Jeg bor i et muslimsk land i Asien, og flertallet af mine venner her er muslimer. Et af de kristne aspekter, som er meget vanskeligt for muslimer at forstå, er treenigheden. Mange muslimer her tror, at Kristus er vor gud.

Kan nogen her hjælpe mig med at komme med en forståbar forklaring af treenigheden? Evt. henvise mig til websites, hvor dette belyses?

På forhånd tak!

H

Hej hankhavelock

Jeg er lige ved at læse en bog om treenigheden af Jørgen Sejergaard, der hedder Tempelgud. Jeg ved, at andre herinde også tidligere har anbefalet samme bog. Det er en virkelig god bog, og den kommer bl.a. også ind på forholdet til jødernes og muslimernes gudsforståelse i forhold til vores, og hvordan vi kan formidle vores forståelse af treenigheden for dem på en måde, som måske er knap så anstødelig og uspiselig.

Guds fred
Nikolaj

Hej hankhavelock,

Den er ret svær ;)...

Det nemmeste er at beskrive, hvad treenigheden ikke er, her har du en lille samling kætterier:

- At de tre personer i treenigheden egentlig er én og samme person, som viser sig i tre forskellige tilstande (modus, deraf navnet modalisme). Dette er ikke ortodoks kristendom, da vi lærer at treenigheden er tre personer.
- At de tre personer i treenigheden er tre guder, ikke en Gud. Der er altså tale om regulær polyteisme, og hvis det er sådan visse muslimer opfatter kristendommen, så gør de ret i at fordømme det som polyteisme! Men det er ikke ortodoks kristendom, da vi lærer at treenigheden er én Gud.
- At kun Faderen er Gud, og Jesus blot et menneske. Nogle mener så at Jesus blev "adopteret" af Gud (og kaldes derfor adoptionister), og således fik del i guddommelig natur. Dette er heller ikke ortodoks kristendom, da vi lærer at Kristus er helt Gud og helt menneske, og endvidere at han (dog ikke som menneske) har været hos Faderen fra evighed af.

Det kristendommen lærer om treenigheden er, at der er tre personer, men kun én Gud. Hver person i treenigheden er Gud, og dog er der ikke tre guder, men én Gud.

Ja, Kristus er vores Gud, men han er ikke Faderen. Faderen er Gud, Sønnen er Gud, Helligånden er Gud. Samtidig er kristendommen strengt monoteistisk (jeg gentager vist mig selv).

- Er det ikke en selvmodsigelse?

Nej, det er det ikke. Hvis Gud er én person og tre personer er det en selvmodsigelse, eller hvis Han er én Gud og tre guder. Men det er heller ikke det kristendommen lærer.

Hvad er det så?

Det er et mysterie. Intet mindre. Og er det ikke hvad vi kan forvente, når vi beskæftiger os med selve Guds væsen? Må Han ikke nødvendigvis forvirre vore begreber, når vi forsøger at putte ham i kasser?

Man kan i stedet for at hænge sig i begreberne "person" og "Gud" meditere lidt over udtryk som "Gud, Hans Ord (Logos), og Hans Visdom" (Theofilus af Antiokia) eller, som der står i Skriften om Jesus "Guds udtrykte billede" og "Hans herligheds stråleglans".

Jeg fik selv meget ud af at læse "De incarnatione verbi Dei" (Om Guds Ords inkarnation) af skt. Athanasius, men det afhænger nok af om man er en bog-type...

Men i sidste ende er det næppe noget vi fuldt ud kan forstå. For "Gud er større", som et smukt arabisk udtryk siger det...

Håber ikke det forvirrede dig mere end nødvendigt.

EDIT

Fantastisk bog!

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Ja!!!
Den burde være selvskreven i al kristendomsundervisning.

ISBN: 8772421894
Titel: Tempelgud
Forfatter: Jørgen Sejergaard
Forlag: Credo Forlag

158 sider. 80,00 Kr.

God læselyst allesammen!

kristina

It did!!! Og så lidt til... Men jeg skal nok grådkvalt forsøge at stave mig igennem dine forklaringer en to-trehundrede gange igen...

Mine begrænsede få og små (samt mit "latin-til-hverdagsbrug";-) kommer desværre trist til kort over for dine forklaringer - og så kan jeg garantere dig, at mine muslimske venner vil ligne ENDNU større spørgsmålstegn...

Anyways, jeg vil prøve at skaffe bogen, I alle omtaler - havde egl. håbet, I kunne nogle weblinks, da det er en anelse besværligt (dog ikke umuligt) at finde danske bøger i South East Asia...

Tak for hjælpen, Kristina, Nikolaj og Steffen! I appreciate it a lot!

Med venlig hilsen

Hank

At forstå treenigheden,er nok noget af det sværeste,jesus er menneske,men har den guddommelige kraft,fra Gud vor far,Heliligånden er det vi menesker for del af ,når vi tror.helligånden fik deciblene i pinsen,da de pludselig kunne gøre sig forstålig på mange sprog,og de kunne gøre mirakler,altså GUD er den almægtige,jesus er hans søn som meneske med guddomlig kraft og heligånden er guds gave så vi forstår GUD og hans kærligheds budskab,dette er blot et bud,da jeg selv ikke kan forklare treenigheden,endnu mindre forstå den,altså treenigheden

Kære anders p

Hvis du kun skulle forklare, hvad du selv helt forstår, for at skille tingene ad, hvad vil du så sige med dine egne ord?

Fred og Alt Godt

Vandrer

hank skriver: "Kan nogen her hjælpe mig med at komme med en forståbar forklaring af treenigheden?"

hej hank!

Nej, jeg tror ikke, du kan få en såkaldt forståelig forklaring angående treenigheden, idet Gud i princippet er uforståelig. For eksempel er Gud allestedsnærværende - prøv at forstå noget sådant. Det er ikke muligt.

Så vidt jeg forstår, omtales treenigheden ikke i Bibelen, men er et senere påfund, der er konstrueret af kristne.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det er rigtigt nok, at treenighedslæren som samlet lære først blev formuleret omkring 200 e.Kr. eller der omkring, men den blev så at sige konstrueret af enkeltdele, som man alle sammen havde i forvejen. Der er ikke noget led i treenighedslæren, som ikke er begrundet i Bibelen.

Guds fred
Nikolaj

Hej Hank.

Jeg kan nok ikke forklare det uforklarlige, men jeg kan måske henvise lidt til hvad Folkekirkens trosbekendelser lærer os.

Den Athanasianske trosbekendelse er den af vores kirkes bekendelser, som omtaler treenigheden. Der står bl.a., at Kristus er "af samme væsen" som Faderen, hvilket faktisk vil sige, at Kristus er Gud.

Jørgen Sejergaard gør meget ud af at henvise til Johannes' Åbenbaring kap 4 og 5 i Bibelen, hvor Jesus bliver tilbedt, ikke som en skabning af Gud, men ligesom Gud selv. Der bliver gennem hele Bibelen opretholdt et meget skarpt skel mellem Skaberen og det skabte, og Jesus ("lammet") er klart og tydeligt på Skaberens side i denne tekst.

Se fx. Johannes Åbenbaring kap 5 vers 13-14: "Og hver skabning i himlen og på jorden og under jorden og på havet, med alt, hvad de rummer, hørte jeg sige:
Ham, der sidder på tronen, og Lammet,
være pris og ære og lov og magt
i evighedernes evigheder.
Og de fire væsener sagde amen, og de ældste kastede sig ned og tilbad" (min fremhævning).

Jesus Kristus bliver her tilbedt som Gud ligesom "ham, der sidder på tronen", Faderen.

Når fx muslimer ikke tror på en treenig Gud, så betyder det jo bl.a., at Gud virker fjern og utilgængelig. Bøn er at tiltale Gud uden at forvente et svar, og det, at kristne er Guds børn - ikke blot tjenere eller slaver - er en væsentlig forskel. Som kristne tror vi, at Guds væsen udtrykker forskellige perspektiver. Gud er almægtig og skaber (Gud Fader; lidt ligesom muslimers gudsbillede), Gud er fysisk, håndgribelig og har grebet ind historisk (Gud Søn; Kristus) og Gud er nærværende hos os i dette øjeblik (Gud Helligånd). Sådanne perspektiver vil mangle i et muslimsk Gudsbillede.

En forklaring, som tager udgangspunkt i EGENSKABERNE ved de forskellige personer i treenigheden vil derfor måske være mere forståelig. For hvordan forklarer man fx, at den evige og almægtige Gud kan vise sig for os begrænsede mennesker på en forståelig og hådgribelig måde, hvis ikke han selv er fysisk og menneskelig?

Men læs endelig Jørgen Sejergaards bog - selvom den måske kan være svær helt at forstå til bunds.

KH Søren.

Næh, men enhver, der har prøvet at samle et vækkeur ved, hvor let man ud fra de rigtige enkeltdele kan danne en forkert konstruktion!

Treenighedslæren er ikke nem at forklare folk, der ikke i forvejen er overbeviste.

mvh
LarsBj

"Treenighedslæren er ikke nem at forklare folk, der ikke i forvejen er overbeviste."

Ja, og derfor mener jeg, det er en god idé at se bort fra treenighedslæren, da det er en ubibelsk konstruktion. Læren om treenighed var måske nyttig, da kristne i sin tid skulle argumentere for, at kristendom er en monoteistisk religion.

Med venlig hilsen
hoeg

Vi har ikke kunnet finde nogen bedre måde at samme delene på. Der er ellers gjort forsøg nok. Og når det nu ligner et vækkeur og virker som et vækkeur, ja, så er der vel en chance for, at det faktisk er et vækkeur, vi har samlet.

mvh
Nikolaj

Mener du da ikke, at kristendommen stadig er en monoteistisk religion?

mvh
Nikolaj

- Læren om treenighed var måske nyttig, da kristne i sin tid skulle argumentere for, at kristendom er en monoteistisk religion.
- Mener du da ikke, at kristendommen stadig er en monoteistisk religion?

Hej Nikolaj!

Nej, ikke monoteistisk i samme forstand som i jødedommen og islam. Ifølge evengelierne er der en klar forskel på Gud, Guds søn Jesus Kristus og Helligånden. Jeg mener derfor, at de tre er adskilte, suveræne og personlige hver for sig, også Helligånden. De tre i "treenigheden" er hellige hver for sig. De er selvfølgelig også enige. Men de udgør ikke nogen enhed, sådan som jeg forstår evangelierne.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Vil det så sige, at du mener, kristendommen er en polyteistisk (eller for at være mere præcis: triteistisk) religion? Og i så fald, hvordan synes du, det stemmer overens med f.eks. disse skriftsteder: 2.Mos. 20,3; 5.Mos. 4,35; 6,4; 32,39; Mark. 12,29-32; 1. Kor. 8,4-6; Gal. 3,20; Ef. 4,5-6 m.fl.?
Jeg ville gerne citere dem alle, men det bliver vist lidt for uoverskueligt, så jeg vil indtil videre nøjes med Mark. 12,29ff:


Guds fred
Nikolaj

Ja, det er jo meget godt: Så er der kun en gud! Og det passer jo så også med det efterfølgende til det du henviser til i korintherbrevet:



Der er en gud, og der er en herre. Klar opdeling i et forståeligt hierarki: En gud og en (menneskelig) herre!

Nu er jeg ved at være med!

mvh
LarsBj

Nikolaj: "Vil det så sige, at du mener, kristendommen er en polyteistisk (eller for at være mere præcis: triteistisk) religion? Og i så fald, hvordan synes du, det stemmer overens med f.eks. disse skriftsteder: 2.Mos. 20,3; 5.Mos. 4,35; 6,4; 32,39; Mark. 12,29-32; 1. Kor. 8,4-6; Gal. 3,20; Ef. 4,5-6 m.fl.?"

Hej Nikolaj!

Tak for henvisningerne. I skrivende stund har jeg ikke gennemlæst alle.
"Du fik det at se, at du skulle vide, at HERREN og ingen anden er Gud" (5. Mos. 20,3). Dette vers, synes jeg, understreger meget klart, at treenigheden er ubibelsk. Det er vel af samme årsag, at vi skal bede til Gud i Jesu navn..? Altså beder vi ikke direkte og alene til Jesus Kristus (eller jomfru Maria). Nej, vi beder vore bønner i Jesu navn. Dette understøtter ikke treenigheds-opfattelsen i den forstand, at Faderen, Sønnen og Helligånden er en enhed. Det er med andre ord ikke ligegyldigt, hvem vi henvender os til i vore bønner.
Af samme årsag kan jeg ikke mene, at kristendommen er polyteistisk, da Faderen, Sønnen og Helligånden ikke kan ligestilles.
På den anden side set er kristendommen ikke en "ægte" monoteistisk religion i lighed med jødedommen og islam, idet Gud har tilrettelagt sin frelsesplan således, at Sønnen og Helligånden ikke kan undværes i Guds relationer til sine skabninger.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars

Hvad skal den fjendtlige attitude til for?


Den tolkning er jeg slet ikke enig i, og jeg synes altså heller ikke, den er særlig sandsynlig – af (mindst) to grunde:

1) At sige om en menneskelig herre, at "ved ham er alle ting, og vi ved ham", er da vist noget af en overdrivelse, ikke sandt? Jeg tror næppe, Paulus ville have sagt dette om andre end Gud Herren. Det ville jo have været blasfemi. Ordene om Jesus – at alle ting er ved ham – er jo ikke mindre end ordene om Gud Faderen – at alle ting er fra ham. At sætte Gud og et simpelt menneske op imod hinanden i en sådan parallelisme og tillægge dem ligeværdige egenskaber, er utænkeligt.

2) Når det skrives, at der kun er "én Herre", så kan det ikke undgås at man associerer til det gammeltestamentlige Shema: "Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én." (5.Mos. 6,4). Det er jødernes trosbekendelse, og det sender ekkoer hele vejen op igennem både GT og NT (bl.a. nogle af de steder, jeg henviste til før). Hvis Paulus ikke ønskede, at vi skulle lave denne association – altså hvis han ikke ønskede, vi skulle se et lighedstegn mellem den ene Gud og den ene Herre, sådan som enhver jøde ville gøre – så havde han under ingen omstændigheder formuleret sig sådan.
Han hentyder endda også til Shema i v. 4, hvor han skriver, at der kun er én Gud, og i v. 5, hvor "guder" og "herrer" ser ud til at blive brugt i flæng. Dermed fører han frem til udsagnet om Gud Faderen og Herren Jesus Kristus, som altså også er én og samme Gud og Herre.

I øvrigt kan man også se en parallel til et andet poetisk sted i Paulus' breve, nemlig Fil. 2,6-11 (med mine understregninger):


mvh
Nikolaj

Hej Hoeg

Det kan jeg altså ikke se. Treenighedslæren går jo netop ud på, at Gud Herren og ingen anden er Gud. Hvis vi ikke havde treenighedslæren, måtte vi jo tro, at Gud Faderen, Jesus og Helligånden var tre forskellige guder – og dét ville være i modstrid med vers som 5.Mos. 20,3.

Muslimer ville sikkert også hævde, at Koranen og Muhammed ikke kan undværes i Guds relationer til sine skabninger. Er der nogen forskel, mener du?

Guds fred
Nikolaj

Nikolaj skriver: "Treenighedslæren går jo netop ud på, at Gud Herren og ingen anden er Gud."

Hej Nikolaj!

Ja, og her er det, at remmen hopper af, når det gælder min forståelse af læren om treenigheden. Hvorfor er der behov for en sådan lære, når "ingen anden er Gud"?

Du tilføjer: "Hvis vi ikke havde treenighedslæren, måtte vi jo tro, at Gud Faderen, Jesus og Helligånden var tre forskellige guder.."

Evangelierne synes ikke at give udtryk for en sådan risiko, altså at nogen fejlagtigt kunne komme til at tro, at Faderen, Sønnen og Helligånden er tre forskellige guder.

Faderen, Sønnen og Helligånden ER jo forskellige, som det fremgår af evangelierne.

Vi har lært at bede bønner til Gud i Jesu navn. Det er forståeligt. Det er også forståeligt, at Helligånden er budbringer og tolker. Det er endvidere forståligt og helt primært, at Jesus Kristus er vor herre, men ikke Vorherre.

Derfor ser jeg ikke noget behov for en menneskabt lære om treenighed eller med et moderne ord: en fusion af Faderen, Sønnen og Helligånden til en enhed.

Jeg skrev: - Gud har tilrettelagt sin frelsesplan således, at Sønnen og Helligånden ikke kan undværes i Guds relationer til sine skabninger.
Nikolaj skrev: - Muslimer ville sikkert også hævde, at Koranen og Muhammed ikke kan undværes i Guds relationer til sine skabninger. Er der nogen forskel, mener du?

Ja, jeg mener, at der er stor forskel på Koranen og Muhammed på den ene side og Jesus Kristus og Helligånden på den anden side.

Med venlig hilsen
hoeg

Altså nu er det 2000 år siden og forholdene var helt anderledes. Bla. havde "en Herre" helt andre rettigheder end "en Herre" har i dag. I Danmark blev hoveriet jo heldigvis afskaffet for godt 200 år siden. Så tilhører man en herre kan alt godt være ved ham, uden at han er gud af den grund.

Og da der netop er indføjet et "og" mellem de to afsnit:
"Men for os er der kun én Gud, Faderen;
fra ham er alle ting, og vi til ham."

og

"Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;
ved ham er alle ting, og vi ved ham"


bliver der opstillet et skel mellem de to.

Hvis der var overensstemmelse mellem "Herre, Jesus Kristus" og "Gud, Faderen", ville "og'et" være unødvendigt.

Sammenlign:
For os er der kun en chef; fra ham er al ting
Og for os er der kun en afdelingsleder; ved ham er al ting

Chefen giver arbejde og løn fra sig, og det udføres ved afdelingslederen.





Tja, motivgætteri på 2000 års afstand er en svær ting. Jeg kender ikke meget til Paulus' indre og hans motiver til at skrive som han gør, og jeg kan ikke vide, hvilke overvejelser han har haft. Jeg kan derfor overhovedet ikke vurdere denne udredning.

Det er jo også ulige lidt lettere med en absolut monoteistisk religion som Jødedommen, der ikke opererer med Helligånder og guder i menneskeskikkelse, der snart er sønner, snart herrer.

I øvrigt hørte jeg i dag i P1 Poul Friis' gæst, Sven Burmester, fortælle denne anekdote fra et jødisk kvarter i NY:
En dreng kommer hjem fra skole og fortæller begejstret, Far, far, i dag hørte vi om treenigheden, havd er det for noget?
Faderen siger vredt, Treenighed er noget sludder: "Der findes kun een Gud", .... og ham tror vi ikke på!


mvh
LarsBj

Hej hoeg - - jeg bliver mere og mere rystet over dine udsagn!

Hvis du ikke tror på én Gud, nemlig Gud med det lange navn Faderen, Sønnen og Helligånden, så er det altså ikke den helt og aldeles monoteistiske kristne tro, du bekender dig til!

Så er du nærmere på linje med Jehovas Vidner - eller med den oldkirkelige kætterske sekt, som fulgte Arius - de såkaldte arianerne - der forfulgte den kristne kirke, idet de regnede Jesus for at være skabt af Gud, og således på skabningens og ikke på Skaberens side.

Hvis Kristus Jesus ikke er Gud, vor Herre og Frelser, han ved hvem alt er skabt, og han som skal komme igen og dømme levende og døde, jfr. vores apostolske trosbekendelse - - ja så må du konkludere, at kristne er afgudsdyrkere!

kristina

Hej Lars

Så du mener, at Paulus vil have os til at associere i retningen af en streng – ja, åbenbart meget streng – herre for en flok slaver? Det tror jeg nu næppe. Det stemmer i hvert fald ikke særlig godt overens med hans egne ord i f.eks. Gal. 4 om barnekår i stedet for trællekår.
For mig at se er det altovervejende sandsynligt, at Paulus bruger ordet Herre ("kyrios") som et navn for Gud, sådan som græsktalende jøder var vant til at gøre. Og jeg kan, som jeg også nævnte før, umuligt forestille mig, at han ville udtrykke sig så misforståeligt, for associationerne drages altså uvægerligt i retning af "Herren vor Gud, Herren er én".

Nu skrev Paulus jo ikke på dansk, men på græsk. Og på græsk er dette "og" (kai) (eller et andet bindeord, f.eks. "men"/alla) meget tæt på at være obligatorisk mellem alle slags sætninger. Egentlig kunne man overveje, om man overhovedet burde oversætte ordet, for "og"et tillægges betydeligt mere betydningsvægt på dansk end på græsk.
Hvis Paulus ønskede at udtrykke en modsætning mellem de to ting, havde han næppe brugt bindeordet kai, men nok snarere men ... de eller lignende. Græsk er et meget righoldigt sprog, hvor man kan udtrykke mange flere nuancer end på dansk. Det er vigtigt at holde sig for øje, før man drager forhastede konklusioner ud fra oversættelsen.

Det var da en bemærkelsesværdigt nem måde at slippe for at argumentere på. Det har jeg altså svært ved at tage alvorligt. Hvordan vil du overhovedet forsøge at forstå en tekst uden at overveje, hvad forfatteren har ment med den?

Det var da en sjov historie. Og et godt eksempel på, hvad der kan gå galt, når man forsøge at jonglere med tre forskellige opfattelser.

mvh
Nikolaj

Hej Hoeg

Næh, det er rigtigt nok, og det er jo nok derfor, treenighedslæren ikke er formuleret i evangelierne. Det var jo nemlig utænkeligt, at datidens jøder kunne tro, at der var mere end én Gud. Da kristendommen senere blev udbredt til folk, der ikke på samme måde havde fået monoteismen ind med modermælken, blev nogle forvirrede og troede, at de tre måske var tre forskellige guder. Derfor fik man brug for at formulere treenighedslæren. Husk på, at treenighedslæren ikke først og fremmest går ud på, at Gud er tre, men at Gud er én.

Der er vist heller ingen, der har påstået andet?

Hvor i Bibelen finder du denne skelnen mellem "vor herre" og "Vorherre"?

Jeg håber sandelig ikke, du har hørt nogen treenighedstilhænger bruge udtrykket "fusion" om treenigheden? For det er da frygtelig misvisende. "Fusion" udtrykker jo netop sammensmeltning til ét af ting som før var flere separate ting. Treenighedslæren siger derimod, at Gud er én fra evighed til evighed — at Sønnen og Helligånden ikke er smeltet sammen med Gud, men faktisk lige modsat: de er nemlig udgået fra Gud, og har dermed del i Guds evige substans.

Jeg kan dog følge dig så langt på vej, at jeg vil give dig ret i, at treenighedslæren ikke nødvendigvis skal presses ned over ethvert spørgsmål som et allestedsnærværende hovedtema. Bibelen får sagt en masse om Gud uden at nævne begrebet treenighed. Det samme kan vi gøre. Treenighedslæren må vi så bruge i de situationer, hvor det er nødvendigt, f.eks. i mødet med muslimer, der anklager os for at give Gud en ligemand — det er jo lige omvendt: det er Gud, der har givet os sig selv som ligemand.

Ja, der kan sikkert nævnes masser af forskelle. Men hvad jeg ville høre var, om du mener, Jesus og Helligånden er mere guddommelige for en kristen end Koranen og Muhammed for en muslim?

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj,
På dette tidspunkt i diskussionen plejer jeg at holde op med at kopiere citater, for så vokser længden af indlæggene eksorbitant.

Men dette her er jeg nødt til at bringe. Jeg ved som sagt ikke, hvad Paulus vil med sit citat, og det ved du, med al respekt, heller ikke. Men HVIS han skriver, at Jesus er en "Gud, Herren", så har man straks det problem, at der står: Faderen er Gud, og Jesus er Gud = to guder.
Så enten er jesus ikke en gud, ELLER bibelen opererer med to guder.

Jeg har ikke sagt, at det var en "streng" eller "meget streng" herre, Paulus kan hentyde til. Jeg har skrevet, at det kan være en med mere magt. Det klæder dig ikke, at forvrænge betydningen af det, andre skriver til dig!

Det kan udmærket være, jeg tager fejl, men lad mig dog gøre det på mine egne præmisser, ikke dine!

Imidlertid illustrerer det problemet meget tydeligt: Hele historien om Jesu guddommelighed, hans adskillelse/sammenhørighed med "Gud, Faderen", er et emne, hvor tolkeren bevæger sig på en smal sti, hvor et fejltrin fører ud i noget helt andet, end det, den kristne kirke har besluttet sig for: polyteisme på den ene side, Jesu' ugudeliggørelse på den anden.

Væbner man sig ikke med et stort batteri af argumenter og krydshenvisninger, korrekte tolkninger af sproglige spidsfindigheder (e.g. er et "og" et "og" eller noget helt andet?), og det jeg hører dig sige er: Kan man ikke græsk, forstår man ikke, hvad der står i bibelen!

Og eftersom du nu har kørt det græske kort i stilling må jeg strække våben: Indrømmet, mine græskkundskaber slår ikke til, og hvis det er nødvendigt for at forstå den kristne tolkning af treenigheden, må jeg melde pas.

Imidlertid synes det at være et større problem for forståelsen af Treenigheden end for min nattesøvn!


mvh
LarsBj

hej kristina!

Hvilket af mine udsagn er det, du "bliver mere og mere rystet over"?

Du skriver, at jeg er "på linje med Jehovas Vidner - eller med den oldkirkelige kætterske sekt, som fulgte Arius - de såkaldte arianerne - der forfulgte den kristne kirke, idet de regnede Jesus for at være skabt af Gud, og således på skabningens og ikke på Skaberens side."

Her synes jeg bestemt, at du tilskriver mig nogle opfattelser, jeg aldrig har givet udtryk for (det med Jehovas Vidner og arianere).

Du fortsætter: "Hvis Kristus Jesus ikke er Gud, vor Herre og Frelser, han ved hvem alt er skabt, og han som skal komme igen og dømme levende og døde, jfr. vores apostolske trosbekendelse - ja, så må du konkludere, at kristne er afgudsdyrkere!"

Du bedes venligst undlade at konkludere den slags på mine vegne. Jeg konkluderer bestemt ikke, at "kristne er afgudsdyrkere".

Undskyld, men nu bliver jeg altså forvirret af al den snak om den menneskeskabte lære om treenighed.

Det, du skriver ovenfor (hvis Kristus ikke er Gud...), synes jeg er i modstrid med den "bibelske regel om" , at der kun findes én Gud (monoteismen).

Med venlig hilsen
hoeg

Du må undskylde, hvis jeg har tillagt dig meninger, som du ikke har (og som det kun glæder mig, hvis du ikke har!)

Har jeg misforstået dig?

Det afgørende for en kristen er jo at tage stilling til, hvem Kristus er!

Tror du,
1) at Jesus Kristus, Guds Søn, selv er Gud, ved hvem alt er skabt, og altså som på samme tid er vor skaber, vor frelser og vor dommer?

Eller tror du
2) at Jesus blot er Menneskesønnen, som han kalder sig selv, en af Gud særlig udvalgt skabning?

Kristen tro er at tro på Jesu to-natur:
Sand Gud og sandt menneske.
Ikke fifty/fifty, men fuldt og helt Gud, og fuldt og helt menneske.

Den, som ikke tror på det, mener jeg vil være afgudsdyrker, hvis han/hun tilbeder vor Herre Jesus Kristus!
Og det gør vi kristne faktisk!

Vi er enige om, at der kun er én Gud! Men altså tre personer i samme Gud: Faderen (som er overordnet Sønnen), Sønnen (vor Herre) og Helligånden (den gode Ånd imellem dem). Vi er døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn til at tilhøre Gud = én Gud = et væsen = tre personer.

Jeg tror bestemt, at du ville komme ud af din treenigheds- forvirring hvis du læste Jørgen Sejergaards klassiker "Tempelgud" om dette vigtige - jeg tillader mig at sige helt afgørende - kristne dogme, som på ingen måde er menneskeskabt, men tværtimod fremgår af Skriften. Bibelen ..

kristina

Hej Lars

Selvfølgelig er det ikke nødvendigt at kunne græsk for at forstå treenighedslæren eller Bibelen i al almindelighed. Men man skal passe på med at drage konklusioner ud fra bittesmå detaljer i oversættelsen. Det er alene derfor, jeg "har kørt det græske kort i stilling". Jeg har ikke nogen særlig interesse i at debattere på et niveau, hvor andre ikke kan være med.

Det er da vist en falsk dikotomi. Der jo f.eks. også den mulighed, at Jesus er en Gud, men ikke en anden Gud end Gud Faderen (og Helligånden). Det er jo forresten det, treenighedslæren går ud på.

Jeg beklager, hvis jeg har fået det til at se ud som om, at det var en konklusion, du selv havde draget. Det var derimod en konklusion, jeg mente, jeg selv ville være nødt til at drage, hvis jeg skulle tro, at Jesus var en rent menneskelig herre. En herre, der forlanger, at jeg skal sidestille ham med Gud, han må være en streng herre – hvis ikke han da tilfældigvis selv er Gud.

Jeg kan sådan set godt forstå, hvis du synes, treenighedslæren virker ret søgt og at det er en ret spinkel konstruktion. Det er det muligvis også på nogen måder – på den anden side er treenighedslæren glimrende til at forklare f.eks. udsagnet "Gud er kærlighed" (1.Johs. 4,8) og hele tilbedelsesseancen i Johs.Åb. 4-5.
Men når alt kommer til alt, så kan jeg virkelig ikke se, at vi skulle have andre muligheder. Hvis Jesus ikke er Gud, så må vi kalde tilbedelsen af ham – en tilbedelse, som han selv billigede – for afgudsdyrkelse. Hvis Jesus er en anden gud end Gud, så kommer vi som nævnt i klinch med Shemaet ("Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én!") og alle dets ekkoer igennem hele Bibelen, og selvfølgelig også med det første bud: "Du må ikke have andre guder end mig."

mvh
Nikolaj

hej kristina!

Tak for bestræbelserne for at belære mig om "treenigheden". Det er da et interessant emne.

Du skriver: "Jeg tror bestemt, at du ville komme ud af din treenigheds- forvirring hvis du læste Jørgen Sejergaards klassiker "Tempelgud"..."

Så jeg skal altså føle mig som en vildfaren, hvis jeg undlader at læse bogen Tempelgud..? Nej, sådan mener du sikkert ikke.

Du tilføjer: ".. om dette vigtige - jeg tillader mig at sige helt afgørende - kristne dogme, som på ingen måde er menneskeskabt, men tværtimod fremgår af Skriften.."

Det, du her betegner som "et helt afgørende kristne dogme", synes jeg er i modstrid med det, jeg er tidligere blevet belært om her på stedet, nemlig at evangelierne ikke nævner noget om treenighed. Det er, som jeg forstår af andre Bibel-kyndiges indlæg, en senere teologisk (menneskeskabt) konstruktion eller overbygning så at sige.

Den slags er jeg, ja undskyld, skeptisk overfor.

Jeg vil alene forholde mig til evangeliernes budskab om Jesus Kristus, og dermed erklære mig som fundamentalist i den sammenhæng.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej igen hoeg .. du har ganske ret i, at ordet "treenighed" ikke er nævnt i Bibelen.

Heller ikke ordene sort arbejde, fri abort og talrige andre ord og begreber, som vi alligevel har bibelsk belæg for at have en mening om, er nævnt i Bibelen.

Og nej, det er ikke et must at have læst Sejergaards bog - jeg selv læste den først længe efter at jeg, udfra min bibellæsning, opfattede treenigheden som
uomgængelig realitet. Jeg anbefalede den, fordi du gav udtryk for, at du var forvirret over treenigheden.

Men nu du skriver, at du forholder dig til evangeliernes budskab om Jesus Kristus - og det er jeg helt enig med dig i er afgørende! - så vil jeg da spørge dig, hvem du mener at Jesus Kristus er?

Et menneske, skabt af Gud Fader?
Eller Guds evige, enbårne søn?
Eller både Gud og menneske?

Og hvordan tolker du Joh. 1,1 ff?

kristina

Hej Kristina!

Jeg ønsker ikke at være på tværs. Men jeg har lige at par (afsluttende?) spørgsmål.

Du skriver:
Det afgørende for en kristen er jo at tage stilling til, hvem Kristus er!

Ja, og her vil jeg alene basere min opfattelse (tro) på evangeliernes budskab.

Du spørger, om jeg tror på, at Jesus Kristus, Guds Søn, selv er Gud, ved hvem alt er skabt, og altså som på samme tid er vor skaber, vor frelser og vor dommer?

Har Jesus i evangelierne betegnet sig selv som "Gud, ved hvem alt er skabt, og altså som på samme tid er vor skaber"..?

Samme spørgsmål har jeg til dit udsagn:

Sand Gud og sandt menneske.
Har Jesus betegnet sig selv om sådan?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,
jeg vil gerne besvare dine modspørgsmål, men kunne du ikke forsøge først at svare så tydeligt som muligt på mine spørgsmål til dig om hvad du tror, så jeg ikke kun skal forholde mig til, hvad du ikke tror?

Mener du at Jesus er

Et menneske, skabt af Gud Fader?
Eller Guds evige, enbårne søn?
Eller både Gud og menneske?
Eller noget helt fjerde, og i så fald hvem/hvad?

Og hvordan tolker du Joh. 1,1 ff?

kristina

Kære Kristina

Jeg venter også på, at du kommer med svar til Hoeg.

Du spørger hoeg:
Og hvordan tolker du Joh. 1,1 ff?

I en tråd har jeg i løbet af fem indlæg gennemgået de første vers hos Johannes, og vist at der overhovedet ikke er tale om Jesus, før omkring vers 16-17. Du finder indlægene under "Jesus og Evangeliet", i debatten "det er foruroligende": 1, 2, 3, 4, 5.
Der står absolut intet hos Johannes om, at Jesus er Ordet, guddommelig eller at vi er skabt ved ham. Det er noget mennesker har siddet og fundet på at tillægge ham.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer, ja, jeg er godt klar over, hvordan du ser på "Ordet".

Men nu venter jeg så på at høre fra hoeg, som foreløbig - lige som du, har tilkendegivet, at han ikke tror på den treenige Gud.

Når/hvis jeg hører - og forstår - hvad hoeg så i stedet tror om Jesus, skal jeg nok besvare hans spørgsmål så godt jeg kan.

kristina

Hej Hoeg.

Du skriver: "'Du fik det at se, at du skulle vide, at HERREN og ingen anden er Gud' (5. Mos. 20,3). Dette vers, synes jeg, understreger meget klart, at treenigheden er ubibelsk."

Jeg synes snarere, det klart understreger det modsatte - det interessante er nemlig, at navnet "Herren" (JHVH) bruges om både Faderen, Sønnen og Helligånden.
At det bruges om Faderen, er velkendt gennem både GT og NT (på græsk gengives navnet Jahve / JHVH med kyrios, Herren, parallelt med at jøderne på den tid af ærefrygt ikke udtalte navnet, men i oplæsning sagde adonaj, Herren.)
I NT bruges det også om Jesus. At det bare er en højhedstitel, ligesom når man kan benævne et andet menneske herre (i lighed med chef, leder eller lignende) er ikke rigtigt. Det ses ud af flere steder, hvor NTs forfattere henviser til steder i GT, som de siger peger på Jesus - og som netop taler om Herren / JHVH.
For eksempel i forbindelse med Jesu død på korset, hvor soldaterne stikker et spyd i siden på Jesus efter hans død. Johannes ser det som en opfyldelse af Skriften, Joh. 19,37: "Og atter et andet skriftord siger: 'De skal se hen til ham, de har gennemboret'".
Citatet er fra Zakarias 12,10: "...og de skal se hen til mig, ham de har gennemboret".
Hvem er så den "mig", der taler her? Profetudsagnet begynder i kap. 12, v.1, med ordene: "Et profetudsagn. Herrens ord til Israel. Dette siger Herren (JHVH), som spændte himlen ud og grundlagde jorden, og som dannede menneskets ånd i dets indre."
Ham - og intet mindre - er det altså, der er den korsfæstede mand, som soldaterne gennemborer!

Også Helligånden kaldes Herre med en henvisning til en GT-henvisning om JHVH:
2.Kor. 3,16-17: "'Men hver gang én vender om til Herren, tages sløret bort' - 'Herren' er Ånden."
(Bemærkelsesværdigt nok står der endda i Jehovas Vidners oversættelse: "Jehova er Ånden"!)

Samtidig med alt dette har vi stadig ordet om, at Herren og ingen anden er Gud - og at "Herren vor Gud, Herren er én."
Det er stadig et mysterium. Men det er ikke ubibelsk.

En anden anbefalelsesværdig bog (hvis man er til den lidt mere fagteologiske litteratur) er "Jesus er Herren. Studier i nogle aspekter af Kyrios-kristologien hos Paulus" af Peter Legarth.

Mvh. Anne.

Mener du at Jesus er
Et menneske, skabt af Gud Fader?
Eller Guds evige, enbårne søn? Ja
Eller både Gud og menneske?
Eller noget helt fjerde, og i så fald hvem/hvad?
Og hvordan tolker du Joh. 1,1 ff?

Hej kristina!

Hermed et svar ovenfor.
De første 18 vers af Johannes-Evangeliet kapitel 1 kan betragtes som et dygtigt stykke PR-arbejde. Forfatterens målgrupper har uden tvivl været den tids filosoffer. Derfor er teksten renset for jomfrufødsel og andet, som filosofferne kunne tænkes at nedsable eller latterliggøre. For mit at se er det også snedigt, at forfatteren citerer Johannes Døberen for udsagn, der kunne blive opfattet som kontroversielle af samtidens lærde. Det ligner noget af en helgardering.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

jeg er glad for at du siger ja til, at Jesus er Guds enbårne søn, som beskrevet i Johannes-evangeliet.

Jeg citerer lige vers 14-18 i kapitel 1:

Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og vi så hans herlighed, en herlighed, som den Enbårne har den fra Faderen, fuld af nåde og sandhed.

Johannes [edit: Døberen] vidner om ham og råber: »Det var om ham, jeg sagde: Han, som kommer efter mig, har været der forud for mig, for han var til før mig.«

Af hans fylde har vi alle modtaget, og det nåde over nåde; for loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden kom ved Jesus Kristus.
Ingen har nogen sinde set Gud; den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.

Så har vi altså her i teksten Faderen, som ingen har set, og den Enbårne, som selv er Gud, og som blev kød og tog bolig iblandt os - -

Altså to personer i Gud: Faderen og Sønnen.

Helligånden, den tredje person i den guddommelige treenighed, kan vi vende tilbage til - jeg vil bare lige først sikre mig, at vi er enige så langt:

Faderen er Gud; Sønnen er Gud?

kristina

Hermed et svar ovenfor.
De første 18 vers af Johannes-Evangeliet kapitel 1 kan betragtes som et dygtigt stykke PR-arbejde. Forfatterens målgrupper har uden tvivl været den tids filosoffer. Derfor er teksten renset for jomfrufødsel og andet, som filosofferne kunne tænkes at nedsable eller latterliggøre. For mit at se er det også snedigt, at forfatteren citerer Johannes Døberen for udsagn, der kunne blive opfattet som kontroversielle af samtidens lærde. Det ligner noget af en helgardering.



Smukt


mvh Lars

- Det er endvidere forståligt og helt primært, at Jesus Kristus er vor herre, men ikke Vorherre.
- Hvor i Bibelen finder du denne skelnen mellem "vor herre" og "Vorherre"?

hej Nikolaj!

I forbindelse med at vi skal bede bønner til Gud i Jesu navn. Heraf fremgår en tydelig rangorden (kan ikke finde et bedre ord) mellem Faderen og Sønnen. Derfor må det være klart, at Fader og Søn ikke kan være én person. Vi kan/skal skelne mellem vor herre, Jesus Kristus og (i daglig tale, "Vorherre") Gud Fader.
Hvor i evangelierne har Jesus betegnet sig selv som gud?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - og Nikolaj - lige en indskudt:

Jeg tror ikke "vorherre" betyder noget som helst andet end et aldeles uteologisk, ubibelsk, uspecifikeret, folkeligt udtryk for højere magter - a la "flyv op til vorherre og bed om godt vejr i morgen" og "vorherre bevares"
og "det må vorherre (eller guderne!) vide .."

Jeg bruger aldrig det udtryk - det forekommer mig at være misbrug af Guds navn.

Og til hoeg: Der er bestemt ingen her, der har antydet, at Fader og Søn skulle være én person!!!

Nej, Sønnen er helt klart underordnet Faderen.
Sønnen beder til Faderen.
Faderen beder ikke til Sønnen.
Gud er tre personer, ikke én person.
Men altså én Gud!

Lidt analogt med, at en familie er én familie, og ikke tre familier, selv om den består af flere personer.
Og hvis der kun var denne familie tilbage i hele verden, ja så udgjorde den familie jo hele menneskeheden.

Og i kristendommen er Gud altså tre personer, og samtidig én sand uskabt Gud - fra evighed til evighed ...

kristina

Hej Hoeg

Som Kristina allerede har skrevet, er vi overhovedet ikke uenige om, at der er en rangorden mellem Faderen og Sønnen (Sønnen er født af Faderen og ikke omvendt, Sønnen beder til Faderen og ikke omvendt, osv.), og at Faderen og Sønnen ikke er den samme person. Sådan er treenighedslæren.

At du fremstiller det anderledes, kan jo skyldes to ting: Enten at du bevidst fremstiller vores lære forkert mod bedre vidende, fordi en karikatur er lettere at argumentere imod; eller at du fremstiller den forkert, fordi du ikke ved bedre – jeg håber selvfølgelig på det sidste, for uvidenhed er jo den mest tilgivelige last.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj!

Du skriver, at jeg bevidst "fremstiller vores lære forkert mod bedre vidende, fordi en karikatur er lettere at argumentere imod". Jeg bliver bedrøvet over, at du kan skrive noget sådant.
Jeg har ikke forsøgt at "fremstille jeres lære mod bedre vidende" eller forsøgt at karrikere noget. Indtil nu har jeg ikke tænkt nærmere over det med treenigheden. Jeg har derfor stillet nogle spørgsmål og anført min mening.

Med venlig hilsen
hoeg

Helligånden, den tredje person i den guddommelige treenighed, kan vi vende tilbage til - jeg vil bare lige først sikre mig, at vi er enige så langt:
Faderen er Gud; Sønnen er Gud?

hej kristina!

Spørger du, om jeg er enig i, at "Faderen er Gud; Sønnen er Gud - eller skal spørgsmålstegnet opfatte således, at du selv sætter spørgsmålstegn ved, at Sønnen er Gud..?

Hvis du spørger, om jeg mener, at Sønnen er Gud, er jeg ikke enig. Jeg er jo flere gange blevet belært af Bibelkyndige indlæg om, at tilbedelse af Jesus som Gud nærmest er ensbetydende med afgudsdyrkelse eller noget, der ligner Jehovas Vidner.

Ifølge evangelierne har Jesus aldrig (mig bekendt) betegnet sig selv som Gud - eller udgøre en enhed sammen med Gud. Jeg er ikke Bibel-kyndig, så jeg kan tage fejl. I givet fald, vil jeg gerne vide, hvor i evangelierne Jesus har betegnet sig selv som Gud - altså lig Gud.

Læren om treenighed blev formentlig ikke konstrueret for at overbevise datidens uvidende lægfolk. Nej, det er mere nærliggende at tro, at treenighedslæren blev konstrueret for imødegå samtidens filosoffer. De var ikke sådan at løbe om hjørner med. Det er forståeligt, da det ikke var rart for de første kristne, at det kristne budskab blev udsat for nedsabling og latterliggørelse. Ingen bryder sig om at blive betegnet som naiv. Men overfor Gud er vi alle bund-naive.

Formålet med treenighedslæren kunne også være et forsøg på at kigge skaberen i kortene. Det tjener intet formål. Gud har ikke åbenbart alt. Hvilke relationer, der måtte være mellem Fader, Søn og Helligånd, vedkommer intet menneske. Den slags spørgsmål kan vi trygt overlade til Vorherre.

Ordet treenighed er i sig selv en pudsig konstruktion. Hvis det forstås sådan, at Fader, Søn og Helligånd er enige, så har jeg ingen problemer med det. Hvis man derimod mener, at Fader, Søn og Helligånd udgør en enhed, så er det efter min mening for eksempel i modstrid med evangeliets budskab om, at vi skal bede til Gud i Jesu navn, idet Helligånden er budbringer og fortolker. Det er forståeligt set gennem troens briller.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg
Det seer naesten ud til at du skulle laese Johannes evangeliet og naar du saa kommer til det tiende kapitel kan du laese hvad Jesus siger om Ham og Faderens ligevaerende.
Tiende Kapitel verse tredive staar der paa Engelsk "I and the Father are one." Lige i oejeblikket kan jeg ikke finde min Danske Bibel, men det skal nok vaere noget lignende i den.
Venlig Hilsen, Bluerover1

Hej hoeg,
jeg prøver lige igen:

Du har bekræftet, 1) at du tror, at Jesus er Guds evige, enbårne søn og 2) at du baserer din tro på evangelierne.



Det var et spørgsmål til dig, og ikke til mig selv!
Jeg har da vist mange gange skrevet, at jeg tror, at Faderen, Sønnen og Helligånden er den treenige Gud.



Det vil så åbenbart sige, at du ikke tror, at Jesus, som du tror er Guds evige, enbårne søn, selv er Gud.
Det har jeg svært ved at forstå!

Og hvad er det for bibelkyndige, der har skrevet, at tilbedelse af Jesus som Gud nærmest er ensbetydende med afgudsdyrkelse eller noget, der ligner JV?

Det tror jeg ikke du kan finde en eneste bibelkyndig der har skrevet, i hvert fald ikke i nogen kristen kirke.
Samtlige kristne kirker tror på den treenige Gud.

Tilbedelse af Jesus ville være afgudsdyrkelse, hvis Jesus kun var et menneske skabt af Gud, og ikke selv var Gud.
Det er det, jeg har jeg skrevet.



Jeg har tidligere, som svar på dit spørgsmål, citeret Johannes-evangliet kap. 1, vers 18 og gør det gerne igen:

den Enbårne, som selv er Gud, og som er i Faderens favn, han er blevet hans tolk.

kristina

Hej Bluerover - ja, det er vi helt enige om!
Jeg citerer lige den danske tekst:

Joh 10,27-28:
"Mine får hører min røst, og jeg kender dem, og de følger mig, og jeg giver dem evigt liv, og de skal aldrig i evighed gå fortabt, og ingen skal rive dem ud af min hånd."

Jesus, den gode hyrde, lover jo her at give sine får evigt liv, og det kan vel kun Gud gøre.

- og videre i 10,29-31:
"Det, min fader har givet mig, er større end alt andet, og ingen kan rive det ud af min faders hånd.
Jeg og Faderen er ét.

Atter samlede jøderne sten op for at stene ham."

Netop det, at Jesus proklamerede sig selv som Gud, var en voldsom provokation for jøderne - og mange har også i vor tid svært at acceptere det, fordi han inkarnerede som menneske, og derfor kaldte sig selv Menneskesøn ...

Jeg vil lige nævne, at når man ikke lige sin Bibel ved hånden, så har vi altid den (synes jeg!) uundværlige online-bibel, der er rigtig god at slå op i:
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm

kristina

Hej kristina!

- Tilbedelse af Jesus ville være afgudsdyrkelse, hvis Jesus kun var et menneske skabt af Gud, og ikke selv var Gud. Det er det, jeg har jeg skrevet.

OK, så forstår jeg bedre, men sådan læste jeg det ikke. ”Jeg og Faderen, vi er ét” (vers 30 kapitel 10) er også i god overensstemmelse med, at Gud har inkarneret sig som menneske for at udfri menneskene ved at dele vore vilkår. I andre sammenhænge synes jeg ikke, at det fremgår, at Jesus og Faderen er ét: Jesus beder til Gud og Jesus råber til Gud fra korset: Min Gud! Hvorfor har du forladt mig? Fader og Søn er her åbenbart adskilt.
Forstår du, at jeg har det svært med læren om treenighed? Før jeg fik nærmere kendskab til denne menneskeskabte lære, havde jeg det udmærket med den helt naturlige sammenhæng mellem Fader, Søn og Helligånd - set gennem troens briller. Teorien om treenighed som menneskeskabt konstruktion bidrager ikke til en afklaring for mit vedkommende, tværtimod.
Sammenhængen og relationerne mellem Fader, Søn og Helligånd er efter min mening uforståelig for mennesker. Det kan vi kun forstå delvist og kun ved troens hjælp.
Det, mener jeg, mennesker skal acceptere og respektere ved at undlade at konstruere teologiske overbygningerne på evangeliernes budskab. Det er for mig at se meningsløst at konstruere læresætninger på grundlag af noget uforståeligt.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Jeg beklager, hvis mine spørgsmål og meninger om den menneskeskabte treenighedslære har efterladt det indtryk, at jeg forsøger at karikere. Det var/er bestemt ikke hensigten.

OK, hoeg, så kom vi da lidt nærmere!

Du er ikke den eneste, der har treenighedsproblemer - - sjovt nok har jeg ikke dem, men så har jeg så mange andre ting, som jeg synes er vanskelige, eller umulige, at finde ud af.

Sådan er vi forskellige - - og afgørende er det helt sikkert ikke.
Det er ikke frelsesgrund at kunne "forstå", men, som du siger, at gribe i tro - og se hen til korset, til Kristus, i stedet for at stirre så meget på vores beskedne fatteevne, som mange af os, incl. jeg selv, bøvler en del med.

Men vigtigt er det jo naturligvis hvem vi tror på, og jeg forstår det sådan, at vi er enige om, at det er Guds evige søn, Kristus Jesus, som vores tro og tillid er rettet imod.
Så lad os blive ved det, og holde os til ham!

Jeg har ikke tænkt, at dine spørgsmål var udtryk for at du ville karrikere, men har blot undret mig over, at du havde nogle vanskeligheder med Treenigheden, som jeg altså ikke selv har. Jeg kan stadig ikke se, at evangelierne kan forstås anderledes. Vi er enige om, at ordet treenighed ikke står i Bibelen, men ordets indhold fremgår for mig at se helt krystalklart og uomgængeligt - -
Men lad det nu hvile uden yderligere panderynker.

En dag skal vi se Ham som han er - ansigt til ansigt! - det har vi at se frem til!

kristina

Ja, lad mig gentage det, jeg startede min deltagelse i denne debat med: Det er ikke nemt at overbevise nogen om treenigheden, hvis de ikke tror på den i forvejen. Var det vigtigt, ville det sikkert stå lige så klart som fortællingen om jesus opstandelse. Den kan man vist(?) ikke betvivle, er en central fortælling i kristendommen

mvh
LarsBj

Hej Lars - ja, og jeg har da også efterhånden måttet tage til efterretning, at mange, også troende kristne, har problemer med treenigheden.

For mig står den - ud fra hvad jeg og alle andre kan læse i Bibelen - lige så klart og tydeligt som beretningen om Jesu opstandelse. Og det er der ingen, der har hjernevasket mig til at indse, det så jeg først, da jeg for ikke så mange år siden begyndte at læse i Bibelen og kom til at tro på det der står ...

Jeg har nok en uheldig tendens til at regne med, at når jeg kan forstå det, så må alle kunne forstå det!!!
Dette fordi jeg er ret fattesvag på nogle - men altså nogle andre! - områder, som de færreste har problemer med ..

Jeg kunne - et kættersk sekund - få den kreative tanke, at menneskehjerner var konstrueret af flere forskellige, mere eller mindre intelligente, designere!

kristina

Hej Kristina,
Om det er PH og Wegner eller Mogensen og Bojesen, eller helt andre designere af samme høje, eller muligvis højere, kvalitet, måske endda udlændinge fra Mellemøsten & Omegn, gys, der har konstrueret den menneskelige hjerne, vil jeg lade ukommenteret.

Det eneste problem jeg har med dit indlæg er nemlig blot, at folk, der er mere fintfølende end mig, og de findes skam, kunne forledes til at tro, fejlagtigt - ingen tvivl om det, at du dels mener, at de, der ikke deler din stærke overbevisning om treenigheden enten ikke 1) har læst i bibelen eller 2) kan fatte, hvad der står. Eventuelt begge!

Lad det vedblive at være sådan, at det kan være muligt at tolke det, alle kan se, forskelligt.


mvh
LarsBj

Hej Hoeg.

Du spørger, hvor Jesus selv har betegnet sig som lig Gud.
Som nævnt siger han i Joh. 10,30, at han og Faderen er ét. Jøderne forstår det sådan, at han gør sig selv til Gud, og tager sten op for at stene ham.
Det bemærkelsesværdige er, at han ikke korrigerer dem! Han siger ikke: nej, bare rolig, sådan mente jeg det ikke... Tværtimod fremturer han i samme retning.

Et andet sted (Joh. 8,58) siger han: "Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født." Hvilket også får jøderne til at samle sten op for at kaste dem på ham.
Læg her mærke til, at han ikke siger: "jeg var", som det ville have været naturligt og grammatisk korrekt. Nej, han siger: "jeg er" - altså Guds eget navn!
Da Gud åbenbarer sig for Moses i den brændende tornebusk, spørger Moses: "Når jeg kommer til israelitterne og siger til dem, at deres fædres Gud har sendt mig til dem, og de spørger mig, hvad hans navn er, hvad skal jeg så sige til dem?" Og Gud svarer: "Jeg er den, jeg er!" og: "Sådan skal du sige til israelitterne: Jeg Er har sendt mig til jer." (2.Mos. 3,13-14.)
Ikke underligt, at det har virket voldsomt provokerende og blasfemisk på jøderne, at Jesus sagde, som han gjorde!

Efter sin opstandelse møder han disciplene i Galilæa. Der står, at "da de så ham, tilbad de ham". Hvis han ikke havde været Gud, og det derfor havde været afgudsdyrkelse, ville han uden tvivl have korrigeret dem kraftigt! Ligesom Peter med rette gør, da Cornelius falder ned for hans fødder og tilbeder ham, og han svarer: "Rejs dig op, jeg er jo selv et menneske". (Ap.G. 10,26.)
Og ligesom Johannes får dette svar af en af de engle, han ser i sin åbenbaring, og som han falder ned for at tilbede: "Nej! Jeg er kun tjener som du og dine brødre, profeterne, og som de, der holder fast ved ordene i denne bog. Gud skal du tilbede." (Åb. 22,8-9.) (Til gengæld beskrives i samme bog kap. 5, v.11-14, tilbedelsen af Lammet, Jesus, på linje med Faderen.)
Men Jesus kommer altså ikke med en lignende korrektion til disciplene i Galilæa. Tværtimod siger han: "Mig er givet al magt i Himmelen og på jorden." Han byder dem at døbe folkeslagene i både Faderens, sit eget og Helligåndens navn - helt på lige fod. Og han lover at være med dem alle dage indtil verdens ende. (Matt. 28,16-20.) Hvem andre end Gud kan med rette give sådan et løfte om allestedsnærvær?

Samtidig er der også det med Herre-navnet, som jeg skrev om i et tidligere indlæg.

Dette står dog ikke i modstrid med, at Jesus beder til Gud, eller råber: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig?" på korset. Som sagt er han ikke alene Gud, men også et virkeligt menneske. Og som menneske kan han have en Gud. Samtidig er der også det i det, at der er tale om to personer, selv om de er ét.

Håber det giver lidt klarhed. Ellers så spørg.

Mvh. Anne.

Hej Lars - jeg er da ked af det, hvis jeg er kommet til at udtrykke mig så kryptisk, at det kunne se ud som om jeg havde sådanne tanker. Det har jeg ikke. Jeg opfatter mig nærmest som en gammel blind høne, der af og til finder korn ...

Men jeg indrømmer, at jeg i første omgang var meget forbavset over ikke lige med det samme at kunne få afsat treenigheden, når den nu var så indlysende inde i mit hovedet.

Modsvarende er der er mange ting, også i min elskede Bibel, som volder mig kvaler, og som andre ikke kan forstå, at jeg ikke kan forstå ... så hvis hovmods ånd skulle forsøge at snige sig ind, kommer den ikke ret langt ...

Men du har ret: selv om vi ser på de samme tekster, så tolker vi forskelligt, fordi vi ér forskellige.
Sådan vil det nok blive ved med at være så længe vi i al vores skrøbelighed og ufuldkommenhed befinder os her i denne verden ..

Netop derfor er det så godt, at vi kan bruge hinanden til hjælp til efterhånden at få mere og mere indsigt!

Debatfora kan være gode og nyttige på trods af - eller måske snarere på grund af! - at vi læser forskelligt og gerne vil dele med hinanden, hvad vi hver især her og nu er nået frem til.

Den fulde sandhed må vente!

kristina

Anne P. skriver: - Og (Jesus) lover at være med dem alle dage indtil verdens ende. (Matt. 28,16-20.) Hvem andre end Gud kan med rette give sådan et løfte om allestedsnærvær?

Jeg er da glad for at høre, at Fader og Søn er et. Ved nærmere eftertanke ville alt andet da også være underligt.

En almægtig Gud kan selvfølgelig optræde i flere roller og skikkelser, herunder inkarnere sig som menneske i form af sin egen søn. Sådan må det jo være, når Fader og Søn er ét.

På den anden side omtaler evangelierne Fader og Søn i helt separate roller. Uden en sådan adskillelse af Fader og Søn ville det kristne budskab være meningsløst. Blandt andet derfor mener jeg, at den menneskeskabte teori om treenighed er overflødig og forvirrende. Fader og Søn er på den ene side er ét, på den anden side optræder de i helt separate roller. For Gud er alt muligt.

Evangelierne omtaler relationerne mellem Fader og Søn på en måde, der udgør en sammenhæng, hvilket for mig er forståeligt på troens baggrund. For mig at se er sammenhæng en mere meningsfyldt beskrivelse end treenighed.

For mennesker er relationerne mellem Fader og Søn (og Helligånd) komplet uforståelige. Derfor er det uden formål at teoretisere herom. Intet menneske kan kigge Gud i kortene.

Med venlig hilsen
Hoeg

NB: Jeg har absolut ingen tilknytning til Jehovas vidner og jeg har intet ønske om at karikere nogen eller noget i det, jeg har skrevet om treenighed.

Eben!
Den eneste forskel på os er vel bare, at du regner fuld og fast med at opleve den dag, mens jeg må klamre mig til håbet om, at udviklingen går lidt hurtigt for at bevare troen på at opleve klarheden.

mvh
LarsBj

Kommer du i nogen speciel kristen sammenhæng?

En interessant måde at forklare treenigheden på er:

1. Slå fast at der kun er én sand Gud.

"Jeg er Herren, der er ingen anden, der er ingen anden Gud end mig." Es 45,5a

" I er mine vidner, siger Herren, min tjener, som jeg har udvalgt, for at I må forstå og tro på mig og indse, at det er mig. Før mig blev der ikke dannet nogen gud, efter mig vil der ingen være; jeg, kun jeg, er Herren, der er ingen anden frelser end mig." Es 43,10-11


2. Dernæst at Gud Fader er den eneste sande Gud.

"Folk fortæller selv om, hvilken modtagelse vi fik hos jer, og om, hvordan I vendte om til Gud fra afguderne for at tjene den levende og sande Gud og fra himlene at vente hans søn, som han oprejste fra de døde, Jesus, der frier os fra den kommende vrede." 1 Thess 1,9-10


3. At Jesus Kristus er den eneste sande Gud.

Jesus bliver kaldt "den Almægtige Gud" - Åb 1,8, med Åb 22,20.

Jesus bliver kaldt "den sande Gud" i 1 Joh 5,20.

Jesus bliver kaldt den "eneste Gud" i 1 Tim 1,16-17.


4. At Helligånden er den eneste sande Gud.

"Da sagde Peter: »Ananias, hvorfor har Satan fyldt dit hjerte, så du har løjet for Helligånden og stukket nogle af pengene for jorden til side? Var jorden ikke din før salget? Og havde du ikke rådighed over pengene efter salget? Hvordan kunne du finde på at gøre dette? Det er ikke mennesker, men Gud, du har løjet for.«" Apg 5,3-4


5. At slå fast at Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd er forskellige personer.

"På den tid tog Jesus til orde og sagde: »Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige" Matt 11,25

6. Bang så har du et rimeligt godt billede af treenigheden.

Jeg kan anbefale artiklen: http://www.macgregorministries.org/jehovahs_witnesses/jws_real_jesus.html

Og så selvfølge at studere mere om hvem Gud er, det er ret vigtigt, for det er kun den sande Gud som kan frelse dig fra Guds vrede.

"Derfor sagde jeg til jer: I skal dø i jeres synder. For hvis I ikke tror, at jeg er den, jeg er [Den store Jeg Er, Gud den Almægtige], skal I dø i jeres synder."

I Hans fantastiske nåde,
kh Martin
---
http://www.jesufrelse.dk

Hej Hoeg

Nej, det gjorde jeg altså ikke; jeg skrev, at når du fremstillede treenighedslæren forkert, så måtte det enten være mod bedre vidende eller på grund af manglende viden – og jeg skrev også, at jeg foretrak at tro på det sidste – og det virker til, at du bekræfter, at det er sådan, det hænger sammen(?).

I øvrigt forekommer det mig, at vi slet ikke er så uenige. Så vidt, jeg kan forstå, mener du også, at Gud har inkarneret sig som sin Søn Jesus, og at Faderen og Sønnen på den ene side er en enhed, men på den anden side to forskellige, adskilte personer. Det er helt i overensstemmelse med treenighedslæren.
Så tror jeg måske nærmere, uenigheden handler om, i hvor høj grad, vi mener, man skal systematisere og filosofere over Bibelens udsagn. Jeg er enig med dig i, at det behøver vi ikke gøre, hvis det ikke er nødvendigt – men jeg tror samtidig også, at det for nogle mennesker er nødvendigt med denne "teologiske overbygning" som de kan se Bibelens forskellige udsagn om Gud, Faderen, Sønnen og Helligånden i lyset af. Sådan er vi jo forskellige, og fred være med det.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj et al.,

Jeg faldt lige over en anden interessant måde at forklare det på.

Gud Er. Guds væsen er evigt og fuldkomment, Gud er uden for tiden (eller rettere: tiden er indeholdt i Gud), fordi tid kun kan måles ved ændringer, og der er ikke nogen ændring i Gud. Dette "objektive" faktum, denne første eksistens, er hvad vi kalder Faderen.

Nu: Gud er (i mangel af bedre ord) intelligent. Gud kan tænke, Gud har bevidsthed - ellers ville han være mindre end sin skabning, mennesket, som har bevidsthed om sig selv. Gud er altså bevidst om sig selv.

Når et menneske tænker på en ting, danner det et billede, som kan være mere eller mindre fuldkomment. Men selv hvis vi forestiller os, at mennesket får fuldkommen bevidsthed om, hvem det selv er, så vil dets selvbillede altid mangle én ting, som er forskellig fra den virkelige person. Nemlig eksistens.

De græskkyndige vil vide, at når der i Johannesevangeliet står, at Jesus er Guds logos, så kan logos betyde flere ting, fx (som i D.O.) Ordet, men også tanke, idé...

Guds selvbevidsthed, Guds Logos, er fuldkommen og derfor har det også eksistens. Guds Logos, som så at sige er født af hans tanke, kalder vi for Sønnen.

(På en måde kan man sige, at Faderen derfor kommer før Sønnen - dog ikke kronologisk ... forvirret?)

I nogle fællesskaber og mellem mennesker som er særlig nære venner, siger man af og til, at der er en fælles "ånd". I daglig tale er det naturligvis kun et metafor, men det er rigtigt at der i sådanne fællesskaber kan opstå noget der minder meget om en tredje person.

Det sker fordi fællesskab mellem mennesker er udtryk for vores gudbilledlighed... vores fællesskab afspejler Faderens fællesskab med Sønnen. Men igen, hos Gud er også den fælles ånd, kærlighedens ånd, en person. Den har eksistens i sig selv. Ånden, Helligånden, er den kærlighed som er mellem Faderen og Sønnen. Det er det Johannes taler om, når han siger at Gud er kærlighed.

Jeg synes det er en meget god forklaring, som på én gang giver mening, og samtidig giver en klar fornemmelse af, at det dybest set er et mysterie.

Da Augustin for nogen tid siden sad og havde bøvl med at forstå treenigheden, gik han sig en tur på stranden og mødte en lille dreng, som var ved at grave en kanal i sandet. Augustin spurgte ham, hvad han havde gang i, og knægten svarede at han var ved at tømme havet. Det sagde Augustin var tåbeligt, men drengen viste sig at være en engel, og spurgte ham, hvorfor han så selv prøvede at gøre det samme.

Englen sagde noget i denne retning: "Hvordan, kære Augustin, skulle du kunne rumme Havet i dit hoved? Lad Havet rumme dig i stedet... tag ud at dykke eller surfe... men lad være med at sjokke rundt i strandkanten og grave kanaler og bygge sandslotte"

Mvh. Steffen

At du fremstiller det anderledes, kan jo skyldes to ting:
Enten at du bevidst fremstiller vores lære forkert mod bedre vidende, fordi en karikatur er lettere at argumentere imod; eller
at du fremstiller den forkert, fordi du ikke ved bedre – jeg håber selvfølgelig på det sidste, for uvidenhed er jo den mest tilgivelige last.

Hej Nikolaj!

Du har offentligt beskrevet min debatadfærd på en måde, der efter min mening er i modstrid med virkeligheden (se ovenfor). Det er jeg selvfølgelig bedrøvet over.
Har du noget eksempel på, at jeg har karikeret nogens mening?
I debatten frem til at du skrev ovenstående, har jeg fået flere seriøse og omhyggelig svar på mine indlæg med spørgsmål om treenighed.
Ingen debatdeltagere har nævnt noget om, at jeg har forsøgt at karikere noget eller nogen.
Den anden mulighed, du tilskriver mig, er uvidenhed. Det, tror jeg ikke, du kan mene. Det er dog ret komplekse spørgsmål, der har været på banen. Jeg ville næppe være i stand til at stille disse spørgsmål, hvis jeg var uvidende om treenighed. Du giver jo selv indtryk af, at vi er enige om væsentlig punkter, idet du skriver: I øvrigt forekommer det mig, at vi slet ikke er så uenige. Når du mener det, kan du ikke samtidig mene, at jeg er uvidende om treenheden.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Din email-adresse virker ikke.

Hej Hoeg

Vi tager den per privat besked herfra.

Guds fred
Nikolaj

Kære Hoeg,

En god artikel om treenigheden ud fra et historisk synspunkt og i relation til Jehovas Vidner er:
http://exvidne.dk/content/view/15/11/
Den kan jeg godt anbefale at læse, for at få disse to vinkler med.

Forresten, jeg fik aldrig svar på om du kommer i en kristen menighed?

I Jesu nåde,
kh Martin

Kære hank m.fl.

Efter tråden nu er nået over halvvejs, tænker jeg det er på sin plads, at finde tilbage til dit spørgsmål, som handler om, hvordan man kan forklare treenighedslæren for muslimer, og at nogle kristne ligefrem anser Jesus for Gud, ja, Gud selv.

Hvad opfatter muslimen..
For at kunne sige noget forståligt for en muslim, må man vide hvad der står i Koranen. Det regner jeg med du har sat dig ind i, og så vil du vide; når muslimen tænker på de kristne, er de særlig opmærksomme på afgudsdyrkelse. Nu er det er ikke sådan, at de sætter lighedstegne mellem kristne og afgudsdyrkere, men de er særlig på vagt overfor tendenserne, som man kan regne for afgudsdyrkelse. Hvis ikke vi tager hensyn til det, vil vi ikke kunne nå ind til muslimen.

Afgudsdyrkelse
Baggrunden for muslimernes særlige opmærksomhed overfor afgudsdyrkelse, skal man ikke finde hos kristne, men hos de kulturer Islam kom for at samle. Af Koranen kan man få det indtryk, at afgudsdyrkelse netop var et udbredt problem, som havde grobund i den indre folkelige overtro, blandt dem der skulle forsvare og udbrede Islam. Det var et problem, som især trivedes blandt tjenestefolk, slaverne og den uoplyste del af folket. Man tog genstande, f.eks. billeder, og håbede de kunne kanalisere den guddommelige hjælp ind i hverdagen. Dette kunne komme af lediggang eller af urimelige vilkår, hvorfor det var vigtigt at holde folket beskæftiget og ligesom dén der havde ansvar for andre mennesker, skulle være retfærdig og gå forud med et godt eksempel.

Det var formentlig også en billeddyrkelse blandt de kristnede kulturer, som Muhammed vendte sig mod, mere end det var en treenighedslære, eller at nogle kristne kaldte Jesus for Gud. Det var den der kunne smitte. Men at det i dag, hovedsagligt er kirkelære og tilbedelse af Jesus, der springer muslimen i øjnene, kommer nok af, at de kristne selv, i højere grad end på Muhammeds tid, udlægger dét, som noget væsentligt ved den kristne tro, mere end Jesu egen lære.

Et mere nuanceret syn på Kristne
For at bryde med dét billede af kristne, som de kristne selv giver muslimerne, tror jeg man skal være lidt af en fritænker. Det hjælper ikke på forståelsen, at fastholde treenighedslæren, som essentiel for den Kristne og kalde Jesus for "Gud selv". Så bekræfter man bare muslimen i dennes fordomme. Man må kunne lægge kirkelæren til side, og vise man kan tænke selv, og at man ikke nødvendigvis er enig med, hvad nogle kristne påstår. Det passer jo ikke, at alle Kristne tror på en og samme kirkelære.

Ved at vise man er en hengiven troende, og hvad denne tro har af betydning for den måde man lever sit liv, kommer man tættere på muslimen og kan vinde den nødvendige respekt for forståelse. Man må tale muslimens sprog. Det vil sige, man skal kunne indgå i en religiøs samtale, hvor det er det praktiske, mere end det er det dogmatiske der er i fokus.

Når den Kristne ved sit eget eksempel, kan vise Muslimen, at kristne i helhed ikke nødvendigvis også er afgudsdyrkere, så er Muslimen ikke længere så nervøs for at åbne sig. Når den Kristne kan vise Muslimen, som selv er meget autoritetstro, det er muligt at være Kristen, uden at underlægge sig kirke, eller bibeltolkning, så åbner man også for, at både Islam, Koranen og Muhammed kan diskoteres.

Min korte forklaring på spørgsmålene
Med hensyn til treenighedslæren og Jesu guddommelighed, er det ikke så uforståligt, som nogle gerne vil gøre det til. For kirken tager fejl, når personen Jesus sættes ind, som den ene af de tre og gøres til Gud.

Sønnen, eller Menneskesønnen, er gudsmennesket, vores Sande Jeg og gudsbilledlighed. Ikke kun Jesu hemmelige identitet, men alle menneskers ånd fra Gud, vor Fader.

Det er min erfaring, at det kan åbne for mange dybe og oplysende samtaler med en muslim, at melde klart ud. Hvis man ikke kan det, og hvis man ikke til fulde forstår en kirkelære, skal man undgå at begynde og sige noget ud fra den.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Hoeg.

Det er rigtigt, at det ikke hænger sammen, hvis Gud både optræder i flere roller og skikkelser, herunder inkarnerer sig som menneske i form af sin egen søn - og hvis Faderen og Sønnen samtidig optræder i helt separate roller.

Derimod giver det mening, hvis den ene Gud er tre personer, og Faderen sender sin Søn som menneske - altså i stedet for at Faderen inkarnerer sig som menneske og så at sige bliver til sin egen søn.
Det kan godt være, at det er mennesker, der har formuleret treenighedslæren i en situation, hvor det var nødvendigt at klargøre læren. Men det er ikke det samme som, at det, at Gud er treenig, er noget, mennesker har fundet på.
Jeg tror ikke, det er et forsøg på at kigge Gud i kortene, men et forsøg på afklaring. Det er jo fx. ikke ligegyldigt, om man siger, at man kan tilbede både Faderen, Sønnen og Helligånden, eller ej. Eller hvem man tror Jesus er. Så den lære er ikke overflødig.

Forvirrende? Ja, måske - eller paradoksal, gådefuld - men hvis alt, hvad der havde med Gud at gøre, var lige til at forstå, hvis der ingen paradokser eller gåder var, tror du så ikke snarere, vi havde kigget Gud i kortene?

Mvh. Anne.

Hej Hank

Det må være en oplevelse at bo i en så fremmedartet kultur (set med vestlige øjne). Hatten af for det.

Som jeg forstår det, skræmmer treenighedslæren muslimer af flere årsager. For det første er der ideen om et menneske (Jesus) som er Gud. Det opfatter muslimer let som Gudsbespottende. Dernæst synes de ideen siger, at der er 3 guder i stedet for en Allah - igen en gudsbespottende ide i deres (og jøders) ører.

Op gennem kristendommen har en lang række kirkefolk taget disse problemstillinger op, og forsvaret har altid været:

1) Nej, kristne siger IKKE, at et menneske kan være Gud
2) Nej, kristne siger IKKE, at der er 3 guder

Problemet er, at mange kristne som ikke selv er så stive i teologien, selv er ofre for disse misforståelser. Her i vesten profiterer sekter som Jehovas Vidner lige nøjagtigt på de samme misforståelser, ved at påvise hvor ulogisk det er at tro, at 1=3, eller at tro at der er mere end en Gud.

Men hvad er det da kristendommen egentligt siger om tre-enigheden? Lad os tage det kort (først addresserer jeg spørgsmålet om, hvorvidt kristne tror der er 3 guder):

"Der findes kun en Gud, som er tre personer, nemlig Faderen, Sønnen og Helligånden. Faderen er Gud, Sønnen er Gud og Helligånden er Gud. Dog er der ikke tre guder, men kun en Gud."

Lyder det mærkeligt og selvmodsigende? Ja, umiddelbart, men prøv så at se denne helt tilsvarende formulering:

"Der findes en familie, som er tre personer, nemlig far, mor og søn. Far er familie, mor er familie og sønnen er familie. Dog er de ikke tre familier, men kun en familie."

Det sidste er derimod til at forstå. Hvorfor? Fordi vi godt ved, at en familie ikke er en person, men flere personer. Det er så den første tanke i tre-enighedslæren: Gud er så stor, at Gud ikke er en men et fællesskab af tre personer.

Men hvis både Faderen, Sønnen og Helligånden hver er Gud, er der så ikke 3 guder? Lad os kigge på disse to eksempler:

1 blå bog + 1 gul bog + 1 rød bog = 3 bøger

Det synes at bekræfte synspunktet om, at der må være tre guder i tre-enighedslæren. Men prøv så at se dette eksempel:

En kasse er 1 lang, 1 høj og 1 dyb. Hvor meget kan kassen rumme?
Svar: Kassen rummer 1*1*1=1

Om 1 3 gange giver 3 eller 1, afhænger altså af, om vi ganger eller lægger sammen. Tre-enighedslæren svarer til at gange sammen: Faderen er den ene dimension af Gud, Sønnen er den anden dimension af Gud og Helligånden er den tredie dimension af Gud. Hver er de Gud, Men Gud rummer dem alle 3. Hvis en af dimensionerne forsvandt, ville der ikke længere være nogen kasse - på samme måde er alle tre personer nødvendige, for at man kan tale om Gud.

Endvidere - Der er ingen del af kassen, hvor den ene dimension ikke er - tilsvarende findes der ikke en del af Gud, som Sønnen ikke er osv. Treenighedslæren er altså ikke en opdeling af Gud i tre dele, men en opdeling i aspekter (eller dimensioner, som i tilfældet med kassen).

Tre-enigheden er altså troen på fællesskabet - troen på kærligheden indeni Gud selv. De tre elsker hinanden - ligesom familien på tre består af tre der elsker hinanden, hvis familien skal fungere.

Men hvad så med den første anke - tror kristne at Gud er et menneske? Nej, Bibelen siger at Ordet blev menneske - ikke at mennesket var Gud. Mennesket Jesus døde - Gud var ikke på noget tidspunkt død. Mennesket Jesus råbte Eloi, eloi, lama sabakthani (min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig). Ordet blev kød refererer til dette, at mennesket Jesus nok var det tætteste på Gud vi mennesker nogensinde har været, men han var dog dødeligt kød, ikke Gud selv.

Efter opstandelsen tog Jesus sin retmæssige plads - som Gud, men nu også af kød og blod - før havde Han været Gud, så ydmygede han sig ved at blive menneske, men nu var Han igen Gud - dette står vel klarest i Filipperbrevet:

"han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
v7 men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
v8 ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.
v9 Derfor har Gud højt ophøjet ham
og skænket ham navnet over alle navne," Fil 2:6-9

jeg kan kun give dig ret, ooh ven :).

Hej Anne:o)

Jeg sad og læste den her tråd, da jeg faldt over dit indlæg her.. Du skriver i det:



Hvor kommer det egentlig fra? At "jeg er" skulle være G-Ds navn? Du henviser til 2.Mos. 3,13-14, men det har jeg nu svært ved at se skulle have noget med det at gøre.. Dér står eh'yeh asher eh'yeh, hvilket betyder "jeg vil være det/den jeg vil være".. Eh'yeh udtrykker ikke en vilje, altså et valg fra G-Ds side, men en fremtid.. Ellers ville det havde lydt "ertzeh lihyot asher ertzeh lihyot"..

Jesus har højst sandsynligt sagt "ani melifney Avraham", bare på aramæisk i stedet for hebraisk..

Jeg kan personligt ikke selv se det provokerende i hans udsagn (at han skulle have været fra før Avraham).. Jeg ville nok bare mere tænke at manden var lidt småtosset, men..

Mvh