Ved i hvor man mener at Johannes-evangeliet er skrevet?
Altså byen og landet, som man tror det er skrevet?

Traditionen siger i Efesos i den vestlige ende af det nuværende Tyrkiet, ud mod det græske ø-hav.

Der gives også traditionelt to dateringer. Lidt før år 70 e.Kr. eller ca. år 95 e.Kr.

Det er den almindelige opfattelse at Johannes skrev sit evangelium i eller i nærheden af Efesus omkring år 98 efter at være vendt tilbage fra fangenskabet på øen Patmos, knap 100 km derfra. Den romerske kejser Nerva (år 96-98) gav mange af dem der var blevet forvist ved slutningen af hans forgænger Domitians regeringstid, lov til at vende hjem igen, og Johannes kan have været blandt disse. Efesus var en af de menigheder Johannes fik besked på at skrive til da han modtog Åbenbaringen på Patmos.

Johannes var højt oppe i årene, sandsynligvis omkring 90 eller 100 år gammel, da han skrev sit evangelium. Han kendte uden tvivl de tre andre beretninger om Jesu jordiske liv og tjeneste, foruden Apostelgerninger og Paulus’, Peters, Jakobs og Judas’ breve. Han havde oplevet den fulde åbenbaring af den kristne lære, og han havde set hvad det havde medført at den var blevet forkyndt for alle nationer. Han havde også set „lovløshedens menneske“ begynde at vise sig (2Ts 2:3) og havde været vidne til opfyldelsen af mange af Jesu profetier, ikke mindst profetierne om Jerusalems ødelæggelse og enden på den daværende jødiske tingenes ordning.

Er det overhovedet historisk sandsynligt, at Johannes kunne have været blevet 90-100 år gammel?

Henvisninger til diverse statistiske oversigter og andet modtages med tak.

Hej Museeye

Hvorfor skulle Johannes egentlig være blevet 90-100 år gammel? Så vidt, jeg lige kan regne ud, er godt 80 år tilstrækkeligt, hvis vi regner med, at han var født omkring 15 e.Kr. (og dermed var ca. 15 år, da han blev kaldet af Jesus, ifølge traditionen som den yngste discipel), og at han skrev Evangeliet og Åbenbaringen midt i det første århundredes 90'ere.

Guds fred
Nikolaj

Jeg tog såmænd blot udgangspunkt i Benjax' egne informationer.

Uanset om den påståede forfatter Johannes blev 80, 90 eller 100 år, er det så ikke altsammen ret høje aldre for et gennemsnitsmenneske fra det tidspunkt? Jeg aner intet om det, men man hører jo så meget om, at vi er blevet meget ældre igennem de sidste mange år.
Derfor ville det interessere mig at se nogle statistikker og diverse oversigter.

Det er i mine øjne slet ikke usandsynligt. At der er en lav gennemsnitsalder, kan skyldes temmelig mange ting. En høj børnedødelighed, krige, sygdomme osv. At gennemsnitslevealderen kun er omkring 50 er altså bestemt ikke det samme, som at det er fuldstændig usandsynligt, at mennesker kan blive både 80 og 90. Det betyder bare, at der er mange flere, der dør tidligere.

Jeg er helt enig, men derfor kunne det alligevel være interessant at se, hvor stor sandsynligheden er for, at Johannes kunne være blevet 80-100 år.

Det er som om, man bare godtager, at Johannes nu engang BLEV så gammel. Selvom man betvivler alt andet. Når man forsøger at datere evangelierne, sker det ud fra en række faktorer; fx. hvilke oplysninger gives i selve evangeliet? Har vi eksterne kilder der bekræfter evangelieskriftet? etc.

Fx hævdes Markusevangeliet er være skrevet efter år 70, bl.a. fordi der i evangeliet forekommer en profeti om templets ødelæggese (som jo fandt sted i år 70), og eftersom man åbenbart ikke kan godtage profetiske udsagn som profetier, må udsagnet jo være skrevet ud fra en historisk erfaring, altså efter år 70.
- jeg er ikke enig i denne måde at drive videnskab på, men sådan er det min erfaring, at det foregår.

Derfor igen; det undrer mig, at man i den teologiske videnskab er villig til at lade Johannes være blevet 80-100 år, uden at det volder problemer.

Det er vi helt enige om. Men det er altså for en videnskabsmand væsentlig lettere at acceptere, at en mand blev gammel, end det er at acceptere, at en mand kan komme med ægte profetier... At de så får store problemer med at forklare store dele af det gamle testamente uden at acceptere at profetier kan være ægte, er så en anden sag. F.eks. det faktum, at Esajas nogle hundrede år før Babylons fald forudså det og endda forudså, at den, der stod bag, skulle hedde Kyros, er ret svært at forklare.

Det beror efter min mening på en fejllæsning af Markus 13, når man hævder, at Jesus henviser til templets ødelæggelse i år 70. Men det er et rigtig godt eksempel på, at vi ofte har en tendens til at læse de bibelske tekster med vores egen forforståelse - og dermed står i fare for at læse noget ind i teksten, der ikke står der.

Disciplene siger: Se det flotte tempel.
Jesus siger: Det skal forgå!
Disciplene: Hvornår?
Jesus: I de sidste tider.

Disciplene udtrykker altså begejstring over Herodes’ smukke tempel. Det giver Jesus anledning til at sige, at templet skal rives ned – ja direkte forgå! Det naturlige spørgsmål er så, hvad henviser Jesus til, når han siger dette? For mig at se, gives der to muligheder på dette spørgsmål – afhængig af, hvordan man i det hele taget læser Markus, så får man to forskellige svar. Det første svar ville være, at Jesus taler om det fysiske tempel, altså at det rent fysisk skal rives ned og forgå. Det var jo som bekendt det, der skete med templet i år 70, da romerne stormede Jerusalem. Det er netop det, som mange forskere mener, at disse vers handler om. Problemet er bare, at det er vanskeligt at forklare, hvilken betydning en sådan tolkning skal have for kristen teologi. Hvorfor skulle templet ødelægges i år 70? Og hvordan forklarer man sammenhængen med den resterende del af kapitlet? Den anden mulighed på dette spørgsmål, og det er den jeg selv hælder til, læser versene om templets ødelæggelse, som en eskatologisk begivenhed, der forbindes med dommedag/Herrens dag. Templet skal ødelægges som en domshandling over Israel (Jer26,6) og fordi dets hovedfunktion ikke længere er aktuel. Nærliggende er det, at sige, at templets funktion trådte ud af kraft med Jesu død og opstandelse, og dermed fastholde tolkningen om ødelæggelsen i år 70. Men versene handler nærmere om, at templet skal ødelægges på dommedag, for på den dag, skal det ny Jerusalem (Ap.21,22) være Guds tempel – og templet spiller ikke længere nogen rolle!

... og så kom vi vist laaaangt ud af en tagent. Beklager.

/B

Pjat! 100 år er ingen alder for en bibelsk figur. Tænk bare på Metusalem!!!