden Gud på endnu en måde, nemlig på samme måde som Jesus var det på korset, da han med et citat fra Sl. 22 råbte: »Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?« (Matt. 27,46; Mark. 15,34).
Fordi de ikke har ønsket at lade Jesu forsoningsdød tælle for dem også, må de selv lide den smerte at blive helt og aldeles forladt af Gud. Fordi de ikke har ønsket at være i fællesskab med Gud, forlader Gud dem.

Men hvad det mere konkret betyder at være adskilt fra og forladt af Gud, og hvordan det kan forenes med, at Gud, sådan som du påpeger, er allestedsnærværende – det ved jeg ikke, om man kan sige noget nærmere om. Jeg vil i hvert fald indtil videre undlade det, fremfor at komme med noget tåget lommefilosofi, som nok ville være det bedste, jeg umiddelbart kunne diske op med.

Guds fred
Nikolaj

Sal-OM
brahmamurti

Hej Brahmamurti

Vi er vist enige, så vidt jeg kan se. Jeg undrede mig bare, derfor spurgte jeg.

Guds fred med dig
Nikolaj

Hej B



Og hvad er da Guds vilje?

Jo, at du TROR på at Jesus har forsonet dig med Gud gennem korsfæstelsen, og at han skænker dig syndernes forladelse i nådemidlerne (Ordet, dåben og nadveren).

Jesus siger jo selv: "Den, der TROR og bliver døbt skal frelses, men den der ikke tror, skal dømmes" Mark. 16,16.

Det er TROEN på hvad Gud har gjort, og hvad han fortsat gør, der frelser - ikke dine egne gerninger.

Hvis du med dine egne gerninger, kunne frelse dig selv, så var der jo ingen grund til at Jesus døde!

Jeg ved ikke lige hvad du mener med bevidsthedstilstande? Du skriver at folk med neuroser, stress og psykoser allerede er i helvede - betyder det at de har lavere bevidsthedstilstande end andre og er mere syndige end andre??

Hvordan kan det da være, at mennesker, der for alvor har rykket ved andres såkaldte "bevidsthedstilstande", mennesker som f. eks Luther, Grundtvig (der var manio-depressiv), har været hårdt presset psykisk?

Og hvad med alle de jøder, der blevet tortureret på bestialsk vis og døde under 2. Verdenskrig, har de også haft en "lavere bevidsthedstilstand" end andre?

Din teori hænger ganske enkelt ikke sammen. Det er præcis det jeg finder yderst problematisk ved mange New-Age inspirerede teorier, der på mange måder grunder på buddismen - nemlig at der mangler en etik!

Ja, selvfølgelig er der en konsekvens af synden, men ikke alle mærker den her og nu. Der er jo mange, der synder løs og som har det kanon godt....og så er der de, der lever et såkaldt "helligt" liv, der har det ganske rædselsfuldt.

Det kristne syn er dette, at mennesket siden syndefaldet har levet i adskillelse fra Gud. Mange kristne røster siger, at vi så er blevet enormt ONDE og syndige. Men så må man definere hvad "syndig" betyder.

Synd betyder at "gå fejl af målet". Menneskets hovedproblem er at det lever indkranset omkring sig selv. Mennesket gør utvivlsomt meget godt, der findes ingen mennesker, der er 100% onde, selvom der er grader af det.

Men mennesket evner ikke at gøre 100% GODT!!!

Guds lov KRÆVER 100%.

Den siger ikke at du skal elske Gud af hele dit hjerte hele din sjæl og hele din styrke...engang imellem - den siger ikke, at du skal elske din næste som dig selv....når din næste fortjener det.

Guds lov KRÆVER 100%. Jesus gør dette klart, når han i Bjergprædikenen siger at du skal ELSKE din fjende, bede for den der forfølger dig, osv. Jesus forkynder den lov, Gud allerede havde givet til det gamle Israel, i sin yderste konsekvens, og dømmer alle dem til helvede, som ikke overholder den 100%.

Prøv at læse Matthæus-evangeliet kapitel 5-8 og spørg dig selv: er det nemt at elske sin næste sådan som Jesus befaler det, er det nemt ikke at kaste et lystent blik i ny og næ på en man ikke er gift med, er det nemt ikke engang imellem at kalde et andet menneske et fæ eller tænke det om ham i sit hjerte ect. Vi står alle under den dom. Kærlighed til Gud og næsten er ikke nemme bud, og de er loven, Guds tordenøkse, hvormed han sønderknuser enhver selvretfærdighed.

Evangeliet derimod handler overhovedet ikke om VORES kærlighed til Gud og næsten. Det handler om Guds kærlighed til os, da han sendte sin Søn som sonoffer for synden og for hans lidelses og døds skyld tilgav os alle vore synder.

Det er evangeliet.

Det er simpelt. Det er ikke gode nyheder for gamle Adam som hellere vil tale om sin egen kærlighed til Gud og næsten end tale om Guds tilgivelse af den arme synder for sin Søns bitre lidelses og døds skyld men det er såre simpelt. Kærlighedsbudene er lov, de dømmer os til helvede, så vi ser vores synd og ser vores behov for en frelser.

Kristentroen handler overhovedet ikke om menneskets egne bevidsthedstilstande, den handler derimod om at Helligånden ved Ordets hørelse skaber en ny tro i mennesket. Bibelen kalder dette "en ny fødsel". Det kan mennesket ikke gøre af sig selv, lige så lidt som det kunne lade sig føde som spæd! - det må fødes af Gud. Og det gør han gennem ordet, dåben og nadveren - Guds nådemidler.

På samme måde bjerger Gud mennesket igennem hele kristenlivet...gennem sine nådemidler.

Vi kan ikke bære os selv!

Guds fred og velsignelse,

Malli

Gælder det også for en statsminister, der har ført landet ind i en ulovlig krig, som har medført drab på mange hundreder civile og flere end 2 millioner flygtninge?

Hej tros,

Nej, det gør det ikke...

Det er typisk mennesket at når vi hører noget om næstekærlighedsbudet, så kan vi finde mindst en ti-femten stykker i vores omgangskreds som burde være mere næstekærlige. Og hvis vi udvider spektret til også at omfatte politikere, uhadada...

Men som vi lærte i søndagsskolen: Når du peger på nogen med din pegefinger, er der tre fingre der peger tilbage på dig selv...

Budene er aldrig givet til "de andre", men altid til os selv.

Og så alligevel, jo, statsministeren er som enkeltperson også forpligtet på næstekærlighedsbudet. Men det er bare "none of our business" so to speak.

Mvh. Steffen