Jørgen Sejergård diskuterer GTs mange dødsstraffe i svararkivet og konkluderer

Jeg har tidligere rejst dette spørgsmål, idet jeg ser USAs voldsomme brug af dødsstraf som ikke alene et juridisk problem (mange fejldomme) men også som moralsk forkasteligt (at sætte koldblodigt drab af medmennesker i system).

I debatten det blev hævdet, at det er i orden, da "staten" har lov at straffe. Jeg hævder modsat, at i et demokratisk land er "staten" underlagt folkets vilje, hvorfor det er i den (amerikanske) kristne vælgerskares magt at arbejde for at bringe det til ophør. Og at de derfor skal belæres.

Jørgen Sejergård, som jeg ellers ikke er enig med i meget, støtter med sin analyse mit synspunkt, hvor jeg på baggrund af det "ukristne" i dødsstraf mener, at den danske nation er dobbeltmoralsk ved som erklæret kristent land ikke i langt højere grad søger at påpege dette over for vor allierede og måske endda at drage konklusionen: Ikke at være allieret med USA, før dette blodbad er bragt til ophør!

Hvad mener I? Tolker jeg Jørgen Sejergård rigtigt, og hvad skal konsekvensen være? Kan man bare se på, at en nær allieret myrder sine egne statsborgere, hvoraf de fleste af disse er fattige sorte?

mvh
LarsBj

Hej Lars



Kort sagt: Nej - det kan man ikke.

Nu tror jeg ikke på at nationer kan være "kristne" eller "ikke-kristne", men jeg vil mene at kristne er kaldet til at bekæmpe uretfærdighed, og for mig er det her en no-brainer.

Hvad vi så i praksis skal gøre, er det mere interessante spørgsmål..

shalom
stef

Det, Jørgen Sejergaard skriver om, er vel Moselovens dødsstraffe?

Moseloven gælder ikke i dag, og derfor er det omsonst at drøfte de konkrete straffe i en nutidig, politisk sammenhæng.

Men det er der jo heller ikke tale om i USA. I USA er der tale om at der er dødsstraf for mord.

Jeg mener ikke at man som udgangspunkt kan afvise dødsstraf for mord som ukristeligt.

Det bliver først forkert når man som i USA dømmer uskyldige (det er der talrige eksempler på). Og det må man selvfølgelig revse amerikanerne for. Så:

Nej, det kan man selvfølgelig ikke.

Mvh. Jalokin

Jalokin: "Jeg mener ikke at man som udgangspunkt kan afvise dødsstraf for mord som ukristeligt."

Jo, man kan eller rettere: skal. Det kristne budskab om næstekærlighed og tilgivelse kan ikke forenes med dødsstraf. Derfor er dødsstraf ukristeligt. Den danske regering bør derfor kritisere USA, Kina og andre lande, der praktiserer dødstraf. Men det gør regeringen ikke. Det skyldes måske, at en verdslig regering ikke kan (vil) begrunde henstillinger med religiøse argumenter.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg!

Der står intet sted i Bibelen, at dødsstraf er ukristeligt. I GT kan man læse i de 10 bud, at man ikke må begå drab, men kort derefter er der forordnet dødsstraf for en række forteelser. Så selv om disse straffe hørte det teokratiske Israel til, kan man altså ikke udlede af de 10 bud, at dødsstraf er ukristeligt.

Jeg mener godt at man etisk set kan forsvare dødsstraf for gentagen og overlagt mord.

Hvis jeg var dommer ville jeg med fred i sindet kunne dømme Che Guevara, Lenin, Pol Pot, Stalin, Saddam Hussein, Ulrike Meinhof, Hitler, Pinochet m.fl. til døden, hvis det var i overensstemmelse med loven.

Om det politisk set er hensigtsmæssigt, er en helt anden diskussion.

Med din tolkning er du uenig med fx. Luther. På hvilke måder adskiller dit ræsonnement sig fra hans?

Mvh. Jalokin

Hej hoeg,

Må en "kristen regering" udforme love, der påbyder domstolene at berøve dømte deres frihed (fængsel)? Eller deres penge (bøder)? Skal man ikke bare tilgive?

Mvh. Steffen

Hej Jalokin,
Sejergårds konklusion er, at "alle disse dødsstraffe" er afskaffet. Er der indført nye i det ny testamente?

Man kunne begrunde dødsstraffene i Moseloven med, at de var gudddommeligt givne, men det kan man ikke i dag. Kristendommen taler om tilgivelse og kærlighed, ikke mord.

Så ud fra alle disse pointer må vel følge, at det er ukristeligt at have en dødsstraf.

Jeg kan derfor ikke forstå, at du mener, de to ting kan være forenelige?


mvh
LarsBj

Punkt A

Nej, men vores lovgivning er ikke Gudgiven; den besluttes af den lovlige øvrighed.

Punkt B

Ja.

Punkt C

Nej.

Punkt D

Også enig.

Så når vores konklusion er forskellig, kan det altså skyldes at vi ser forskelligt på punkt A, eller at vi er uenige om, hvorvidt dødsstraf er mord. Jeg mener at det er en Gudvillet opgave at staten skal beskytte livets ukrænkelighed; det er statens vigtigste opgave. Jeg tror at retsfølelsen er en vigtig faktor. Retsfølelsen er en blanding af et oprigtigt og dybt ønske om retfærdighed og ønske om hævn.

Dødsstraf er derfor ikke per definition ukristeligt når der er tale om mord.

Mvh. Jalokin

Hej LarsBj!

Et tillægsspørgsmål, der måske kan bidrage til øget forståelse.

Hvis Hitler var blevet fanget levende efter Anden Verdenskrig, ville det så være en god og retfærdig dom, at han var blevet dømt til døden?

Mvh. Jalokin

Naar man ved hvad loven er, og straffen for at bryde loven er doedsdom, saa kan man jo sige at forbryderen selv vaelger at smide terningerne.
Det er vel det samme som hvis man vaelger at sige nej tak til Gud's naade og man ender op i helvede saa er det ikke Gud som sender een derned, men naermere den som siger nej tak.

Just a thought

Bluerover1

Mener ud fra en kristen kontekst eller fra en almenmenneskelig ? Eller ud fra en juridisk?

Hitler er jo gennem sine handlinger og regime blevet arketypen på det onde selv i vor tids mytologi.

Hævneren i mig ville kræve hans død, hvis jeg havde levet den gang. Men det havde næppe været en "god" dom. Muligvis retfærdig, med mindre retssagen viste, at han var så rablende vanvittig, at han ikke anede, hvad han gjorde.

Men det er ikke det, spørgsmålet drejer sig om. Det drejer sig om, om det er i overensstemmelse med kristendommen at have sådanne love.

mvh
LarsBj

Steffen skriver: "Må en "kristen regering" udforme love, der påbyder domstolene at berøve dømte deres frihed (fængsel)? Eller deres penge (bøder)? Skal man ikke bare tilgive?"

hej Steffen!

Ja, et moderne samfund må organiseres sig med love og straffe. Det skyldes, at vi alle lever efter syndefaldet. Ingen kan undgå at synde. Men det udelukker ikke, at samfundet kan straffe under indflydelse af budet om næstekærlighed.

Vi ser da også, at moderne verdslige stater udøver næstekærlighed i fængslerne. Fangerne hverken tortureres eller udsultes, men tilbydes tværtimod uddannelse og andet positivt.

Den moderne gudløse stat opfylder dermed budet om næstekærlighed, hvilket skyldes den kristne påvirkning.

Med venlig hilsen
hoeg

Jalokin skriver: "Så selv om disse straffe hørte det teokratiske Israel til, kan man altså ikke udlede af de 10 bud, at dødsstraf er ukristeligt."

hej Jalokin!

Jo, dødsstraf er ukristeligt. GT-tekster kan ikke anses for kristendom.

Du skriver. "Hvis jeg var dommer ville jeg med fred i sindet kunne dømme Che Guevara, Lenin, Pol Pot, Stalin, Saddam Hussein, Ulrike Meinhof, Hitler, Pinochet m.fl. til døden, hvis det var i overensstemmelse med loven."

Ja! Samfundet er nødsaget til at organisere love, regler og straffe, da Satan er denne verdens fyrste. Vi lever i tiden efter syndefaldet.

Og tilføjer: "Med din tolkning er du uenig med fx. Luther. På hvilke måder adskiller dit ræsonnement sig fra hans?"

Jeg ser ingen grund til, at jeg være enig med Luther.

Med venlig hilsen
hoeg

Det jeg oplever, når du, Hoeg, skriver, at vi som kristne skal et eller andet, det er, at du pålægger os andre et bud, som ikke findes i Bibelen. Der står altså ikke et eneste sted i Bibelen noget bud om, at kristne skal have en bestemt holdning til noget som helst politisk spørgsmål overhovedet, og altså heller ikke til dødsstraf. Bibelens bud er såmænd mange og strenge nok i forvejen, så jeg kan ikke se nogen grund til at lægge vores egne bud til dem.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj,
Jeg synes det er et interessant spørgsmål, det med kristendommen og forholdet til lovgivning.

Så vidt jeg er orienteret, har du ret i, at der ikke står:



Og man kunne sikkert fjerne ordet "bud" i citatet uden at ændre gyldigheden!

Og det er jo sikkert fordi, kristendommen startede som en modbevælgelse, en "modkulturel bevægelse", en slags bz'ere, uden for staten og i modsætning til denne. Derfor var lovgivning og statens forhold noget, man skulle acceptere uden at have indflydelse på det, jvf. det berømte citat om gud og kejseren.

Man ventede på tusindårsriget, der helt sikkert ville komme snart, og havde ikke brug for at blande sig i statens forhold. Dette er der jo visse sekter, der fastholder den dag i dag.

Så skete der to ting, eller rettere, 1 ting: religionen vandt tilhængere og fik succes, og staten kunne pludselig se sin fordel i at inkludere successen, lidt ligesom kapitalismen senere kunne tjene penge på billeder af "modkulturelle" bøsser og aidsofre (Benetton). Så staten gjorde kristendommen til sin, og pludselig blev magthaverens ord og kristendommens læresætninger blandet sammen. Man kan sige, at kristendommen mistede sin uskyld, da staten accepterede den!

Den anden ting, der skete, eller ikke skete, var at jesu tilbagekomst lod vente på sig, og fortsat er udsat på ubestemt tid. Det gav jo de kristne god tid til at indstille sig på en kristendom, der var forenet med staten.

Så i dag kan vi altså stå med en stat, hvis ledere bekender sig til kristendommen og jesus som deres vejleder uden at skulle tage stilling til den modsætning, der er imellem jesu lære og deres egen lovgivning.

Jesusordene "Mig er givet al magt i himlen og på jorden" og "Jeg er vejen, sandheden og livet" siger jo ganske klart, hvem der råder over liv og død i dén religion, ikke sandt?

Men hvor man har vænnet sig til at staten kunne inddrage kristendommen, har man ikke modsvaret dette med nye bibelvers, der forholder sig til dette. Derfor kan staten være erklæret kristen uden at man kan aflæse i bogen, hvornår de træder ved siden af. Og bogen siger ganske bekvemt, at man skal overlade til staten at føre sværdet.

Giver jesus nogen steder mennesker lov til at tage liv, hvad enten det er voksne, børn eller sinkebegavede?
Opfordrer jesus til, at mennesker skal straffe hinanden?
Eller opfordrer han til tilgivelse og kærlighed?
Er det ikke netop de to forhold, der er særegne og det, som kristne holder af?

Derfor er erklæret kristne ledere i et enormt moralsk dilemma, som jeg synes den amerikanske forbundsregering og ledelsen i mange stater kommer dårligt ud af!

Mener du, man som kristen IKKE skal påpege dette over for trosfæller? Skal man blot se på, at mindreårige, mindrebegavede og fattige med dårlige forsvarere henrettes i et allieret kristenfunderet land, mens man priser sine kristne værdisæt og normer og vil have dem udbredt til andre lande?

mvh
LarsBj

Nikolaj skriver: "Det jeg oplever, når du, Hoeg, skriver, at vi som kristne skal et eller andet, det er, at du pålægger os andre et bud, som ikke findes i Bibelen."

Hej Nikolaj!
Det har jeg bestemt ikke noget ønske om. Jeg har alene henvist til Jesu bud om næstekærlighed, som efter min opfattelse er meget centralt i det kristne budskab (de fire evangelier).

Du skriver: "Der står altså ikke et eneste sted i Bibelen noget bud om, at kristne skal have en bestemt holdning til noget som helst politisk spørgsmål overhovedet, og altså heller ikke til dødsstraf."

Nej, men budet om næstekærlighed overskygger alt andet. Efter min mening kan det ikke være næstekærligt at henrette selv de værste forbrydere. Derfor mener jeg, at man som kristen skal være modstander af dødsstraf, afhugning af hænder og lignende.

Du tilføjer: "Bibelens bud er såmænd mange og strenge nok i forvejen, så jeg kan ikke se nogen grund til at lægge vores egne bud til dem."

Efter min mening er vi som kristne kun forpligtede overfor Jesu bud om næstekærlighed. Gammel Testamente, der rummer "mange og strenge" regler, kan vi se bort fra, da Gammel Testamente ikke er kristendom.

Med venlig hilsen
hoeg

Lars skriver: "Men det er ikke det, spørgsmålet drejer sig om. Det drejer sig om, om det er i overensstemmelse med kristendommen at have sådanne love."

Hej Lars!

Nej! Begrundelsen er, at evangelierne (det kristne budskab)ikke giver nogen som helst retningslinjer for lovgivning og straffe, herunder henrettelser. Dit spørgsmål opstår som følge af en sammenblanding af Ny Testamente og Gammel Testamente. Sidstnævnte er ikke kristendom.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skrev:

Jeg mener ikke, du har bibelsk belæg for at konkludere, at en kristen skal være modstander af dødsstraf.

Det er korrekt, at det dobbelte kærlighedsbud er essensen af alle andre bud. Men er det nødvendigvis ukærligt, at domsmagten straffer forbrydere?

Paulus skriver i Rom 13,4:
Ikke for ingenting bærer myndighederne sværd; de er Guds tjenere og skal lade vreden ramme dem, der gør det onde.

Straf kan have forskellige formål, fx.

Skadelidtes behov for retfærdighed.
Ønske om at undgå selvtægt.
Til skræk og advarsel.
Forebyggelse af andre forbrydelser.
Forbedring/socialisering af en forbryder.

Jeg tror der findes mange former for straf, som de fleste ville finde langt værre end dødsstraf.

Jeg er selv modstander af dødsstraf, men vil da ikke udelukke at der kunne opstå situationer, hvor jeg kom til at se anderledes på det .. hvis jeg fandt at det ville være i strid med næstekærlighed at undlade at idømme dødsstraf.

Og selv om vi overordnet godt véd, hvad kristen etik er, er Bibelen er jo ikke en alternativ Karnov, hvor man kan slå op, hvordan man skal forholde sig i konkrete tilfælde ..

kristina

Hej Lars

Din indledende beskrivelse af de tidlige kristnes forhold til staten og den begyndende sammenvikling af dem kan jeg stort set nikke genkendende til, så den vil jeg bare springe let men billigende hen over. Derefter kommer det, vi nok er uenige om.

Jamen Jesu lære handlede og handler jo slet ikke om lovgivning, så jeg synes egentlig ikke, man kan tale om en modsætning, for det handler jo om to forskellige ting. Jesus var jo helt og aldeles apolitisk, jf. den med hvad kejserens hhv. Guds er. Læg mærke til, at masser af mennesker forventede, at han ville lade sig udråbe som jødernes konge og ride triumferende ind i Jerusalem. I stedet valgte han at ride "sagtmodigt" ind i byen på et æselføl, uden nogen som helst verdslig pomp og pragt, "uden spir og kongetrone", som vi synger i Grundtvigs "Dejlig er den himmel blå".

Nej, selvfølgelig ikke, men det er altså heller ikke det, der sker, når en stat straffer, f.eks. ved henrettelse. Når staten straffer er det jo netop for at undgå, at mennesker selv skal straffe hinanden ved selvtægt.

Selvfølgelig skal man ikke acceptere uretfærdighed og justitsmor og ulighed for loven. Det er klart. Jeg ønsker selvfølgelig ikke at argumentere for, at det er i orden, hvis en stat behandler sine svageste dårligere ved domstolene end alle andre, men derimod mener jeg altså, at en stat i princippet har ret til at foretage henrettelser (f.eks. for at undgå selvtægt eller for at afskrække potentielle forbrydere), hvis altså det sker på baggrund af en retfærdig rettergang. (Selv om jeg altså ikke selv går ind for, at vi skal have dødsstraf i Danmark.)

mvh
Nikolaj

Hej Hoeg

Hvad så med alle Jesu andre bud i f.eks. bjergprædikenen, hvoraf de fleste (hvis ikke alle) i øvrigt er indskærpninger af bud fra GT?

Det er det da heller ikke. Men jeg kan altså ikke se, hvorfor eller hvordan en stat overhovedet skulle kunne opføre sig i overensstemmelse med det kristne næstekærlighedsbud. En stat har jo ikke en næste, vel. En stat kan ikke gøre mod sine borgere, som den ønsker, at de skal gøre mod dem – det ville nok i hvert fald gøre eksempelvis skatteopkrævning ret problematisk. For mig at se er Jesu budskab helt og aldeles apolitisk, ligesom jeg også lige har påpeget overfor Lars, og derfor hverken kan eller skal man forsøge at udlede af Jesu lære, hvordan statens love skal skrues sammen.

mvh
Nikolaj

Lige præcis! Og derfor er der ikke anvisninger på kristen lovgivning i bibelen!
Men min påstand er, at mennesker også i lovgivningen skal følge god moral og etik. Og hvis man er lovgivningsansvarlig bærer man den byrde på sig.


Ja, staten er vores forlængede arm. Men det bliver jo ikke bedre at dræbe nogen fordi det sker på armslængdes afstand! Staten er jo underlagt vore beslutninger og kan derfor underkastes etiske fordringer. I staten er vi alle hverandres næste, og indretter reglerne for at regulere næsteforholdene.

Forestil dig en grundejerforening i det mørke Sjælland, hvor et af medlemmerne voldtager en nabo. Foreningen beslutter, at de vil indføje i vedtægterne, at det skal koste dødsstraf, og de udråber sig til fristaten "Grundejerforeningen". ER det i orden? Er det imod kristen etik?

Hvis foreningen på den årlige skovtur kommer på afveje og lander på en øde ø, beslutter de måske efter et par år, mens de venter på undsætning, at danne en provisorisk stat med dødsstraf for voldtægt. Er det i orden? Er det imod kristen etik?

Det er de samme mennesker? Er der forskel på etikken, fordi de siger, de er en stat?

Vi er enige om, at det er forkert at henrette uskyldige og uansvarlige. Men da enhver rettergang medfører fejl, og der påviseligt ER sket fejl i dødsdomme, må det betyde, at man vIL komme til at henrette uskyldige, HVIS man har en dødsstrafmulighed i lovegivningen. Er bare ét uskyldigt menneskeliv ikke nok til at gøre hele systemet (med dødsstraf) imod kristen etik?

mvh
LarsBj

"Nej! Begrundelsen er, at evangelierne (det kristne budskab)ikke giver nogen som helst retningslinjer for lovgivning og straffe, herunder henrettelser. Dit spørgsmål opstår som følge af en sammenblanding af Ny Testamente og Gammel Testamente. Sidstnævnte er ikke kristendom."

Der var jeg nær faldet ned af stolen!

GT og NT udgør tilsammen Biblen, uden hvilken der ikke ville være nogen kristendom, fordi der ikke ville være nogen viden om Guds sonoffer for vor skyld.
At ville fjerne GT fra kristendommen og stadig kalde det kristendom er som at ville save et menneske i to og stadig kalde det "levende".
GT er nøglen til forståelse af NT.

Mvh

JF


PS: I øvrigt mener jeg:

1: At begrebet "et kristent land" er dumt. Et land kan ikke være kristen - det kan derimod landets indbyggere.

2: At dødsstraf ikke er uforenelig med kristentro, netop jf. bl.a. Romerbrevet, men også bestemmelserne i GT.
Læg mærke til at jeg ikke siger at bestemmelserne i GT skal bruges som argument for at dødsstraf skal indføres, og SLET ikke for de forbrydelser det blev anvist i GT.

3: Sikkert noget mere jeg ikke lige kan komme i tanke om nu

hoeg, jeg ser lige - meget overrasket! - at du skriver


Jo! - det er det da rigtignok!
Jesus er skam hovedpersonen i hele Bibelen!
Jesus er Ordet, ved hvem alt blev skabt .. og Gud er ikke blevet mere tolerant med årene, men er den samme fra evighed til evighed.

De foreløbige lovbestemmelser, som var midlertidige og kun gjaldt for det daværende Israel, kan vi ganske rigtigt se bort fra, men de overordnede bud, som blev givet Moses på Sinai, har Jesus tydeliggjort i så høj grad, at det må være klart for enhver, at de er umulige at overholde.

Det kan vi læse i hans bjergprædikenen:
"I har hørt at der er sagt ... ")
"Men jeg siger jer ...")

kristina

Nikolaj skriver: "Hvad så med alle Jesu andre bud i f.eks. bjergprædikenen, hvoraf de fleste (hvis ikke alle) i øvrigt er indskærpninger af bud fra GT?"

Jesu bud om næstekærlighed omfatter loven i Gammel Testamente. Derfor ændrer Jesus ikke en "tøddel" af loven, som det fremgår af bjergprædiken. Jesus brød sabbaten for at helbrede, Jesus hindrede henrettelsen af kvinden, der blev grebet i hor og Jesus bad for sine fjender. Synes du, dette undertøtter det synspunkt, at dødsstraf kan være i overensstemmelse med kristendom?

Du tilføjer: "Men jeg kan altså ikke se, hvorfor eller hvordan en stat overhovedet skulle kunne opføre sig i overensstemmelse med det kristne næstekærlighedsbud. En stat har jo ikke en næste, vel."

En stat er mennesker og Jesu bud om næstekærlighed gælder alle, også diktatorer, lovgivere og fangevogtere. Derfor kan det ikke være rigtigt, at en stat kan se bort fra budet om næstekærlighed og dermed mishandle og henrette fanger. Henrettelse vil også hindre de dømte i at angre og søge tilgivelse.

Du fortsætter: "For mig at se er Jesu budskab helt og aldeles apolitisk, ligesom jeg også lige har påpeget overfor Lars, og derfor hverken kan eller skal man forsøge at udlede af Jesu lære, hvordan statens love skal skrues sammen."

Jo, det mener jeg bestemt. Budet om næstekærlighed er universelt og omfatter dermed også alle retfærdige love, der måtte vedtages i bestræbelserne for at oprette et velorganiseret samfund.

Budet om næstekærlighed pålægger mennesker et stort ansvar for at udforme retfærdige og rimelig love. Budet om næsterkærlighed kan derfor ikke isoleres.

Med venlig hilsen
hoeg

JF skriver: "Der var jeg nær faldet ned af stolen! GT og NT udgør tilsammen Biblen, uden hvilken der ikke ville være nogen kristendom, fordi der ikke ville være nogen viden om Guds sonoffer for vor skyld."

Hvem siger, man skal tro på alt i Gammel Testamente? Skal man tro på hele Bibelen eller skal man tro Jesu ord (de fire evangelier)? Jeg vil vælge den fundamentalistiske opfattelse alene at tro på Jesus. Gammel Testamente er ikke kristendom.

Du tilføjer: "At ville fjerne GT fra kristendommen og stadig kalde det kristendom er som at ville save et menneske i to og stadig kalde det "levende.

Det tror jeg ikke på. Men jeg vil ikke fjerne Gammel Testamente, som er en udmærket historisk-filosofisk beretning om tiden før Jesu komme. Det afgørende er, at min trosbekendelse (folkekirken) ikke forlanger, at jeg skal tro på alt i Bibelen. For mig er Jesu ord tilstrækkeligt.

Med venlig hilsen
hoeg

"Hvem siger, man skal tro på alt i Gammel Testamente? Skal man tro på hele Bibelen eller skal man tro Jesu ord (de fire evangelier)? Jeg vil vælge den fundamentalistiske opfattelse alene at tro på Jesus. Gammel Testamente er ikke kristendom."

Men hvis du tror på Jesus må du også have det forhold til GT som Han selv havde. Du kan ikke kalde Ham både "Herre!" og "Løgner!"

Et eksempel:

Matt, 5:17-19 :

"Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget"

Vi kan altså ikke bare se bort fra Loven som om den er blevet uvigtig lige pludselig.
Det er korrekt at vi ikke længere står under dens dom, fordi vi er døde for den, men det betyder ikke noget i denne sammenhæng.
Jesus validerer her GT, og derfor må Hans efterfølgere også validere det.
GT er altså kristendom på fuld linje med NT, hvilket også stemmer godt overens med den lutherske doktrin om Lov og Evangelium (selvom der også er lov i NT og evangelium i GT)

"Det afgørende er, at min trosbekendelse (folkekirken) ikke forlanger, at jeg skal tro på alt i Bibelen. For mig er Jesu ord tilstrækkeligt."

Sådan er det desværre blevet i den danske folkekirke, men læg mærke til at det er den samme "kirke" (adr hvor jeg hader at bruge dét ord om organisationen generelt!!!) som
lader vantro og kvinder være præster.
I øvrigt er "folkekirkens" praksis i modstrid med dens eget officielle grundlag, nemlig Biblen (både GT og NT), de oldkirkelige bekendelser, og de lutherske bekendelser.

Mvh

JF

"Jesus brød sabbaten for at helbrede,"

Blasfemi!
Hvis Jesus havde brudt sabbatsbudet havde Han IKKE været uden synd.
Men nu var det altså ikke BUDET Han brød, men FARISÆERNES fortolkning og tillægning til budet.
Og jeg vil vove den påstand at Guds egen tolkning af sabbatsbudet overtrumfer farisæernes?

"Jesus hindrede henrettelsen af kvinden, der blev grebet i hor og Jesus bad for sine fjender. Synes du, dette undertøtter det synspunkt, at dødsstraf kan være i overensstemmelse med kristendom?"

Sagtens.
Jesus valgte helt specifikt at træde ind i dén situation.
(måske for at afsløre farisæernes og de skriftkloges hykleri i sagen? Det skal jeg ikke kunne sige)

*Han modsagde ikke den røver på korset der irettesatte den anden med ordene "vi får kun løn som forskyldt"
*Jesus blåstemplede som tidligere nævnt Loven, hvori der findes bestemmelser om dødsstraf.
*Pailus siger i Rom 13 at myndighederne ikke bærer sværd forgæves.......
Nu ved jeg ikke hvad du forestiller dig man bruger et sværd til, men det er i hvert fald ikke til at skrælle kartofler med.

"En stat er mennesker og Jesu bud om næstekærlighed gælder alle, også diktatorer, lovgivere og fangevogtere. Derfor kan det ikke være rigtigt, at en stat kan se bort fra budet om næstekærlighed og dermed mishandle og henrette fanger. Henrettelse vil også hindre de dømte i at angre og søge tilgivelse."

Til sidst har du fat i en begyndende pointe, men ikke helt. For tiden indtil henrettelsen kan sagtens bruges til omvendelse. Ja helt indtil døden er indtrådt er omvendelse muligt.
Hvad resten angår:
Bjergprædikenen var ikke for alle mennesker, ejheller for lederne af øvrigheden (myndighederne). Den var møntet på Jesu disciple, og disse alene.

"Jo, det mener jeg bestemt. Budet om næstekærlighed er universelt og omfatter dermed også alle retfærdige love, der måtte vedtages i bestræbelserne for at oprette et velorganiseret samfund."

Se ovenfor.
At ville forsøge at indrette samfundet efter (ens personlige udlægning af) dele af Bjergprædikenen taget ud af deres sammenhæng, også med resten af Skriften, vil ikke gøre en bedre end mullaherne i Teheran der indretter samfundet efter koranen, eller LRA (the Lord's Resistance Army) i Afrika som misbruger Herren deres Guds navn til vold, terror, og forsøger at få samfundet indrettet efter De ti Bud.

Mvh

JF

"Vi ser da også, at moderne verdslige stater udøver næstekærlighed i fængslerne. Fangerne hverken tortureres eller udsultes, men tilbydes tværtimod uddannelse og andet positivt."

Næstekærlighed???
Jeg kalder det foragt for lovlydige borgere og unødigt spild af skattekroner.

Danske "fængsler" er forbandede hoteller......ikke for ingenting bliver de kaldt "Hotel Gitterly".....
Tag en uddannelse for statens regning, og urinér på de tusindvis af danskere som knokler for at have råd til at tage en uddannelse, fordi de simpelthen ikke kan få økonomien til at hænge sammen.
Det danske fængselsvæsen kunne lige så godt tage konsekvensen og omdannes til en hotelkæde.....

"Jo, dødsstraf er ukristeligt. GT-tekster kan ikke anses for kristendom."

For det første har jeg også redegjort for at NT ikke lukker døren for dødsstraf

For det andet har jeg også tilbagevist påstanden om at man kan skære Biblen over i to og afvise den ene halvdel, men samtidig påstå at det er kristendom man har med at gøre.... Man kan ikke blæse OG have mel i munden.

Mvh

JF

Det oprindelige spørgsmål er en anden variant af det berømte
"er du holdt op med at slå din kone?"-spørgsmål.....

Hvis en fattig sort mand/kvinde slår et andet menneske ihjel, jamen så fortjener vedkommende at dø. Dette mener jeg ikke er hverken ubibelsk eller ukristent. Tværtimod.

Hvis en rig hvid mand/kvinde slår et andet menneske ihjel, jamen så fortjener vedkommende at dø. Dette mener jeg ikke er hverken ubibelsk eller ukristent. Tværtimod.

Hvis en rig sort mand/kvinde.......osv (håber ikke jeg behøver fortsætte for at min pointe kommer frem? )

Der er i mine øjne forbrydelser for hvilke den korrekte straf er døden. Mord er i med sikkerhed en af dem. Resten kan vel så diskuteres...

Du tog ordene ud af munden på mig

Hej igen Lars

Det kan vi bestemt ikke blive uenige om. Naturligvis skal lovgiverne have en høj etik og også selv være gode forbilleder for borgerne (jf. Messerschmidt-sagen). Men nogle gange er det altså ikke hensigtsmæssigt at lade staten opføre sig på samme måde som vi mennesker opfører os overfor hinanden. F.eks. ville det være en ret skidt ting, hvis vi bare kunne gå og tage penge fra hinanden efter forgodtbefindende, mens vi sikkert er enige om, at det er en god ting, at staten har magt til at tage penge fra borgerne ved skatteopkrævning – og at det er retfærdigt, at man også betaler skat, selv om man ikke har stemt for, at skatten skal være så høj. Ligesådan mener jeg i princippet det er med drab: vi lader staten have en ret, som vi ikke selv har overfor hinanden. I stedet for selv at straffe overgiver vi myndigheden til at udøve tvang og vold, herunder at slå ihjel, til staten alene.
Hvis du mener, dette ikke kan være i overensstemmelse med kristen etik og moral, så bliver konsekvensen for mig at se, at straf i det hele taget må afskaffes, for det er jo f.eks. heller ikke særlig kristeligt moralsk eller næstekærligt at holde folk indespærret mod deres vilje.

Er du sikker på, at du mener det? Er det heller ikke bedre at spærre folk inde, når det sker på en armslængdes afstand i et statsligt fængsel efter en rettergang, end hvis jeg nu spærrede en mand inde i mit kælderrum, fordi jeg syntes, han var en værre én?

Jeg tvivler på, at den danske stat uden videre ville afstå suverænitet til en sjællandsk grundejerforening. Dit eksempel med den øde ø er til gengæld rigtig godt. At danne en form for provisorisk stat ville være en både fornuftig og nødvendig ting at gøre i sådan en situation. I så fald ville denne stat naturligvis, som alle andre stater, have monopol på tvang og voldsudøvelse, og dermed også på drab. Dette er jo en god ting, fordi det forhindrer folk i at opføre sig overfor hinanden efter forgodtbefindende og lade jungleloven råde. Når den lille ø-stat altså har fået overdraget retten til voldsudøvelse og dermed til drab, kan den i princippet også anvende dødsstraf, hvis den finder det hensigtsmæssigt eller nødvendigt, hvilket jeg ikke vil udelukke, at det i visse situationer kan være. Voldtægt, dit eksempel, er en af de mest samfundsnedbrydende handlinger, jeg kan komme i tanke om, så jeg synes bestemt ikke, man kan sige, at dødsstraf for voldtægt er absolut forkert.
Så det korte af det lange er, at svaret på dit sidste spørgsmål er: Ja, der er forskel på etikken, for en stat er ikke bare noget, man siger, man er, men det er en over-menneskelig enhed, der per definition har ret til at gøre ting, som almindelige mennesker ikke må.
Jeg vil endda gå så langt som til at sige, at statsstyre er den naturlige tilstand for menneskelige samfund, mens anarki er en uheldig undtagelse.

Det er da bestemt værd at overveje. Jeg er ikke sikker på, at løsningen nødvendigvis er at fjerne muligheden for dødsstraf, men derimod at sikre, at retssystemet er så retfærdigt som overhovedet muligt – hvilket selvfølgelig altid er af højeste vigtighed, dødsstraf eller ej. Men jeg er da klart med på, at det, du nævner, er et godt argument imod dødsstraf, og jeg kan også sagtens selv bruge argumentet, men jeg mener ikke, at argumentet er stærkt nok til at være så bindende, at det overtrumfer alt andet.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Er altså lige nødt til at kommentere på det her:

"(jf. Messerschmidt-sagen)."

Nu er hovedanklageren bag denne påståede adfærd, Torben Lund, en af Dansk Folkepartis, og Morten Messerschmidts, erklærede fjender, så i denne sag bør vi ikke tro ham om han så sagde at vand var vådt..
I øvrigt har andre vidner der var tættere på Morten den aften pure afvist påstanden (jf. Berlingske Tidende, vistnok fra i går eller forgårs).

Nu kender jeg tilfældigvis Morten Messerschmidt fra dengang jeg var med i DFU (før jeg blev kristen), og jeg kan i hvert fald sige dette:

Er Morten Messerschmidt nazist, så er JEG kejseren af Kina...og idet at Kina ikke længere har en kejser kan du nok se hvor jeg vil hen?

Endelig: Jf. debattens emne er man i et retssamfund uskyldig indtil det modsatte er bevist...

JF

Hej Hoeg

Som JesusFreak har forklaret, brød Jesus egentlig ikke sabbatsbudet, men kun farisæernes fortolkning af samme bud.

Læg godt mærke til, at der her ikke var tale om en egentlig henrettelse, men om, at en gruppe selvretfærdige farisæere og skriftkloge var i færd med at begå selvtægt overfor den stakkels kvinde. Fariæserne var ikke nogen stat – den lovlige myndighed var Roms – men hvis nu der derimod havde været en jødisk stat med Moseloven som lov, så havde det været en anden sag – og det ville da undre mig meget, hvis Jesus havde grebet ind i dét tilfælde, når man tænker på, at det jo var hans egen far, der lavede loven.

Ja, det gjorde han. Er det imod Moseloven?

Jeg har vist aldrig sagt, at dødsstraf kan være i overensstemmelse med kristendom. Hvis jeg har, så beklager jeg dybt, for det er da noget værre vrøvl. Hvad jeg derimod mener er, at kristendommen simpelt hen ikke har nogen mening om dødsstraf, hverken for eller imod, eller om noget som helst andet politisk spørgsmål. Derfor kan dødsstraf hverken være i overensstemmelse eller uoverensstemmelse med kristendommen.

Men en stat kan godt se bort fra budet om næstekærlighed, når den beslutter at spærre forbrydere inde mod deres vilje? Eller når den beslutter at kræve penge fra ufrivillige skatteydere? Frihedsberøvelse og pengeafpresning er jo ikke særlig næstekærligt. Jeg synes ikke, du er helt konsekvent, med mindre du da svarer nej til mine to eksempler.

Det tror jeg bestemt ikke. Jeg tror ikke, anger er et spørgsmål om, hvor meget tid man har til at beslutte sig for det. Og du kan jo se røveren på korset som et fremragende eksempel på, hvordan dødsdømte mennesker netop kan angre deres forbrydelser i og med henrettelsen.

Guds fred
Nikolaj

Hej JF

Jeg siger ikke, at Morten Messerschmidt er skyldig. Efter at have hørt P1-debat i middags er jeg i hvert fald kommet i tvivl om det, og jeg har måske hele tiden tænkt, at det nok lidt er en storm i et glas vand. Men sagen er altså alligevel et godt eksempel på, at politikere bør være gode forbilleder, og derfor må tænke over, hvad de gør, og, som Mogens Camre i et sjældent anfald af fornuft udtalte, f.eks. lade være med at drikke sig sanseløst berusede på offentlige steder med deraf følgende risiko for at gøre og sige uheldige ting. Jeg siger ikke, at Morten Messerschmidt har gjort og sagt disse ting (den første ting har han dog uden tvivl gjort), men sagen er et rigtig godt eksempel på, at det kan få konsekvenser, hvis politikere ikke tænker over, hvad de gør.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj,
Jeg mener ikke noget om kristen moral og etik. Jeg spørger.

Vi er enige om, at vi kan danne stater, som har visse beføjelser, den enkelte ikke har, skatteopkrævning f.eks., og vi er enige om, at en straffelovs fremmeste formål er at hindre selvtægt.

Men der hvor jeg undrer mig er, at hvor kristen etik siger, at den enkelte ikke må slå ihjel, heller ikkke selv om de danner en forening, der vedtager det, så må de samme mennesker slå ihjel uden at komme i konflitk med den kristne lære eller etik, hvis de siger, de har dannet en stat.

Ja, voldtægt er en alvorlig forbrydelse, men det er dog ikke en forbrydelse, der fratager et liv. Voldtægtsofre kan faktisk godt få et liv, selv om jeg selvfølgelig godt er klar over, at mange får alvorlige psykiske skader. Men dødsstraf er absolut og uigenkaldeligt og kan i modsætning til voldtægt ikke repareres.

Men det korte af det lange er, at du ikke mener, kristendommen siger, at livet er helligt? For så ville det jo under alle omstændigheder være forkert at tage det?

Det er kun helligt, når det drejer sig om enkeltpersoners gøren og laden?

Hvis det er så langt vi kan komme, så har jeg ikke mere at tilføje.
mvh
LarsBj

Hej LarsBj -

- du skriver (til Nikolaj) at dødsstraf - i modsætning til fx. voldtægt - er endelig og uigenkaldelig, og at det kan undre, at nogen kristen kan acceptere dødsstraf, når kristendommen siger, at livet er helligt, og at det så under alle omstændigheder så må være forkert at tage det ..

Jeg vil lige indskyde, at vi kristne ikke kun ser livet som det berømte her-og-nu pust i sivet, men i et evigheds-perspektiv, og at mennesker dybest set ikke kan "tage" det fra hinanden, da det er i Guds hånd, hvad enten vi bevæger os rundt her i verden eller ligger under mulde ...

Røveren, som blev henrettet ved korsfæstelse ved siden af Jesus fik et opmuntrende ord fra ham med på vejen: "I dag skal du være med mig i Paradis".

Når vi i dag er så sækulariserede hvad angår forholdet mellem religion og politik skyldes det ikke mindst Luthers såkaldte toregimente-lære, som går ud på, at Gud styrer verden gennem to styreformer (”regimenter”), nemlig det åndelige og det verdslige, som bør holdes adskilte.

Her har muslimer som bekendt en anden opfattelse, nemlig at statsmagten skal være underordnet Islam.

I kristendommen er det åndelige uden tvang. Dets rum er kirken og de troende, hvor Helligånden råder, og hvor enhver frit kan tilslutte sig eller lade være. Her hører troen hjemme, og her er Guds lov uforanderlig og eviggyldig.

Jeg har det godt med, at vi skal give kejseren (myndighederne) hvad kejserens er, f.eks. betale skat og finde os i at blive dømt efter den verdslige lov, som oven i købet er rimelig demokratisk her i vores priviligerede del af verden og også tager sig af "enkerne og de fattige" og andre, som ikke er selvhjulpne.
Rent bibelsk!

kristina

Hej Kristina,
Alt det har jeg godt forstået. Jeg ved godt, at Luther prædikede et to-regimente, og at man holder stat og kirke adskilt.

Men adskillelsen mellem stat og tro, giver ikke så god mening i dag, hvor vi har et demokrati. Her har den enkelte stor indflydelse på loven, hvorfor det må følge heraf, at man skal tænke sin etik ind i disse beslutninger.

Og hvad angår den amerikanske regering, så har den erklæret troende, omvendte kristne George Bush et stort direkte ansvar på loven og dens forvaltning. Så stor, at han alene stort set kan afgøre, om mennesker skal henrettes i USA.

Det undrer mig, at vi som land i almindelighed, og de >80% kristne i særdeleshed, er så passive over for USA, mens vi er helt oppe at køre, hvis der sker henrettelser i U-lande, e.g. Nigeria, eller hvis en muslim stiller op til Folketinget.

mvh
LarsBj

"og de >80% kristne i særdeleshed"

Der er BESTEMT ikke over 80% kristne i Danmark. Desværre Var det tilfældet så havde vi et HELT andet DK......

Hej Lars

Jeg kan da godt se, at når du stiller det sådan op, så lyder det lidt underligt. Men jo, jeg mener faktisk, at der er forskel på at handle som en simpel gruppe mennesker, og at handle som en stat, selv om det egentlig er de samme mennesker. Lad mig tage det Gamle Testamente som eksempel, selv om det jo ikke direkte er vi kristnes lov. Det femte bud af de ti lyder som bekendt: "Du må ikke begå drab." Alligevel indeholder Moseloven også bestemmelser om dødsstraf – en dødsstraf som naturligvis ikke skal effektueres af det enkelte menneske, men af staten. Jeg synes, det viser rimelig klart, at det at slå ihjel for det enkelte menneske slet ikke er det samme som at slå ihjel for en stat.

Jeg vil nu heller ikke sige, at en voldtægt kan "repareres", men man kan nok lære at leve med den. Og nu mener jeg jo bestemt heller ikke, at der skal være dødsstraf for voldtægt her i Danmark, men som sagt vil jeg ikke sige, at det helt principielt er forkert. I nogle kulturer kan en voldtægt nok være lige så slemt som et mord. Jeg har f.eks. hørt om, at i Darfur-konflikten (tror jeg nok, det er) bliver systematisk voldtægt brugt som et (ret effektivt) våben, idet de voldtagne kvinder og deres børn bliver fuldstændig udstødt og sammenhængskraften i samfundet bliver helt igennem ødelagt.

Ja, det må jo være det korte af det lange. Jeg kan ikke se, hvorfor jeg skulle mene, at livet er helligt. Det er vist mere en floskel end en grundlæggende kristen tankegang.
Alligevel er livet selvfølgelig værd at værne om, og målet med dødsstraf må naturligvis altid være at værne om livet – selvom dét jo på sin vis er paradoksalt. Hvis man mener, at dødsstraf forhindrer selvtægt og forebygger flere mord – og måske endda selvmord hos de efterladte (hvad ved jeg!) – jamen så synes jeg da, at det er okay at gå ind for det.

mvh
Nikolaj

Nikolaj skriver: "Jeg kan ikke se, hvorfor jeg skulle mene, at livet er helligt. Det er vist mere en floskel end en grundlæggende kristen tankegang."

Hej Nikolaj!

Jeg er ikke enig. Min mening er, at livet skal betragtes som noget helligt. Alene i kraft af, at ingen kan forklare livets grundlæggende funktioner bør fylde os med undren. Kristne bør fyldes med ærefrygt over livets mirakler som udtryk for Skaberens storhed og visdom. Men kristne giver sjældent udtryk for noget sådant. (Se for eksempel debatindlæg og kronikker i Kristeligt Dagblad).

Jeg kender udmærket den holdning, du giver udtryk for ovenstående. Det er en almindelig udbredt kristen tankegang, der i grunden skyldes, at kristne har underkastet sig den udbredte darwinistiske og materialistiske filosofi.

Den materialistiske filosofis påvirkningen af kristne gennem årtier har haft held til at vende kristnes opmærksomhed bort fra skaberværkets storhed.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - sig mig, hvad betyder "hellig" i din terminologi?
og hvad betyder "liv"?
Sprogligt betyder hellig: udskilt; lys; ren.

Når der tales om Gud, betegner helligheden Guds eget væsen, og når der tales om hellige mennesker, ting, eller tider, er det altid en betegnelse for at være i Guds nærhed, eller hos Gud.
Gud skabte et helligt folk ved at oprette en pagt med det.

Det forekommer mig, at du skriver om "livet" som værende det samme som Guds skaberværk, altså hele universet, og dermed "helligt".

Er det rigtigt forstået?
I så fald betyder "hellig" vel alting, og dermed ingenting?

kristina

hoeg?
Står det svar ikke det forkerte sted????

mvh
LarsBj

Kristina skriver: "Det forekommer mig, at du skriver om "livet" som værende det samme som Guds skaberværk..,"

Hej Kristina!

Ja, jeg mener at alt liv er Guds skaberværk. Derfor er livet efter min mening noget helligt, der skal betragtes med ærbødighed og undren. Derfor er jeg modstander af både dødsstraf og fri abort.

Du fortsætter: "..altså hele universet, og dermed "helligt"."

Ja, det er jo også Guds skaberværk, selv om vi ikke ved, om der er liv andre steder i universet.

Du tilføjer: "Er det rigtigt forstået? I så fald betyder "hellig" vel alting, og dermed ingenting?"

For mit vedkommende: Ja! Hele skaberværket er for mig at se noget helligt. Andre kan have en anden mening. Det er selvfølgelig op til hver enkelt, om de vil opfatte skaberværket som et vidnesbyrd om skaberens storhed.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg mener nu godt, man kan beundre Skaberen for skaberværkets storhed uden at kalde det for noget, som der ikke er bibelsk præcedens for. Der står jo ikke i Bibelen, at hverken skabningen eller livet er helligt, og som Kristina har påpeget, så tager du meningen ud af ordet hellig, hvis du kalder alt for helligt.

Guds fred
Nikolaj

Hej LarsBj -

JO!
Undskyld!
Håber du kan leve med, at det bliver stående ...

kristina

Nikolaj skriver: "...som Kristina har påpeget, så tager du meningen ud af ordet hellig, hvis du kalder alt for helligt."

Hej Nikolaj!

Det, mennesker frembringer, er uhelligt. Det, Gud har skabt og opretholder, er helligt i den forstand, at skaberværket er et mirakel. Hvem forstår, hvordan livet er opstået? Hvem kender årsagen til de fire basale naturlove og hvem kan forklare oprindelsen af naturkræfterne?

Til daglig betragter vi alt dette som en selvfølge, fordi vi har vænnet os til vore omgivelser. Det skyldes grundlæggende materialismens indflydelse, at naturen forekommer affortryllet - også for kristne. Den materialistiske filosofi har ikke alene gennemsyret uddannelsesinstitutioner, men også den kristne forkyndelse. Paleys naturteologi er forladt og glemt og langt de fleste kristne afviser derfor designtanken. Darwinismen har sejret.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Mener du virkelig det? Nåja, det må du jo gøre, siden du skriver det ..

Jeg er én af dem der afviser designtanken - måske mest fordi jeg kan ikke fordrage dette aldeles affortryllede udtryk.

Hvad er der i vejen med at tale om Gud som himlens og jordens skaber, i stedet for at degradere ham til at være en intelligent designer?

Jeg er skam dybt betaget af naturen, som jeg aldrig har betragtet som en selvfølge. Men det kan ikke skyldes min kristne tro, for sådan havde jeg det også, inden jeg blev kristen ..

Så jeg tror, at de fleste, som vover sig ud i naturen - i hvert fald på denne årstid! - vil finde den betagende - (godt fundet på/vellykket design! ;)) - uanset hvem og hvad vi tror på.

kristina

Nu VIL jeg ikke starte en diskussion om abort, men mind mig lige om, hvorfor kristne mener, det er forkert?

mvh
LarsBj

Det mener vi vel, fordi vi mener, at det altid er forkert, når et menneske foranlediger drab på menneskeliv. Man kan altså godt argumentere for, at drab er forkert, uden at påstå, at livet er helligt. Nogle abortmodstandere bruger det udtryk, ja, men jeg gør f.eks. ikke.
Det sprængende punkt mellem abortmodstandere og -tilhængere er jo slet ikke, om vi kalder livet for helligt eller ej, men om, hvad et menneskeliv egentlig er, og om liv til enhver tid er at foretrække frem for død (disse spørgsmål er jo i øvrigt også vigtige, når vi taler aktiv dødshjælp, hjernedødskriterium og mange andre etiske spørgsmål).

mvh
Nikolaj

Hej Mark!

Problemet er jo, at det amerikanske retssystem i praksis er racistisk og at anklagede med en stor pengepung har en påfaldende bedre mulighed for at blive frikendt. Omvendt har anklagede med en lille pengepung (oftest sorte) risiko for at blive dømt uskyldigt. Dét holder ikke!

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin!

"Problemet er jo, at det amerikanske retssystem i praksis er racistisk og at anklagede med en stor pengepung har en påfaldende bedre mulighed for at blive frikendt. Omvendt har anklagede med en lille pengepung (oftest sorte) risiko for at blive dømt uskyldigt. Dét holder ikke!"

Undskyld, men jeg synes dit argument er søgt...
Der idømmes ganske enekelt ikke dødsstraf i USA uden efter afholdelse af en retssag, hvor tiltalte også er repræsenteret ved sin forsvarer. Der er ikke tale om "drumhead trials" hvor en mulig racistisk/forudindtaget dommer slår plat eller krone. Der er tale om at tiltalte dømmes af en jury "of your peers", ("af dine ligemænd") - hvor dommeren så har mulighed for at overrule en eventuel "skyldig"-dom hvis han/hun ikke mener dommen holder.
Alle der kommer for en amerikansk domstol har altså ret til, og har, en forsvarer som taler deres sag i retten.
At nogle vælger at sætte deres egen advokat til at forsvare dem, i stedet for en af retten beskikket, kan jeg ikke se problemet i?

Anklagen om at USAs retsvæsen skulle være racistisk mod sorte er altså helt hen i hampen, og noget der hører til i "aviser" (eller rettere: "spild af god regnskov") som Arbejderen, Kommunist, osv. Tværtimod er amerikanske forsvarere berømte/berygtede for at have held med at få deres klienter dømt mildere, eller frifundet, ved at påpege deres hudfarve, og hvor synd det er for dem...

At der er flere sorte end hvide i amerikanske fængsler, og på amerikanske dødsgange har nok mere at gøre med de sociale problemer der er i visse ghettoer i USA hvor der er en stor koncentration af fattige (det klassiske eksempel er Bronx og Harlem i New York); og disse sociale/økonomiske problemer fører så til kriminalitet.

Disse problemer burde USA i mine øjne tage fat på, for deri ligger roden til bekæmpelse af mange af landets kriminalitetsproblemer, men at kalde retssystemet racistisk når det dømmer en morder til døden er helt ude i skoven - uanset hvilken farve morderen så har!

JF!

OK! Og der, hvor vi så bliver uenige om tolkningerne, er, hvor jeg siger, at i en demokratisk stat ER det mennesker der dræber dødsdømte, fordi staten er underlagt folkets kontrol, mens du mener, at staten er noget udefra kommende som på Jesus' tid - og til en vis grad på Luthers.

mvh
LarsBj

Hvorfor er det lige, at statsbegrebet ifølge dig bare er noget helt andet, hvis staten er styret af et folk (eller en gruppe oligarker på vegne af et folk) end f.eks. af en enevældig hersker eller en lille gruppe aristokrater? Det er vel dybest set bare et spørgsmål om antallet af politisk myndige personer. Og hvis det virkelig er to vidt forskellige slags stater, hvor går grænsen så? Hvornår blev Danmark f.eks. en demokratisk stat? Efter 1849 var det jo stadig langt under halvdelen af befolkningen, der havde stemmeret. Så kunne jeg jo også hævde, at Danmark var et demokrati før enevælden – det var bare kun højadelen, der havde stemmeret.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,
Nu går der vist ordkløveri i diskussionen, men jeg nyder samtidigt dine parader

På Jesus tid var Palæstina besat af romerne. Statsmagten var derfor i høj grad noget udefra kommende i forhold til folket.

På Luthers tid var kongerne enevældige og i forhold til folket noget udefra kommende, man ikke havde indflydelse på.


Der er i sådanne samfund god mening i at holde stat og religion adskilt. Og dermed også fra kirken/trossamfundet angive etiske og moralske forskrifter, der ikke er lovgivningen vedkommende.

I dag har vi alle indflydelse på loven, hvorfor vi ikke bør se igennem fingre, hvis den er umoralsk eller uetisk.


mvh
LarsBj

Nikolaj skriver: "..- men hvis nu der derimod havde været en jødisk stat med Moseloven som lov, så havde det været en anden sag – og det ville da undre mig meget, hvis Jesus havde grebet ind i dét tilfælde, når man tænker på, at det jo var hans egen far, der lavede loven."

Hej Nikolaj!

Jesus sagde ikke "husk nu, at hun skal indklages for rådet, så hun kan blive dømt og stenet til døde ifølge Moseloven." Nej, Jesus ville aldrig drømme om at dømme nogen til døden - Jesu ord om næstekærlighed rækker ud over Moseloven.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars!

Jeg er helt enig i, at "vi alle indflydelse på loven, hvorfor vi ikke bør se igennem fingre, hvis den er umoralsk eller uetisk," som du skriver.

Sådan er det også set ud fra en kristen tankegang, hvor intet kan være hævet over det kristne bud om næstekærlighed. Derfor er vi alle forpligtede (skyldige i henhold til ældre sprogbrug) overfor Jesu bud om næstekærlighed. Den holdning, at Jesu bud er apolitisk, er ukristelig.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Så Jesus var modstander af den lov, som han selv havde givet Israel? Det giver ikke rigtig mening for mig.

Jeg kan i øvrigt se, at du andetsteds har skrevet, at det er "ukristeligt" at have min mening, nemlig at Jesu budskab var apolitisk. Derfor synes jeg ikke rigtig, denne debat mellem os giver mening længere. Jeg kan blot slutte af med at konstatere det samme, som jeg begyndte med: at du forsøger at pådutte Jesus et politisk budskab, som du så også forsøger at pådutte dine medkristne – under trussel om at være "ukristelige", hvis vi ikke deler dine politiske holdninger. Der er ellers tilgivelse for alle andre synder undtagen synd mod Helligånden, men hvis man går ind fra dødsstraf, så er man måske dømt til evig fortabelse i sin ukristelighed, fordi man ikke har overholdt dette afgørende bud, at man ikke må tro at Jesus ikke var politiker – et bud, der endda er skjult så godt, at kun særligt udvalgte er i stand til at afkode det?

Jeg synes det er forfærdeligt, hver eneste gang, nogle forsøger at pålægge andre mennesker bud, som ikke kommer fra Gud, men fra dem selv, og dette er et pragteksempel.

Fra den i sin sin ukristelige, apolitiske teologi så fortabte,
Nikolaj

Hej hoeg,

Jeg ville give dig 100% ret, hvis det havde været en flok romerske soldater, der var i færd med at henrette kvinden, og Jesus så befriede hende. Det var det imidlertid ikke, det var en flok selvbestaltede moralens vogtere, der havde meget travlt med andre menneskers synd.

Jesus siger netop ikke "Jamen Moseloven gælder ikke mere, mine ord om næstekærlighed går ud over den!" han siger derimod "Den er jer, der er uden synd, han skal kaste den første sten."

Alt indikerer altså, at Jesus her adresserer en gruppe individer og ikke en retslig myndighed.

Hvis Jesus mente, at dødsstraf i sig selv var noget umoralsk, hvorfor talte han så ikke mod det, når det var romerne der forestod det? Var han bange?

Mvh. Steffen

Hej hoeg - jeg har på fornemmelsen af du har fået ordet "næstekærlighed" helt galt i halsen.

Det lyder for mig som om du mener, at når Gud er kærlig, så er han tolerant ??
- måske inspireret af, at tolerance er vor tids største plus-ord.

Jeg er ikke med på den vogn - tolerance er hverken noget positivt eller noget negativt. Jeg vil ikke være tolerant over for hvad som helst - jeg må først vide, hvad det lige er, jeg forventes at tolerere inden jeg tager stilling.

Og Gud er i hvert fald ikke spor tolerant. Vi mennesker kan godt se gennem fingre en gang imellem (hvis det kan betale sig!)
Men der er i hvert fald ikke bibelsk belæg for at mene, at Gud ser gennem fingre med noget som helst.

Gud er grænseløs kærlighed og retfærdighed, men det betyder ikke, at hans vrede over synd er formindsket.

Straffen for usonet synd er stadig dødsstraf.
Guds øjne er stadig som ildsluer af vrede.
Så der er stadig grund til Gudsfrygt!

kristina

Hej kristina!

Det, jeg har skrevet om næstekærlighed, har bestemt ikke noget med tolerance at gøre.

Budet om næstekærlighed er alt andet end tolerant, idet jeg mener, at dette bud forpligter os i alt, hvad vi har med at gøre, herunder også politisk arbejde (!) Ingen kan konsekvent opfylde budet om næstekærlighed. Alle er vi ufuldkomne og derfor underkastet Guds nåde og barmhjertighed.

Du skriver, at "der er i hvert fald ikke bibelsk belæg for at mene, at Gud ser gennem fingre med noget som helst," og tilføjer, at

"Gud er grænseløs kærlighed og retfærdighed, men det betyder ikke, at hans vrede over synd er formindsket. Straffen for usonet synd er stadig dødsstraf."

Ja, enig, men Gud venter med at dømme og straffe indtil døden har indhentet os. Så selvfølgelig er "der er stadig grund til Gudsfrygt", som du skriver.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Nikolaj!

Jeg vil gerne vide, hvor jeg har forsøgt at "pådutte Jesus et politisk budskab, som (jeg) så også forsøger at pådutte (mine) medkristne – under trussel om at være "ukristelige", hvis vi ikke deler dine politiske holdninger??"

Her synes jeg, du tilskriver mig holdninger jeg ikke har givet udtryk for. Jeg har alene pointeret, at budet om næstekærlighed rækker ud over alle andre bud (Moseloven). Efter min mening er dette bud overordnet både Moseloven og al verdslig lovgivning, herunder også nutidige love.

På stentavlerne, der blev givet Moses, står der i øvrigt ikke noget om bestemte straffe, herunder dødsstraf - så vidt jeg husker??

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Steffen!

Du skriver: "Jeg ville give dig 100% ret, hvis det havde været en flok romerske soldater, der var i færd med at henrette kvinden, og Jesus så befriede hende."

Det er for mig at se ulogisk, at budet om næstekærlighed skulle have forskellig rækkevidde (betydning) afhængig af, hvilke aktører, der optræder. Budet om næstekærlighed er ens for alle. Det er et universelt bud og rækker derfor ud over al anden lovgivning. Budet har dermed den betydning, at vi også skal være lydige mod verdslige love. Det kan for eksempel ikke forenes med næstekærlighed at køre uforsvarligt hurtigt i traffikken og dermed udsætte andre for livsfare.

Du tilføjer: "Hvis Jesus mente, at dødsstraf i sig selv var noget umoralsk, hvorfor talte han så ikke mod det, når det var romerne der forstod det? Var han bange?"

I så fald skulle Jesus opregne alle mulige umoralske forhold. Jesus ønskede ikke, at kristendommen skal være en lovreligion. Derfor har Jesus givet os ét universelt bud, der rækker ud over alle andre bud, herunder verdslig lovgivning. Det er i øvrigt forklaringen på, at kristendommen - som den eneste af de store monoteistiske religioner - uden problemer kan forenes med moderne demokratisk levevis.

Med venlig hilsen
hoeg

Nu fik han jo senere den samme tur selv, og der sagde han heller ikke noget om moral, men det har vel sine grunde. Jeg har forstået det sådan, at Jesus er Menneske og Gud, korrekt?

Hvis han ville, kunne han ikke alene have talt imod dødsstraf, men vel som Gud have undgået døden. Det var jo bare lissom ikke meningen med at være Menneske? Som jeg har forstået det!

I øvrigt ville dødsstraf heller ikke efter min mening være umoralsk, hvis gud hang ud(!) ved siden af den dømte og lovede ham/hende evigt liv. (Så ville Paradis imidlertid alt-andet-lige blive skævfordelt med kinesere, sorte og Sadams venner&familie, og der ville ikke være så mange fra mit slæng). Så ville dødsdomme jo pludselig blive absolut gode (pånær altså at man skal bruge en del tid på at "networke", før man har sit sociale liv(?) på skinner igen, men det går jo nok).

Nu har han, den kristne gud, bare ikke været så materielt aktiv i de sidste 2000 år, hvis man ser bort fra filmen "Oh, God", hvor han brillerer med nogle spektakulære tricks, som ville lægge, .... Årh, hvad hedder han ham amerikaneren med de store, platte magiker-shows?? Nå, men hans show ville i hvert fald blive lagt ned, hvis gud aka George Burns havde gentaget dette lidt regelmæssigt. Men bortset fra DEN film er der ikke mange tegn på, at den kriminelle løbebane i dag kan blive en blot nogenlunde sikker genvej til Paradiset.


At gætte på, hvad der KUNNE være sket, hvis ikke fortællerne havde ladet Jesus tage sin skæbne(!) så alvorligt, er således futilt.

mvh
LarsBj

Hej igen Høgh, ok, så er vi ikke så uenige som jeg troede.
Jeg er også selv modstander af dødsstraf, men det har egentlig ikke noget med min kristne tro at gøre ...

.. og jeg kan heller ikke rigtig få øje på, at man nødvendigvis forbryder sig mod budet om næstekærlighed ved at gå ind for dødsstraf, eller endda eksekvere den.

Det er vel heller ikke sådan, at man forbryder sig mod budet "døm ikke, at du ikke selv skal dømmes" hvis det er ens job at være dommer?

Er du forresten militærnægter?

kristina

Hej Hoeg,

Naturligvis.


Jeg mener ikke du kan bruge udtrykken "al anden lovgivning" fordi næstekærlighed netop ikke er lovgivning, men et etisk/moralsk bud.


Så som hor, hykleri, pengegriskhed, had..?


Du bruger gang på gang udtrykket "rækker ud over" - hvad mener du egentlig med det? Mener du at det over-ruler verdslig lovgivning, at det erstatter do., at det komplementerer do., at det er vigtigere - eller hvad?


Tja... nu er der jo sådan set kun tre monoteistiske religioner, så det er vel ikke så sensationelt. Og det lader nu også til at gå fint for jøderne (omend de har gennemlevet noget af en reformation i forhold til oprindelig jødedom).

Mvh. Steffen

”Hej igen Høgh, ok, så er vi ikke så uenige som jeg troede. Jeg er også selv modstander af dødsstraf, men det har egentlig ikke noget med min kristne tro at gøre ...”

Hej Kristina!

Du skriver, at du ”ikke rigtig (kan) få øje på, at man nødvendigvis forbryder sig mod budet om næstekærlighed ved at gå ind for dødsstraf, eller endda eksekvere den.”

Jo! Ingen, hverken dommer eller bøddel, kan være 100 pct. sikre på, at dødsstraffen er en korrekt dom. Og i givet fald vil henrettelsen for eksempel betyde, at en uskyldig mor mister en søn, uskyldige børn mister en far og så videre. Det er i modstrid med budet om næstekærlighed, selv om henrettelsen betragtes som retfærdig.

Pointen er, at budet om næstekærlighed gælder for alle mennesker i enhver situation, herunder også politikere i deres arbejde med verdslig lovgivning. Alle er forpligtede i alle situationer. Derfor kan kristendommen ikke være apolitisk. Hvis det var tilfældet, vil det være ensbetydende med, at visse menneskelige aktiviteter var undtaget budet om næstekærlighed.

Intet menneske kan konsekvent efterleve budet om næstekærlighed. Ingen kan undlade at synde ved for eksempel at blive militærnægter, pacifist eller lignende. Alle er vi syndere og dermed skyldige. Vores eneste håb er, at Gud er en nådig og tilgivende Gud..

Med venlig hilsen
hoeg

"Du bruger gang på gang udtrykket "rækker ud over" - hvad mener du egentlig med det? Mener du at det over-ruler verdslig lovgivning, at det erstatter do., at det komplementerer do., at det er vigtigere - eller hvad?"

Hej Steffen!

Moseloven (stentavlerne) er efter min mening indeholdt i Jesu bud om næstekærlighed. At budet om næstekærlighed rækker ud over moseloven betyder, at dette bud også er aktuelt for moderne samfund, der har valgt en fri og demokratisk levevis. Det samme kan ikke siges om store dele af moseloven, der er udformet til datidens nomadesamfund. Og ja, budet om næstekærlighed "over-ruler" al verdslig lovgivning. Intet område af menneskelig aktivitet er undtaget Jesu bud om næstekærlighed.

Alle, både troende og ikke-troende, er vi forpligtede (skyldige). Alle er vi syndere, da ingen konsekvent kan efterleve budet om næstekærlighed. Derfor er vi i alle forhold afhængige af Guds nåde og tilgivelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Mener du, at henrettelse principielt adskiller sig fra f.eks. mange års indespærring?

Er du imod alle former for straf, og hvis ikke, hvilke straf-former ville du finde var i overensstemmelse med næstekærlighedsbudet?

kristina

hej kristina!

Du skriver: "Mener du, at henrettelse principielt adskiller sig fra f.eks. mange års indespærring?"

Ja, jeg mener, at livet er helligt. Dertil kommer, at man ved en henrettelse berøver et menneske for med tiden at komme til at føle anger og søge tilgivelse. Ingen kan udelukke dette.

Du fortsætter: "Er du imod alle former for straf, og hvis ikke, hvilke straf-former ville du finde var i overensstemmelse med næstekærlighedsbudet?"

Nej, vi lever i en ufuldkommen verden, der blev fordømt af Gud ved syndefaldet. Vi er derfor nødsaget til at organisere samfund med love og regler og dermed også straffe forbrydere. Det er ikke en ideel løsning, men ingen kan 100 pct. efterleve budet om næstekærlighed. Vi er alle syndere og dermed afhængige af Guds nåde og tilgivelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej igen hoeg -



Nu har vi før været inde på, at du mener at livet er helligt, og jeg tror, at du endte med at mene, at hele Guds skaberværk er helligt, så jeg kan ikke rigtig nå dig med den fortolkning.

Men hvorfor mener du, at man ved en henrettelse berøver et menneske for med tiden at føle anger og søge tilgivelse?

Tænk på røveren på korset ved siden af Jesu kors, jeg tror da, at det i hans tilfælde netop var hans forestående død, der fik ham til at henvende sig til sin frelser!

Det havde han måske ikke gjort, hvis han var sluppet med piskeslag, og senere var faldet død om at et hjerteslag? Hvem ved? Ingen!


De evige hvad-nu-hvis-spørgsmål kan som regel ikke bruges til noget, men jeg spørger med et sådant, fordi jeg ikke rigtig kan forstå, hvad du baserer dine konklusioner på ..

kristina

Hej Hoeg

Du har sagt, at Jesu budskab er politisk, og at det er ukristeligt at mene andet. Det har du gjort i dette indlæg til LarsBj, hvori du skriver:

Så jeg synes egentlig, jeg har meget godt dækning for mine synspunkter. Jeg fastholder, at du lægger helt urimelige lovbyrder på dine medkristnes skuldre, ved at sige, at hvis man vil være en kristen (man kan vel ikke være en kristen, hvis man er "ukristelig", vel?), så må man nødvendigvis mene, at Jesu budskab var politisk, og man må ydermere nødvendigvis mene noget bestemt om visse politiske spørgsmål, som f.eks. dødsstraf. Dette bud om hvad kristne skal mene om politik har jeg mere end svært ved at finde i min Bibel, og jeg kan da slet ikke se, hvordan det skulle kunne være et bud, der endda overruler retfærdiggørelsen i Kristus Jesus, sådan at man kan være "ukristelig" (altså fortabt?), hvis man bryder det.

Guds fred
Nikolaj

Hej Lars

Okay, nu tror jeg måske endelig, jeg har forstået, hvad det er, du vist hele tiden har sagt. Nemlig, så vidt jeg kan forstå, at det egentlig ikke er staten, der er noget vidt forskelligt alt efter om det er f.eks. enevælde eller demokrati, men derimod er det mit forhold til staten, der er anderledes, alt efter om jeg har indflydelse på statsmagten eller ej. Okay, fair nok, det har du selvfølgelig på mange måder ret i.

Derimod må jeg bare fastholde, at det altså ikke kun er drab, der er umoralsk set fra et kristent synspunkt, men også f.eks. frihedsberøvelse, afpresning, tvang og meget andet. Altså må konsekvensen af dit synspunkt være, at kristne ikke bare skal arbejde for afskaffelse af dødsstraf (hvor det findes), men også for afskaffelse af politi, fængselsvæsen, forsvar, skattevæsen etc. – ja, i realiteten af hele den udøvende magt, og dermed bliver en stat en umulighed. I yderste konsekvens må vi kristne altså arbejde for anarki – og jeg tror bestemt ikke, at anarkier, hvor jungleloven råder, skaber mere fredelige, moralske og etiske samfund.
Altså må kristne, for mig at se, vælge enten at nægte overhovedet at øve indflydelse på staten eller at opgive tanken om, at kristne moralske bud skal gælde for staten. Den første mulighed bryder jeg mig ikke om, for ved overhovedet ikke at blande sig i politik – heller ikke ved at stemme – forspilder man en chance for at gøre denne verden til et lidt bedre sted. Derfor mener jeg, at kristne gerne må blande sig i politik, men jeg mener ikke, at kristne skal stille de samme moralske krav til staten og dens håndlangere, som man stiller til sig selv.

mvh
Nikolaj

Kære Nikolaj

Jeg kan ikke lade være med at kommentere dette:
N: I yderste konsekvens må vi kristne altså arbejde for anarki – og jeg tror bestemt ikke, at anarkier, hvor jungleloven råder, skaber mere fredelige, moralske og etiske samfund.
Anarki er, som samfundsmodel, nok det nærmeste man kan komme en egentlig kristen politik. Anarkier, hvor jungleloven råder, har vi vist ikke set nogle eksempler på, i verdenshistorien.
Du tænker måske på, de kaotiske tilstande som kan opstå, når andre systemer bryder sammen og magten mister grebet. Det er en stor misforståelse, at der skulle opstå Anarki, blot fordi magten er ude af kontrol og hvem som lyster kan ta den. Opløsningen og forfaldet af styringssystemerne bringer ikke Anarki, men blot en udskiftning af magten, og dét er formentlig, hvad du forbinder med ikke fredelige, moralske og etiske samfund.

Frihed, lighed og kærlighed

Vandrer

Hej Nikolaj!

Jeg skriver ikke, at "man" eller "nogen" er ukristelig. Det er en bestemt holdning, jeg betegner som ukristelig, idet jeg skrev: "Den holdning, at Jesu bud er apolitisk, er ukristelig." Dette udsagn er ikke rettet mod nogen bestemte personer, men alene rettet mod en bestemt holdning/opfattelse.

Baggrunden er som nævnt, at Jesu bud om næstekærlighed gælder for alle og i alle situationer og aktiviteter. Der findes ingen områder (herunder politik), hvor vi ikke er forpligtede (skyldige) overfor Jesu bud om næstekærlighed.

Du skriver, at jeg "lægger helt urimelige lovbyrder på dine medkristnes skuldre..."

Nej, det skriver jeg ikke. Det, jeg forsøger at give udtryk for, er, at budet om næstekærlighed er universelt. Alle er derfor forpligtede (skyldige). Men ingen kan overholde dette bud konsekvent. Derfor er vi alle syndere på den ene eller anden måde (også i politisk arbejde) og dermed afhængige af Guds nåde og tilgivelse.

Du skriver, at du "da slet ikke se, hvordan det skulle kunne være et bud, der endda overruler retfærdiggørelsen i Kristus Jesus, sådan at man kan være "ukristelig" (altså fortabt?), hvis man bryder det."

Du må have misforstået, hvad jeg forsøger at give udtryk for. Kristne kan selvfølgelig have flere holdninger og opfattelser, der hver for sig kan kritiseres af andre kristne. En sådan kritik er bestemt ikke ensbetydende med en beskyldning eller formodning om, at vedkommende vil gå fortabt. Jeg mener, at for eksempel paven har nogle ukristelige holdninger, men jeg mener bestemt ikke, at paven vil gå fortabt som følge heraf.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Nikolaj,


Ja, den danske sprok er en majt svær sprok.


Men med den forståelse i bagagen, så kan jeg måske vende tilbage til mit udgangspunkt. Du skriver: Fair nok, men det jeg startede med, var de "menige" kristnes (især i USA, men også herhjemme) forhold til en erklæret KRISTEN præsident, der inddrager sin tro i sit virke (taler, morgenbøn ved regeringsmøder mm), samtidigt med, at han foretager systematiske aflivninger af sine medborgere. Og det SELV om, der iblandt er uskyldige, børn (i hvert fald på gerningstidspunktet) og mindrebegavede. Med andre ord en holdning over for kriminelle, der er fuldstændig uden pardon og i hvert fald imod den holdning at drab er forkert.

Den samme præsident taler i et væk om sin kristendom og vil udbrede sine værdier til andre lande. Her synes jeg kristne har en pligt(?) til at råbe op i langt højere grad, end det ses: Råbe op om det ukristelige i at dræbe, om manglen på tilgivelse og barmhjertighed!

FORDI de har en mulighed for at påvirke valget af straffeformer ved hjælp af demokratiske virkemidler.

mvh
LarsBj

Hej kristina!

Du skriver: "Nu har vi før været inde på, at du mener at livet er helligt, og jeg tror, at du endte med at mene, at hele Guds skaberværk er helligt, så jeg kan ikke rigtig nå dig med den fortolkning."

Jeg mener, at livet er forunderligt og derfor helligt i den forstand, at Guds skaberværk er et mirakel. Dr. theol. Ole Jensen skriver: "Alle mennesker må indrømme, at det er mærkeligt, ja, mere end mærkeligt, at der er noget til. Der kunne lige så godt bare ingenting være" (citat fra kronik, Kristeligt Dagblad 14. april 2007).

Du tilføjer: "Men hvorfor mener du, at man ved en henrettelse berøver et menneske for med tiden at føle anger og søge tilgivelse?"

Det må da være indlysende, at denne muligheder eksisterer. En henrettet på 23 år mister teoretisk en restlevetid på 60 år. I løbet af så lang tid kan et menneske skifte mening, angre og søge tilgivelse. Det kan vedkommende 23-årige også gøre få minutter før henrettelsen - men jeg kan ikke se, at det skulle være et argument for dødsstraf fremfor livsvarigt fængsel.

Du fortsætter: "Tænk på røveren på korset ved siden af Jesu kors, jeg tror da, at det i hans tilfælde netop var hans forestående død, der fik ham til at henvende sig til sin frelser!"

Mener du, at dette skulle være et argument for dødstraf? Nej, det tror jeg ikke, du mener.

Jeg er enig i, at "hvad-nu-hvis-spørgsmål" ikke kan bruge til noget.

Jeg håber, at jeg hermed har forklaret baggrunden for mine konklusioner.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Vandrer

Jeg må nok sige, at jeg ikke tror, der kan ske andet, når et magtsystem bryder sammen, end at der opstår et (større eller mindre, kortere eller længere varende) kaos, hvoraf en ny magt rejser sig. Historien har vist ikke vist eksempler på andet. Og det er altså dette kaos, jeg kalder anarki, men jeg respekterer naturligvis vore forskellige definitioner.

Det tror jeg egentlig, du har fuldstændig ret i. Anarkiet, sådan som du beskriver det, minder nemlig mest af alt om den Nye Jord. Men jeg tror altså ikke, det er noget, der kan lade sig gøre at skabe på denne jord. Alle forsøg på at skabe Paradis på jord (f.eks. kommunismen) har vist sig snarere at skabe det modsatte.

Guds fred
Nikolaj

Hej igen Lars

Vi kan da let blive enige om, at USAs og George Bush' kurs overfor kriminelle og dødsdømte på mange måder er for hård, og at det er forfærdeligt, når uskyldige og andre stakler bliver henrettet uretfærdigt. Så dét er der nok nærmest ingen grund til at diskutere.

Derfor synes jeg, vi skal koncentrere os om den mere principielle diskussion om, hvordan kristne bør forholde sig til dødsstraf. Du skriver:

Set fra et kristent synspunkt har indespærring for livstid eller bare i meget lang tid (altså alternativet til dødsstraf) heller ikke det fjerneste at gøre med tilgivelse og barmhjertighed. Tilgivelse i kristen sammenhæng må nødvendigvis være både betingelsesløs og total. Når et menneske er tilgivet, så er skylden fuldstændig væk og borte, og så giver det altså hverken mening at spærre folk inde eller at slå dem ihjel på grund af det, de har gjort. Og som jeg har påpeget, kan et samfund, der betingelsesløst tilgiver alt, simpelt hen ikke undgå at blive styrtet ud i det rene kaos. Derfor mener jeg slet ikke, det giver mening at tale om kristen tilgivelse i denne sammenhæng. Man kan ikke tilgive folk lidt. Man kan ikke tilgive folk delvis, sådan at man ikke behøver at slå dem ihjel, men stadig godt kan holde dem indespærret eller straffe dem på anden måde.

Altså:
1) "Med lov skal land bygges" – Man kan ikke lave en stat uden love og uden straffe for at bryde disse love.
2) Både drab, frihedsberøvelse, indespærring og manglende tilgivelse er, set ud fra et kristent synspunkt, forkert og af det onde.
3) Punkt 1 og 2 er helt og aldeles uforenelige; derfor må man nødvendigvis, kristen eller ej, undgå at blande tingene sammen. Det er slet ikke meningen og har aldrig været det, at man skal regere en stat efter kristendommen, uanset hvem der så styrer denne stat. Dog skal kristne magthavere (herunder kristne borgere i demokratier) selvfølgelig tænke sig om, når de udøver deres indflydelse, så de i sidste ende udvirker noget godt – men måden at udvirke det gode er altså ikke nødvendigvis den samme, om man handler som privatperson eller som stat.

mvh
Nikolaj

Og sjovt nok er Israel det eksempel på at, socialisme rent faktisk har fungeret (nemlig i kibbutz-bevægelsen).

Hej Hoeg

Okay, det kan da godt være, jeg har overfortolket dine indlæg. Det beklager jeg da i hvert fald, og samtidig glæder jeg mig over, at du ikke mente det så slemt, som jeg troede.

Guds fred
Nikolaj