Jeg har aldrig været specielt kirkevant. Jeg er kommet i kirke af og til i højtiderne, men ellers har jeg stort set aldrig sat min fod i en kirke. Men alligevel tror jeg på Gud, og jeg er kristen, og kan fuldt og helt stå inde for trosbekendelserne.
Netop på grund af, at jeg aldrig har været vant til at komme i en kirke, har jeg det også rigtig fint med andre kristne kirkesamfund, for jeg føler mig ikke knyttet til én bestemt kirke. Jeg kan se det gode i Pinsekirken, og jeg kan blive betaget af en Ortodoks eller katolsk gudstjeneste. For mig at se, så har de forskellige kristne kirker (som står inde for trosbekendelserne) det samme grundlag, dog med enkelte forskelle. Men disse forskelle er for mig at se, at sammenligne med de kulturforskelle som nu engang præger jordens befolkning. Afrikanske kirker er til fest, musik og farver, mens vi i Nordeuropa mere har lagt vægt på intellektualitet og en akademisk granskning af Teksten og dogmerne. Det er naturligvis groft forenklet, men det rammer nogenlunde min pointe, nemlig, at mennesker ofte selv laver kunstige skel mellem 'os' og 'dem', om ikke for andet, så fordi vi keder os.
Hvad synes I? Har vi i Danmark, eller i den lutherske kirke bare ramt den perfekte kristendom, og er alle andre galt afmarcheret, eller hvad synes I?

Hejsa Bogrunberger
Jeg synes, det er en rigtig spændende diskussion, du tager fat på. Jeg har nok ikke helt samme indgangsvinkel som dig, da jeg har været aktiv i min lokale kirke så længe, jeg kan huske, og derfor er jeg måske mere fastgroet. Jeg kommer i folkekirken og er med i det arbejde i Indre Mission... Blot så du kender mit udgangspunkt.

Når jeg er det, så er det også helt naturligt, at mit udgangspunkt er luthersk, men det betyder ikke, at jeg bare slår automatpiloten til og siger, at Luthers tolkning af Bibelen i alle tilfælde er den rigtige og f.eks. pinsekirkens er forkert. Jeg tror faktisk, at der er ting, som andre kristne kirker kan have fået bedre fat på end min egen. Min primære grund til, at jeg er, hvor jeg er, er, at jeg er vokset op der, har mødt Jesus der, og derfor ønsker jeg i udgangspunktet at arbejde derudfra. Det betyder så også, at når der kommer uenigheder i forhold til min egen kirke, så kæmper jeg for det, jeg tror på dér i stedet for at prøve at finde nogen, som jeg er mere enige med. Det er mit udgangspunkt, men som det meste andet, er det noget, jeg muligvis ser anderledes på, hvis omstændighederne ændrer sig.

Jeg mener helt klart, at de forskelle, der er på kirkerne er noget, vi skal tage alvorligt, og det er langt mere end bare kultur. Dermed ikke sagt, at jeg ikke kan acceptere f.eks. pinsefolk som kristne brødre og søstre. Men de forskelle, vi har i vores syn på f.eks. dåb, nadver, retfærdiggørelse, helliggørelse osv. har stor betydning for, hvordan vi lever med vores tro, og det er for mig at se helt naturligt, at jeg, når nu jeg mener, at det, jeg tror på, er det rigtige, også prøver at overbevise mine brødre og søstre om det. Der, hvor jeg mest ser problemet, er, at mange kristne, især i IM må jeg desværre sige, har en tendens til at sige, at når vi ikke er enige, kan vi ikke være sammen. Og det har ført til, at man isolerer sig i en "vi er os selv nok"-holdning, som jeg har svært ved at se, at man kan finde grund til i Bibelen, som man ellers selv påråber sig som sit grundlag. Forskellene burde da netop føre til, at vi åbner op for sammen med dem, man er uenige med, at finde ud af, hvad Bibelen rent faktisk siger og hvad Guds mening om det er i stedet for hele tiden at hænge sig i egne meninger.

Jeg vender måske tilbage senere med nogle andre sider af diskussionen, men for at undgå for meget forvirring, prøver jeg at begrænse mig her
Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej KajQrd.
Tak for dit svar. Jeg tror, mange har det sådan som du har det.
Hvad angår forskellene på dåb, nadver og lærespørgsmål, så er det klart, at der kan være tale om store forskelle på kirkerne. Men spørgsmålet, som jeg ser det, er om ikke vi er nødt til at acceptere denne forskellighed imellem kirkerne, simpelthen fordi menneskeheden er så forskellig, og fordi skriften og traditionerne kan være så flertydige. Når eksempelvis du nævner dåben, så er der i Bibelen, så vidt jeg ved af, ingen eksempler, hvor barnedåb er nævnt. Derimod kan man, hvis man går helt tilbage til oldkirken se, at man praktiserede voksendåb, og kun efter en oplæring i den kristne tro. Dette er ikke ment som et angreb på vores lutherske dåbssyn, men tjener bare til at vise, at der sagtens kan være mange meninger om samme sag, og at man ikke nødvendigvis kan afgøre, hvilken der er den rigtige.
Min pointe er, at kirkernes forskelligheder netop er udtryk for forskellige tolkninger og vægtlægninger af samme Bibel og samme kristne historie. Derfor bliver kirkernes form, og for så vidt også indhold, præget af menneskenes læsning og forståelse af netop Bibelen og den kristne historie. Derfor skrev jeg, at kirkerne var udtryk for kulturforskelle. I afrikanske kirker lægger man ikke vægten på de samme ting som vi gør i Danmark, men det er svært at afgøre, hvem der har 'ret', fordi begge er udtryk for et ønske om at tjene Gud og Kristus. Det er, så vidt jeg kan se, ikke anderledes end hvis man bad en dansker og en afrikaner om at starte et reklamebureau. De to bureauer ville givetvis komme til at se meget forskellige ud, men de ville sagtens begge to kunne tjene deres formål.

Hejsa bogrunberger
Denne gang tror jeg, jeg vil prøve at svare lidt mere struktureret.



Jeg er lidt i tvivl om, om jeg forstår dig ret, men gør jeg det, så er jge ikke helt enig. Jeg mener ikke, at vi i spørgsmål, der er væsentlige for vores trosliv, som f.eks. dåb og nadver er, blot kan acceptere forskellene. Og når vi snakker dåb, så er den primære forskel altså ikke for mig, om man døber børn eller voksne, men om man accepterer dåben som noget, der frelser os eller det blot er en symbolsk handling, der primært handler om bekendelse. Det er for mig at se en meget væsentlig forskel. Mit problem i dag er faktisk netop, at jeg oplever, at man netop accepterer forskellene og siger, at I tror, hvad I tror, og det er fint. Så tror vi, hvad vi nu tror på. Og det er i mine øjne grænsende til det ukærlige, for hvis jeg fuldt og fast tror på, at mit dåbssyn er det rigtige, og jeg ikke prøver at overbevise mine brødre og søstre i pinsekirken om det samme, så medvirker jeg ved min passivitet til, at de aldrig når nærmere sandheden på det punkt... Og tilsvarende, hvis jeg tager fejl, så finder jeg aldrig ud af det, fordi jeg aldrig møder andre end de, der i forvejen er enige med mig.



Det har du langt hen af vejen ret i... Jeg ser dog engang imellem kraftige tendenser primært i folkekirken til, at man bruger mere hvad Bibelen "burde have sagt" end hvad den rent faktisk siger, når man f.eks. skal finde ud af, hvad man nu mener om fortabelse...



Jeg synes, der er nogle steder, hvor jeg ikke rigtigt kan få det billede til at passe. For forskellene i f.eks. dåbssyn er ikke bare en overfladisk forskel. Den går dybt og beskæftiger sig blandt andet med dåbens vigtighed, hvem der er den aktive osv. Og så er det i øvrigt ikke det, man normalt vil bruge, hvis man skulle lave et reklamefremstød Jeg tror, at vi, hvis vi skal have et reelt billede af kirken og i øvrigt også være tro mod vores eget trosgrundlag, er nødt til at anderkende, at der er væsentlige forskelle. Men også, at det er forskelle, der på ingen måde annulerer budet om at elske vores brødre og søstre i de andre kirker.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej igen KajQrd.

Jeg kan godt se, hvad du mener, når du påpeger, at der ved lærespørgsmål kan være store forskelle ved eksempelvis nadverforståelsen. Min anke er blot, at jeg ikke mener, at man bør gøre spørgsmålene til skilsmisser imellem kirkerne.
De kristne kirker er i dag splittet i utallige, primært protestantiske, kirkesamfund. Efter min mening er denne opsplitning af kirkerne, som vel er Kristi legeme, den største skændsel for kristendommen overhovedet.
Når du skriver, at begreber som dåbsforståelsen kan være meget forskellig, feks om det er et symbol, eller en død og genopstandelse, hvor kun Gud er den agerende. Men der kan også indenfor de enkelte kirker være mange forskellige forståelser af sakramenterne. Hvem ved om Henrik henne i kirken opfatter dåben som en symbolsk handling, eller om Søren virkelig opfatter nadveren som Jesu blod og legeme? Så burde man vel også splitte menighederne op, indtil alle folk indenfor menighederne troede på nøjagtig det samme? Når man i dag siger, at man i Folkekirken mener det, og det, og at man i Pinsekirken mener det, og det, så er det efter min mening et skønmaleri. Det er muligt, at kirken udadtil mener disse ting, men kirken består altså af menneskene indeni, og så mener jeg, at det kan det være fuldstændigt irrelevant, hvad den officielle kirke mener.

Hvis vi forestiller os, at hele den kristne kirke i dag var samlet under ét, og at der ingen Pinsekirke, ingen Ortodoks kirke, eller nogen andre kirkeretninger fandtes. Så ville vi have ét Kristi legeme, men vi ville stadig have alle de forskellige opfattelser, meninger og trosretninger indenfor den kristne kirke som vi har i dag.
Forskellen ville være, at der ikke var den mistænkeliggørelse imellem de forskellige kirkesamfund. Der ville naturligvis være stridigheder om de forskellige lærespørgsmål som der altid vil være så længe der er mennesker i kirken. Og der ville stadig være brug for kirkesynoder, nøjagtig ligesom man har haft igennem hele kirkehistorien.
Som jeg ser det, så er opsplittelsen i den kristne kirke en misforståelse, som bunder i, at man ønsker at eje Kristus, i den forstand, at man mener, at Kristus kan begrænses til at skulle forstås på lige nøjagtig én måde, og hvis andre mennesker forstår Kristus og Evangeliet anderledes, så har de misforstået det hele og det bliver ens opgave at korrekse dem. Jeg vil mene, at det kristne budskab altid begynder med en selv, og at det ville være en overordentlig god idé, hvis det første man gjorde, når man mødte anderledes troende, var at kigge på sin egen tro, og overveje om det evt. kunne være én selv der tog fejl. Og så overveje, hvad der var vigtigst: At forsøge at overbevise hele verden om, at ens egen kristendom var den eneste rigtige, eller at have fred imellem mennesker, så Guds kirke kunne vise ham den ære som Han fortjener.

Men jeg er enig med dig i, at mit eksempel med reklamebureauet var lidt søgt. Det var også mest ment som en småprovokerende pointe.

Hej bogrunberger


For det første, så er der meget få tilfælde, hvor jeg vil gøre mig til talsmand for en skilsmisse. Det er vist kun, hvor der er tale om en regulær vranglære, der potentielt kan føre menigheden vild. Men jeg mener godt, at jeg kan argumentere for, at vi hører sammen som kristne i Kirken (med stort K... Den, der kun er én af), selv om vi har vores uenigheder, og også selv om disse uenigheder bestemt ikke er uvæsentlige. For det andet, så mener jeg bestemt, at en kirke skal "bedømmes" (kunne ikke lige finde et bedre ord) på, hvad dens officielle lære er. For hvad kirkens ledelse siger, er der en tendens til, at menigheden følger... Og med god grund. Det er det, der ligger i en tjeneste som hyrde eller leder, at man går foran og andre følger efter en. Og når jeg ser på visse især frikirker, men også missionske menigheder, så er det ret tydeligt, at siger lederen noget, så gør man det. For det meste er det godt, men en gang imellem er det rigtig rigtig skidt.



Jeg synes, at kirkens historie taler imod dig.Allerede da Bibelen blev skrevet, kan man læse om fraktioner i menighederne, og at det er noget, der skaber skænderier og fraktioner. At nogen siger, at de tilhører Paulus' fraktion og andre, at de tilhører Apollos'. Så i en situation, hvor alle var samme sted, men uenige, tror jeg, at fraktioneringen ville være akurat den samme. Bare ikke helt så organiseret. Der, hvor jeg primært ser problemet, er ikke i forhold til, om der er fraktioner, men i forhold til, om der er kommunikation mellem disse. For som det er i dag, oplever jeg en kraftig tendens til, at de eneste, man gider at høre på, er dem, man er enig med. Og det fører selvsagt til, at motivationen til at få undersøgt ens egne dogmer i forhold til, hvad Bibelen siger, daler en hel del. Vi har f.eks. i IM i den grad brug for at være sammen med pinsefolk, så vi kan lære noget om åbne fællesskaber... Og lur mig om ikke der også er områder, hvor pinsefolkene kunne lære af os. Men det sker ikke, for vi mødes ikke til andet end en bedeuge en gang årligt.



Som du nok har opfattet det, ser jeg lidt anderledes på det. Jeg oplever ikke noget behov nogen steder for at korrekse nogen. For det ville kræve, at vi faktisk mødtes. Jeg oplever til gengæld i den grad et behov for at pege fingre. Jeg tror så også, at den bekymring, der gør, at man søger isolation er ægte nok. At folk er oprigtigt bekymrede for, at begynder vi at rode for meget rundt med pinsefolkene, så bliver det ren gerningsretfærdighed, fremgangsteologi osv... Og det uden rent faktisk at vide i hvor stort omfang, dette florerer i pinsekirken. Så altså en ægte bekymring, der i høj grad overlever på grund af uvidenhed.



Jeg er helt enig i, at skal der kunne foregå et konstruktivt møde mellem kristne, er man nødt til at være åben for den mulighed, at det er mig, der tager fejl. Men dit spørgsmål om, hvad der er vigtigst, er jeg faktisk ikke sikker på, at jeg kender svaret på. For det er jo ikke kun et spørgsmål om, om min kristendom er den eneste rigtige, men også om, at der faktisk mange steder i kirken florerer nogle vranglærer, der er så farlige, at de bare ikke må få plads. F.eks. har jeg det rigtig fint med den apostolske kirke sådan generelt. Men inden for den florerer der visse steder en fremgangsteologi, der f.eks. siger, at du må ikke bede for dit syge barn mere end én gang, for så viser du tvivl om, hvorvidt Gud hørte dig første gang. Og denne lære bliver ikke i tilstrækkelig grad modsagt. Og jeg kunne finde mange endnu værre eksempler bare inden for folkekirken. Så jeg synes faktisk, at det er rigtig vanskeligt, det her. For der er vitterligt visse former for vranglære, hvor jeg seriøst er i tvivl om, om vi har med kristendom at gøre længere. Så hvor åbne skal vi være? For jeg vil hjertens gerne have et fællesskab med mine brødre og søstre i pinsekirken, den apostolske kirke, den katolske kirke osv. Men jeg vil bestemt ikke være med til at blåstemple den slags eller at udsætte mig selv for en forkyndelse, hvor der tales for det...

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej Mark

Nej, bevar mig vel. Når jeg selv refererer mig som lutheraner, er det med grundlag i de lutherske bekendelsesskrifter (og ikke hvad Luther har udtalt om jøder, Paven osv)

Guds fred,

Malli

Hej Bogrundberger.

Som jeg selv opfatter det, åbenbarer Gud fragmenter af sit væsen i de forskellige kirker - og derfor er det da, at kirkerne har brug for hinanden.

Men det er jo ikke et og samme som at alt er sandt. Når jeg står fast på den lutherske retfærdiggørelseslære og forståelse af sakramenterne, da er det fordi jeg ser en nøje sammenhæng derimellem.

Man kan ikke på en og samme tid mene, at Gud alene bærer os igennem hele kristenlivet....og samtidig mene, at han ikke gør, men at vi skal bidrage gennem vore gerninger. Og som jeg ser det, da er det det sidste syn, der er gennemtrængende i den reformerte retfærdiggørelseslære samt dåbs- og nadversyn.

Jeg synes klart, at det er fedt at opleve lovsang og tilbedelse hos karismatikerne!! og det er et stort plus, at der er mulighed for individuel forbøn med håndspålæggelse.......men jeg er ikke sikker på at det giver tilstrækkelig næring i længden, i hvertfald ikke til mig

Se, det optimale ville jo være ifald man kunne tage det bedste fra alle kirkerne, og smide det i en blender...se, det ville være sager!

Guds fred,

Malli

For mig er den kristne Kirke aldrig beskrevet smukkere end følgende salme:

Guds kirkes grund alene
er Kristus, Gud og mand;
den er ej bygt af stene,
men skabt ved ord og vand
af ham, som kom at vinde
på jord sin himmelbrud
og gav sit blod for hende
at fri af trældom ud.

Den er endnu den samme,
har fælles kendingsråb
i hver en folkestamme:
én drot, én tro, én dåb.
Ét helligt navn den ærer,
ét brød den lever af,
ét håb i hu den bærer,
én nåde Gud den gav.

Lad fjenderne kun bramme
og smile med foragt,
når splid vil kirken lamme
og krænke Herrens pagt;
Guds folk dog vagter sætter
og spejder natten lang;
snart vendes tårenætter
til morgengry med sang.

I ringe kår, i trængsel,
i kampens tummel hed,
den venter her med længsel
fuldendelse og fred.
Den beder Gud at virke
det syn, den hårdt attrår,
da Herrens sejerskirke
sin sabbatshvile får.

Ét er den allerede
med dig, treenig Gud,
og fælles, alt hernede,
med dem, som gik forud.
Dem kvæger alt din hvile,
vi færdes end på jord;
Gud, hjælp os did at ile,
hvor du i lyset bor!

KajQrd:
Jeg giver dig ret i, at kirken har været udsat for splittelser lige siden den tidligste begyndelse. Men jeg vil hævde, at der er en forskel på dette og så decideret at have en romersk katolsk kirke eller en Pinsekirke. Forskellen er, som jeg ser det, at når man taler om flere forskellige kirker, så udelukker man stort set en fremtidig samling af kirken. Jeg nægter ikke at der i urkirken var tegn på splittelser, men det betyder for mig kun, at vi må arbejde så meget hårdere på kun at have én kirke. Alene det at man kan tale om flere kristne kirker, mener jeg er en falliterklæring. Kirken er vel Kristi legeme, og de kristne er hans lemmer? Og så vil jeg hævde, at det er lidt at omgå problemet at tale om en kirke og en Kirke (med lille og stort).
Når man altså sidder i IM (eller LM, eller for den sags skyld apostolsk kirke) så tænker man kirken indenfor lige netop de rammer som IM eller noget andet har lagt. Du tænker eksempelvis, at man skal undgå gerningsretfærdighed, mens en kristen fra Apostolsk kirke lægger vægten på en levende menighed med en udadvendt kristendom. Og når man gør dette samtidig med at man tilhører hver sin respektive kirke, eller fraktion, ja så begynder man med, ikke at tænke på 'de andre' som rigtige kristne.
Var der derimod tale om, at der kun fandtes én kristen kirke, så ville denne 'os' og 'dem tanke ikke falde så naturligt. Man ville stadig være uenig, men splittelsen ville ikke være så endegyldig som ellers, vil jeg mene.

Malli:
Jamen det er jo lige præcis min pointe. Jeg er klar over, at man i luthersk teologi lægger vægten på, at man endelig ikke må begå gerningsretfærdighed, og at nadverforståelsen er alfa og omega. Men jeg synes samtidig, at man glemmer nogle ting:
1. Luthers oprør var imod den katolske kirke, der på Luthers tid praktiserede en ekstrem gerningsretfærdighed, hvor man kunne købe aflad o.l. Det er der altså ikke tale om længere, og derfor bør man nok give en smule slip på den kæphest.
2. Nadverforståelsen er vigtig, men igen må man tænke på, at det altså er Luthers forståelse af nadveren. I oldkirken var nadveren et fællesmåltid, hvor netop fællesskabet imellem kristne var det vigtigste. Hvorfor er det, at man fokuserer ekstremt på, hvordan man helt nøjagtig opfatter brødet og vinen som kød og blod, eller et symbol på det, og så lader fællesskabet med ens medkristne gå fløjten? Jeg mener, man sidder i kirken side om side, men jeg har da aldrig nogensinde følt noget fællesskab med de mennesker som jeg ret beset sad og delte brødet med. Jeg ville da mene, at det var noget vigtigere at få nadveren gjort til det som den var i starten, nemlig et symbol på sammenholdet imellem kristne, der fejrede samværet med Kristus.

Men jeg er positivt stemt overfor din idé med blenderen. Den minder mig om ham den gale kunstner der satte guldfisk i blendere for et par år siden!

Lindgren:
Ja det er en rigtig smuk salme!

Amen, min kære greve, amen.

Hej Malli

Kirken er der hvor Guds ord forkyndes og troen eksisterer og omsættes til liv.
Det vil efter min forståelse sige at alle, som forkynder at Jesus var Guds enbårne Søn, at han døde på korset for at ofre sig for vores skyld og skam og at Gud oprejste ham fra døden hører til kirken, Kristi legeme.

Paulus fik ved Helligåndens inspiration nåde til at definere dette Kristi legeme for hedningerne og gennem skrifterne for os som var langt borte.

For allerede i Romerbrevet kap.12.giver han os forklaringen;
vers 4:" Thi ligesom vi har mange lemmer på eet legeme, men lemmerne ikke alle har samme hverv, således udgør vi mange eet legeme i Kristus, men hver for sig er vi hverandres lemmer" !
Og i de følgende vers går han mere konkret til værks og giver alle de forskellige lemmer deres værd.

Emnet er så relevant for Paulus, at han i 1.Kor. kap 12 giver en mere detaljeret beskrivelse af den åbenbarelse som han har fået den overleveret ved Helligånden af Kristus.

Jeg forstår mine brødre og søstre i andre kirker også selv om de har andre traditioner eller ritualer, som jeg ikke mener har med evangeliet om Kristus at gøre.
Jeg kender mig eet med dem hvor end i verden jeg har mødt dem (og det er mange), men når vi står sammen i en kirke så kan vi ikke se hvilket kirkesamfund vi kommer fra.
Vi kan kun kende hinanden på at forkyndelsen handler om Kristus og at denne tro er i vore hjerter.
Når vi er sammen, så er vi kirken, Kristi legeme på jord, som består af alle de hellige troende i Kristus.

Og hvem tør så udelade nogle som måske er velsignet af Kristus, men som har set mere eller mindre end een selv ?

Og Paulus slår fast i Kolossenserbrevet kap. 1:18
"Han(Kristus) er hovedet for legemet, kirken; han er begyndelsen, førstefødt af de døde, for at han skulle være den ypperste blandt alle; thi Gud besluttede at lade hele fylden bo i ham "

Og i Efeserbrevet kap. 4 skriver han kærlige men stærke formaninger til os som tror om at bære over med hverandre i kærlighed og stræber efter at bevare Åndens enhed i fredens bånd; eet legeme og een Ånd, een Herre,een tro, en dåb, en Gud, alles Fader, som er over alle, gennem alle og i alle.

Dette er den kristne kirke. Kristi legeme, det er dette Jesus Kristus kom for, at løskøbe os for at berede sig et folk, troens folk, som han som Kristus engang skal komme tilbage til, som den sejrende Kristus.

Indtil da må vi være troen, håbet og kærligheden i denne verden, hvert kirkesamfund er et legeme, som sammen med alle de andre udgør verdens håb, som Kristi kirke med al den autoritet, som Kristus har uddelegeret til os ved Helligånden.

mvh
carl

Hej Bogrundberger

Guds fred,

Gerningsretfærdighed er ikke mindre aktuelt i dag end dengang. For at starte et sted; det prædikes, at du skal vælge om du vil i himlen eller i helvede, dette med udgangspunkt i 5. Mos. 30 19 ”

Efterfølgende hører man, at Jesus har frelst os ved korset, hvorefter man så evt. ved håndsoprækning vælger at tage imod Jesus….derefter skal man så (også iflg. teksten) ELSKE Jesus, blive døbt, tale i tunger osv.

Men ser du, det er ikke evangeliet!…Det er ikke andet end lov, hvor ser du noget, der blot minder lidt om nåde i den teologi?

Overfor det står den lutherske lære:

Guds ord har to budskaber til os mennesker. Det ene budskab er loven. Den fortæller os, hvad vi skal gøre. Gud har fortalt os den i bl.a. de Ti Bud og i budene om at elske ham af hele vores hjerte og vores næste som os selv. Loven kan ikke frelse os. Den viser os blot, at vi er forbrydere, som fortjener Guds dom og vrede. Hvis vi skal dømmes af Gud efter loven, bliver straffen døden og en evighed i helvede.

Det andet budskab er evangeliet, det gode budskab. Det handler om, at Gud har grebet ind overfor sin egen straf. Han har ikke ophævet sin straf, men dømt sin søn, Jesus Kristus, i stedet for os. Jesus bar frivilligt vores straf, da han mærkede hele Guds vrede over alle vores synder og døde under Guds dom på korset. Og Gud erklærede, at straffen var udstået og skylden betalt ved at oprejse ham fra de døde. Gennem sit ord og sine sakramenter dele han nu syndernes forladelse ud til os.

Tak til Magnus ;-)

Og det leder videre til anden del. Der er himmel og jord til forskel på at mene, at nadveren alene er et mindesmåltid, hvor Gud symbolsk er tilstede i kraft af sin ånd (er Gud ikke allestedsnærværende med sin ånd?)

Og så at mene, at Gud ER tilstede i skikkelse af brød og vin, og deler ud af sit legeme og blod til syndernes forladelse.

I bund og grund adskiller luthersk lærdom sig fra alle andre kristne retninger og andre religioner, ved at focusere på at vi til stadighed har brug for syndernes forladelse. Men se, ikke engang det er det væsentligste, det væsentligste er at den lutherske lære SIKRER, at vi altid har mulighed for at modtage den.

Den lutherske lære hænger sammen!
Klar retfærdiggørelseslære,
nåden er gratis og ufortjent
...og i dåben og nadveren modtager vi den af Gud, der selv er tilstede.
Punktum.

Det er knagme til at finde ud af.

Det andet er simpelthen åndelig forvirring.

Så kan man kritisere den lutherske lære, "hvorfor dog al den snak om synd og syndernes forladelse, det er da lige til at blive i dårligt humør af!".

Og jeg er enig.

Jeg ville også langt hellere deltage i en lovsangsfest med løftede hænder og halleluja.

Men jeg ved, at ret forkyndelse af lov og Evangelium - ordet om syndernes forladelse sikrer at jeg bestandig vandrer i nåden.

For hvad er nåde andet end syndernes forladelse??



Malli

Hej Malli.
Ja jeg er godt nok rygende uenig med dig, kan jeg se!
Det er fint, at den lutherske teologi hænger sammen. Men jeg er ret sikker på, at hvis du besøger en anglikansk kirke, eller en anabaptistisk kirke, så vil de også mene, at deres teologi hænger sammen. Min pointe har hele tiden været, at nok er der forskel på de forskellige kirkelige retninger, ligesom der har været siden urkirken, men der er forskel på at sige som du, at min kirke er den eneste rigtige, og så sige, at nok er der forskel, men vi er allesammen ligeværdige kristne. For jeg vil mene, at hvis ens udgangspunkt er, at man siger "Jeg har ret, og I tager fejl; og nu skal jeg vise jer hvorfor", så begynder man rigtig dårligt, hvis man ønsker en samlet kristen kirke.
For du må huske på, at den lutherske kirke er ret enestående i en verdenskirkelig sammenhæng. Både fordi den er ny, men absolut også fordi den er i kraftigt mindretal. Og siden nu det absolutte flertal af verdens kristne har en anden forståelse af Evangeliet end lige netop os heroppe i det kolde nord, så synes jeg, at det vil være fornuftigt at anlægge en mere ydmyg og åben stil overfor andre kristne kirker. Det vil tjene to formål:
1. Det kunne være, at man fik øjnene op for, at man kan forstå Kristus på en ny måde, som man aldrig havde tænkt over før.
2. Det vil gøre mødet med de andre kirker lettere, fordi man ikke begyndte med at støde dem fra sig. Det ville igen gøre det nemmere at komme igennem med ens budskab til dem!

Hvis du, eller andre, vil, så er er her et link til et indlæg som jeg lavede om afrikansk kristendom. Men pas på, for det vil nok få de inkarnerede lutherfans til at flyve op i loftet!

Hej B.

Hey, der tager du godt nok fejl, jeg påstår ikke at den evangelisk-lutherske kirke er den eneste rigtige kirke, - jeg påstår derimod at den evangelisk-lutherske lære er den eneste sande lære. Og det er bestemt ikke et og samme. Der er en del evangelisk-lutherske kirker, hvor jeg aldrig ville sætte mine fødder. Hvorfor?, fordi de ikke holder sig til læren.

At jeg så påstår at den evangelisk-lutherske lære er den eneste sande lære, kan du mene er ganske hovmodigt overfor andre kirker. Mener du jeg tager fejl, så gør mig den tjeneste at gendrive den ved skriften, og jeg skal være den første til at sige, at jeg tog fejl - mange har prøvet i århundrede, og det er endnu ikke lykkedes.

Jeg kan ikke rigtig se noget nyt i den Afrikanske trosbekendelse, den kan jeg (stort set) læse i "Det målrettede liv"; Nemlig Gud er god, elsker verden og sendte sin søn for os. Bogen er ganske udmærket til at vise andre dimensioner af Guds væsen, men underbetoner kraftigt Jesu gerning for os. Hvorfor mon?

I samme ånd kan jeg da også undres, hvordan kan det være, at kirker og menigheder, der taler og synger så meget om hvor højt de elsker Jesus, gør så lidt ud af at fortælle hvad Jesus rent faktisk har gjort på Golgatha?

Hvorfor må mennesker ikke vide, at Jesus blev ramt af Guds vrede over deres synder, og at der derfor ingen gerninger er, der kan fortjene nåden hos Gud - og ingen synd, der kan hindre nåden hos Gud?

Det er jo dét, der er Evangeliets essens!

Og så længe det forties, hvad skal jeg så med lovsang og trommedans? Det kan jeg beskæftige mig med alle andre steder end når jeg går til Gudstjeneste.

Guds fred,

Malli

Malli skrev :"I samme ånd kan jeg da også undres, hvordan kan det være, at kirker og menigheder, der taler og synger så meget om hvor højt de elsker Jesus, gør så lidt ud af at fortælle hvad Jesus rent faktisk har gjort på Golgatha?

Hvorfor må mennesker ikke vide, at Jesus blev ramt af Guds vrede over deres synder, og at der derfor ingen gerninger er, der kan fortjene nåden hos Gud - og ingen synd, der kan hindre nåden hos Gud?

Det er jo dét, der er Evangeliets essens!

Og så længe det forties, hvad skal jeg så med lovsang og trommedans? Det kan jeg beskæftige mig med alle andre steder end når jeg går til Gudstjeneste."
Citat slut

Trommedans ???

Hvad har du gang i

Er der noget vrede du brænder inde med, det ser næsten sådan ud.

Berta

Hej Berta

Den stil, du anlægger overfor Malli med vrede udråb og lommepsykologi er kort og godt uacceptabel. Jeg lader dit indlæg få lov til at blive stående denne gang, fordi du jo også lige skal have lov til at lære tonen at kende, og fordi jeg tror, Malli godt kan finde ud af at håndtere dine personangreb på en anstændig måde. Men, som sagt, den stil, du anlægger i dit indlæg er fuldstændig uacceptabel.

Og det burde jo ikke være nødvendigt, men jeg må hellere lige gøre opmærksom på, at denne ordstyrerbemærkning naturligvis ikke skal diskuteres i det offentlige forum.

mvh
Nikolaj, ordstyrer

Hej Malli

Nådada, nu har jeg jo haft en del af det af dig citerede skriftsted i mit signatur i ret lang tid efterhånden, og så bliver man jo pludselig i tvivl om, om det skulle være en fejl.
Men det tror jeg nu ikke, det er. Jeg synes faktisk tværtimod, at dette skriftsted (5. Mos. 30,19) er et fremragende udtryk for evangeliet. Evangeliet er jo netop Guds budskab til os om, at vi er stillet overfor valget mellem på den ene side livet og fællesskabet med Gud i evigheden, og på den anden side døden og evigheden uden Gud. Det er ikke et spørgsmål om at præstere noget som helst, men blot om at foretage et simpelt, og dog fuldstændig afgørende, valg – vel at mærke ikke et valg, jeg selv har opsøgt eller kæmpet mig frem til eller mandet mig op til at kunne tage, men et valg, som Gud har stillet mig overfor.
Det må da være evangeliet, det handler om, for det forekommer mig, at loven ikke så meget handler om valg. Vi kan jo netop ikke vælge at følge loven til punkt og prikke eller lade være. Vi har kun den sidste mulighed. Hvis vi derimod vælger at sige ja! til evangeliet, følger deraf naturligt et ændret forhold til loven, så vi ikke længere er under loven, men under nåden. Men det er altså evangeliet, vi vælger, og ikke loven.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj og malli -

- jeg synes det er en vigtig sag I er ved at bore i her - det med valget. Hvilke muligheder har vi, når det kommer til stykket, for at vælge? Den trælbundne vilje, hvor trælbunden er den?

Jeg tror ikke det er muligt for nogen sådan uden videre af sig selv at beslutte sig til at tro på = have tillid til Jesus.

At have tillid til én, man aldrig er blevet præsenteret for, og aldrig har lært at kende ... nej vel?

Det ville svare til at nogen udpegede en mand, som gik ovre på den anden side af gaden: "Ham der, ham med alpehuen, ham der er ved at stille sin cykel i stativet, ham skal du have tillid til .. " hmmm -

Først når man ved Ordets forkyndelse er blevet konfronteret med Jesus og derved har erfaret, hvem han er, og hvad han har gjort for os, og hvad han vil os, ja så kan man vælge at følge ham ... eller at afvise at følge ham.
Det står der jo også 5.Mos. 30: Jeg har stillet dig over for livet og døden ...

Altså først når Gud har stillet os over for livet og døden ... ikke før, véd man, hvem/hvad man siger ja - eller nej - til.
Der kan vi ikke selv stille os, der må Gud stille os ..

Når Gud har gjort det, siger nogle straks ja, men falder senere fra, fordi denne verdens fristelser, bekymringer, eller vanskeligheder bliver for store.

Som skrevet står i Jesu lignelse om sædemanden, Matthæus-evangeliet kap. 13 vers 18-23.

Men jeg forstår stadig ikke, hvordan nogen dog kan fravælge, når de altså véd hvad det er de siger nej til.
kristina

Hej Nikolaj

Nå du sidder og vrider dig på stolen

Nej, Evangeliet, er ikke hvad du gør. Evangeliet er hvad Gud har gjort, og hvad Gud førtsat gør.

For det første, læg mærke til konteksten.

"Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet, for at du og dine efterkommere må leve, v20 og elsk Herren din Gud, adlyd ham, og hold fast ved ham! Så vil du leve og få et langt liv og bo på den jord, osv"

Minder det dig ikke om noget?

I de 10 bud, kan vi læse, at vi skal ære vores far og mor - og Gud knytter et løfte dertil, "for at du må få et langt liv".

Du kan f. eks gå lidt forud i teksten og læse v. 17 "Men hvis dit hjerte vender sig bort, og du ikke vil høre, men lader dig forlede til at tilbede andre guder og dyrke dem, så kan jeg i dag forsikre jer om, at I vil blive udryddet.".

"Du må ikke have andre guder", f.eks.

Det er simpelthen lov.

Men også dette at "elske", når dette at elske bliver et krav som her, da er det = "du skal elske Herren af hele din sjæl, hele dit hjerte og hele din styrke...og din næste som dig selv", og da taler vi ligeledes lov.

Da Jesus mødte den rige unge mand, der ville retfærdiggøre sig selv "hvad godt skal jeg gøre?", da viste Jesus ham hen til Loven, og fortalte ham hvor vildt meget han skulle elske!. Men det var heller ikke nok!, hvorefter Jesus sagde han skulle sælge alt han ejede...hvorefter manden som bekendt gik bedrøvet bort.

Han havde ikke fanget, at Evangeliet var ufortjent og af nåde.

At tale om at "vælge" at tro på evangeliet er, undskyld udtrykket, noget sludder - enten har Gud skabt en igenfødende tro i kraft af ordets hørelse eller også har han ikke....og så må man afsted i kirke igen (det kan man så til gengæld vælge at lade være med).

Det er jo ikke uden grund, at troen sammenlignes med en dødeopvækkelse og at der tales om "en ny fødsel". Kan en død "vælge" noget som helst? Kunne Lazarus "vælge" om han ville vækkes til live eller ej?

Da Paulus havde set Herren, ja, var blevet slået til jorden!, kunne han da stikke fingene i øjne og ører, og lade som om han ikke var blevet vækket?
"Det er aldrig sket", "det er aldrig sket", "det er aldrig sket". Nej, det kunne han jo ikke!. Gud have åbenbaret sig i kraft og herlighed

Tror du ikke at Paulus ville ønske det? Det tror jeg. Det havde været mange gange lettere for Paulus blot at fortsætte med at hade og at jage kristne.

I fht troen er det eneste "valg" mennesket har, at stå imod Evangeliet...men jeg er ikke engang længere sikker på at mennesket selv "vælger" dette, i og med det jo er vores natur! at stå imod Gud. Det er vores natur at være bortvendt fra Gud.

For at der retteligt kan være tale om et valg, da må mennesket have frihed til at vælge. Ser man på den menneskelige natur, da ville det valg svare til, at en hund kunne "vælge" at sige miau....eller at undlade .

Så Gud han er godt nok på arbejde, hver gang en sjæl skal omvendes og frelses.

Og det burde vi prise os lykkelige for.

I og med at det er Gud, der har valgt os, og ikke os der har valgt Gud,....så er der da håb om, at han at han også bjerger os i land.



Guds fred,

Malli

Hej Berta

Jeg har ingen problemer med trommedans i sig selv, har du?

Malli

Hej Malli.
Jeg er skam også, hvad enten jeg vil det eller ej, præget af Luthersk kristendom. Men efter at have beskæftiget mig med både oldkirken og afrikansk og mellemøstlig kristendom, så er det så småt gået op for mig, at vi har en helt andet indgangsvinkel til Evangeliet. I den lutherske tradition lægger vi jo netop vægten på retfærdiggørelseslæren; at vi ikke kan gøre os fortjent til Guds kærlighed. Og her vil jeg da gerne pointere, at det er jeg enig i. Jeg mener bare, at der er en fare forbundet med at begrænse Evangeliet til den lutherske forståelse af det. Jeg vil forsøge, at vise, hvad jeg mener:
- Jesus gav sine disciple magt over dæmoner, og magt til at helbrede syge mennesker. Hvorfor vælger man at se bort fra dette indenfor de fleste lutherske kirker?
- Når man læser nadverindstiftelsen i feks. Mark. 14,12ff, så kan man ikke læse noget udfra teksten om, hvorvidt det er Jesu rigtige blod og legeme eller ej. Det er tolkninger som er lagt på senere. Når man nøjes med at læse beretningen, så læser jeg det som en skildring af et måltid mellem venner. Jesus er klar over, at han snart vil dø, og han giver disciplene ved nadveren et ubrydeligt fællesskab, hvor de for altid vil kunne være sammen med hinanden og med Jesus selv. Derfor vil jeg til hver en tid hævde, at fællesskabet er det vigtigste ved nadveren. Og det fællesskab er for mig at se helt væk, i hvert fald i Den Danske Folkekirke.
- Paulus bestræbte, om nogen, sig på, at udbrede Evangeliet for hele verden. Et af hans største problemer var jo, at menighederne hurtigt begynder at dele sig i fraktioner på grund af de forskellige kristne missionærer som rejser ud i verden. Det kan man da ikke andet end at overføre til nutidens kirker, hvor også forskellige lærer opdeler de kristne, så der intet sammenhold er imellem dem; ja endda af og til fjendskab. Læs 1. kor. 3,5-9 og 3,21-23. Jeg synes her, at sidste skriftsted er vigtigst:


Vi har altså ikke ret til at opdele kirken! Som jeg læser ovenstående, så kan der ikke være tvivl om, at kirken (og der er kun én) ikke tilhører mennesker, men Gud. Hvem er vi så, der kommer og siger, at vi tilhører den Danske Folkekirke, eller vi tilhører Pinsekirken? Der er kun én kirke, og det er ikke Luthers, Pavens eller nogen andens. Vi som er døbte i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, vi er døde og genopstået i Kristus, og vi tilhører Kristus. Tilsammen er vi Kristi kirke, men hvis vi er hver for sig og splittede, ja så er vi ingenting.

Det var min mening, og den var, uanset om man kan læse det, eller ej, leveret med godt humør og åbent sind.

Hej B.



Nok fordi man har valgt at holde sig til det væsentligste. At kaste med dæmoner sikrer ikke menneskers salighed, jvf skriftstedet, hvor mennesker på dommens dag faktisk henholder sig til deres mægtige gerninger (herunder dæmonkast) - men Jesus siger, at han ALDRIG har kendt dem. Han siger selvfølgelig ikke at de ikke må, - men der er andet der er mere væsentligt, specielt ret forkyndelse af lov og evangelium + sakramenter. Så kan folk jo kaste med dæmoner alt det de lyster ud over det, havde jeg nær sagt. Iøvrigt havde Luther en "opskrift" på dæmonuddrivelse http://www.lutherdansk.dk/Ritual%20for%20dæmonbesatte/index.htm ligesom man har arbejdet med exorcisme i den katolske kirke i mange hundrede år. Så det er altså ikke nye tanker. Men Luther prioriterede Ordet og nådemidlerne på den absolutte første-plads.



Dette er ikke korrekt. Matt. 26,26, som er indstiftelsesordene til nadveren siger:

"Mens de spiste, tog Jesus et brød, velsignede og brød det, gav sine disciple det og sagde: »Tag det og spis det; dette er mit legeme.« Og han tog et bæger, takkede, gav dem det og sagde: »Drik alle heraf; dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse."

Dette er, "hoc est", mit legeme og blod*), der skænker syndernes forladelse.

Når reformerte alene vil henholde sig til "mindesmåltidet" (jf Paulus, der iøvrigt også referede til at Jesus sagde at det var hans legeme og blod), hvorfor er det da, at de ikke gør tilsvarende med det andet nådemiddel, dåben, så de alene døber "I Jesu navn" sådanne dåbsformer fandtes jo også?

Men nej, de benytter den Trinitatiske dåbsformel (I Faderens og sønnens og helligåndens navn), og præcis det er der fornuft i, nemlig, at man benytter selve Jesu indstiftelsesord + man deri medbringer så meget som muligt af Guds nåde og løfter..............og ikke så lidt som muligt, som man gør ved nadveren.


Det er jo ikke nadverens skyld, men den måde hvorpå Folkekirken er organiseret. Jeg forstår faktisk ikke hvorfor der ikke er en menighed direkte! tilknyttet folkekirken i stedet for div. forbund og organisationer. Her i Thisted er der IM og KFUK - andre steder endnu flere forbund, og så mangler sammenhængen synes jeg. Nadveren skulle jo netop konstituere fællesskabet og delagtigheden med Jesus og søskende imellem.



Nej, det har du ret i. Men hvis du læser i bibelen, vil du kunne se, at de der splittede menigheden, var enten mennesker, der ikke ville følge læren, eller mennesker, der ville gøre mere end at følge læren.

Og det er det samme i dag.

Man skal holde fast i det væsentligste og frem for alt det, der er sandt! Og på denne måde skabes enhed. Og det kan jeg ledsage ved et skrifsted, : "De holdt fast ved apostlenes lære og fællesskabet, ved brødets brydelse og ved bønnerne."

Det er læren, der skaber enhed.

Guds fred,

Malli


*) i skikkelse af brødet og vinen.

Hej Malli.

Hvordan når du frem til, at dæmonuddrivelse og helbredelse af syge ikke er noget af det væsentligste? En uforholdsmæssig stor del af evangelierne beskæftiger sig så åbenbart med noget uvæsentligt. Det er da en anelse underligt, synes jeg. Det virker for mig som om Jesu uddrivelse af dæmoner og helbredelser, og andre mirakler ikke rigtig passer helt ind i den lutherske teologi, hvor netop nåden er det primære. Men man kommer altså ikke udenom, at en stor del af evangelierne og Ap. Gern. er fyldt med mirakler, som endda også apostlene kunne udføre.


Nu er NT jo på græsk, og ikke latin!
Men jeg vil da heller ikke nægte, at indstiftelsen siger, at det er Jesu blod og legeme. Jeg vil blot hævde, at det er fællesskabet som i fortællingen er i centrum. Selve velsignelsen af brødet og vinen er absolut vigtig, men for mig at se, så er brødet og vinen hellige midler som gør det muligt for disciplene at opnå det, der er meningen: Nemlig fællesskabet med Kristus.
Jeg forstår ikke helt, hvad du mener med sammenligningen med dåben.


Ja det er jeg enig med dig i. Jeg vil mene, at det ville tjene folkekirken (og andre kirker), hvis man understregede, at nadveren netop er fællesskabet imellem alle kristne, og ikke bare en individuel ting imellem den enkelte og Kristus.


Men hvordan kan man afgøre, hvem der følger læren, og hvem der ikke gør, når der intet fællesskab er imellem kirkerne? I dag sidder den katolske, ortodokse og de protestantiske kirker jo hver for sig og kører deres egne løb. Hvis man ønsker at afgøre, hvad der er ret lære, så er det for mig at se nødvendigt med et kirkemøde, ligesom apostelmødet i Jerusalem, eller de mange oldkirkelige synoder. Man kan vel ikke bare sidde i sin egen opdelte menighed og så afgøre, at det man mener, det er ret lære, og så i øvrigt fordømme de andre når de ikke mener det samme.
Derfor er opsplitningen af kirkerne en vanhelligelse, fordi den for det første opdeler Kristi legeme, og den umuliggør den kommunikation som der indbyrdes har været i kirken fra begyndelsen.

Hej Malli

Citat:
Man skal holde fast i det væsentligste og frem for alt det, der er sandt! Og på denne måde skabes enhed. Og det kan jeg ledsage ved et skrifsted, : "De holdt fast ved apostlenes lære og fællesskabet, ved brødets brydelse og ved bønnerne."

Det er læren, der skaber enhed.
Citat slut.

Kommentar:
Jep. Men det er jo netop det som gør kirken, Kristi legeme unikt og som gør, at intet enkelt kirkesamfund kan erklære at de alene har hele sandheden.
Apostlenes lære er evangeliet om Kristus og Apostlenes Gerninger blev en beskrivelse af, hvordan denne lære blev levendegjort ved Helligånden.
Men det er jo ikke nok med læren og fællesskabet, hvis ikke troen er tilstede !

mvh
carl

Hej B

Benytter du dig af en kvantitativ argumentation, kan du jo med samme argumentere for krig jf GT.

Hvordan forholder du dig til skriftstedet:

Matt. 7: "Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. v22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? v23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!"?

Tolker du det anderledes end jeg? (jf sidste indlæg).

Den eneste måde hvorpå man kan afgøre på hvorvidt en kirke følger læren eller ikke gør, er på samme måde som som man kan adskille kristendom fra andre religioner, nemlig ved at læse sin bibel.

Hvad er det præcis du ikke forstår i min sammenligning mellem nadver og dåbssyn?

Guds fred,

Malli

Hej Carl

Nej, den fulde sandhed er ikke blevet åbenbaret, ”endnu ser vi i et spejl”, men jeg mener at kunne hævde, at det væsentligste er blevet åbenbaret os, nemlig Evangeliet om Jesus Kristus – ikke tømrersønnen Jesus, ikke dæmonjægeren Jesus, og ikke profeten Jesus, om end han var det hele - men Forsoneren Jesus. Uden dette udgangspunkt, og uden dette focus, er der stor risiko for vildfarelse.

Det er jo tydeligt at se i Matt. 7, mennesker der har været mere optaget af mirakler og dæmonuddrivelse end af nåden ved syndernes forladelse. De har troet på Jesus, siden de jo har arbejdet i hans navn, - men har haft en skævvridning i deres tro, og derfor har de aldrig modtaget nåde fra Gud, - Jesus ”har aldrig kendt dem”,- og derfor er de stadig i deres synder!, og ryger i helvede pga lovbrud. Det er jo ganske alvorligt.

Derfor er det, at vi skal høre Lov og Evangelium til Gudstjenesterne, og derfor er det, at vi skal have adgang Herrens sande nådemidler, og ikke kvasi-sakramenter,- nemlig for at modtage syndernes forladelse, som er et og samme som Guds nåde, helt konkret og fysisk.

Dette er det væsentlige. Hvordan det så bliver ledsaget, er en smagssag (musik og rytmer). Personligt kunne jeg godt savne individuel forbøn med håndspålæggelse, men det må aldrig stå som en erstatning for det øvrige, dette forstået derhen, at pludselig dét bliver udgangspunktet, det væsentligste, og som kan komme til at nedtone det øvrige - men bør være noget, man foretager særskilt – det samme i øvrigt ifald, der er tale om besættelse.



Forkyndelse af evangeliet skal ikke stå som modsætning til tro, det er jo netop evangeliet, der skaber tro. Luther hævder sågar at det er umuligt, at troen ikke er tilstede, ifald Evangeliet forkyndes, og hævder samtidig, at troen ikke er, ifald Evangeliet ikke forkyndes.

Faktisk tillader jeg mig meget at tvivle på, at man overhovedet kan høre Evangeliet i de kirker, der er ”besat” af vantro præster og ditto menigheder. De typer præster vil oftest gerne tale om alt muligt andet!! Og som personlig kristen sidder man jo og vrider sig på bænken, og bliver mere og mere irriteret over den oplagte mulighed for at sjæle kunne blive frelst, der blot kastes i grams

- men måske skulle man blot være uhøflig og gå!, for det er da virkelig spild af tid.

Så kunne de lære det, kunne de.

Guds fred,

Malli

Hej Malli

Jeg har ingen indvendinger, jeg kan blot erklære mig enig i dine synspunkter.
Paulus skrev jo side op og ned med formaninger, trøst og opmuntringer om at bevare enheden og orden og fastholdelse af den sande lære om Kristus og ikke lade os føre vild af falske lærdomme.
Alle lemmer på Kristi legeme er lige vigtige, så derfor skal vi ikke overdrive noget af evangeliets forkyndelse og praksis, men underordne os hinanden i Kristus.
Jeg er fuldt overbevidst om, at de forskellige tjenester er for HELE Kristi legeme og ikke for een eksklusiv gruppe eller kirkesamfund.
Det eneste lille pip, som jeg vil aflevere her er, at Folkekirken m.fl (også frikirker, valgmenigheder osv.)måske trænger til mere Åndsåbenbarelse og visionskraftig indlevelse for at kunne gøre en forskel i verden.
Men i øvrigt har jeg generelt den holdning til alle andre kristne brødre og søstre, som jeg også har givet udtryk for i mit andet indlæg her i tråden.

mvh
carl

Hej!

Interessant og vigtig debat, både om den frie vilje og om vægtlægning / forskelligheder i forkyndelsen.

Hvad angår begge dele, kan jeg simpelt hen ikke lige lade være med at smide et link til disse 4 bibeltimer om omvendelsesforkyndelse af Finn Aa. Rønne. Det er godt!

Nu er det jo ikke bare ren link-reklame

Hvad angår den frie vilje, tror jeg det er vigtigt at gøre sig klart, at alt hvad der handler om hvad jeg skal være og gøre hører til lovens område, altså også mit evt. tilvalg af Jesus. Derfor er jeg også enig med Malli i, at 5. Mos 30,19 hører til den del af Guds ord, der er lovens.

Vi kan ikke selv komme til Jesus eller omvende os. Det er noget Helligånden gør gennem ordet. Et vaskeægte under! Ganske vist kan vi vælge ham fra. Derfor ved jeg heller ikke, at Paulus ikke kunne have vendt Gud ryggen. Men grunden til at han ikke vendte Gud ryggen, var altså ikke, at han valgte at lade være. Det var Guds store handling!

Et paradoks? Jo, det er det nok. Hvis vi afviser Gud, er det 100% vores egen skyld. Bliver vi derimod frelst, er det 100% Guds gerning.

Det lyder nok hårdt, hvad det jo egentligt også er. Men det kan også være befriende.

Jeg mener dog så også samtidig, at man skal være varsom med at kræve, at vi altid formulerer alt stringent efter dette. Jeg synes det er ok, at nogen siger, at "den dag gav jeg mit liv til Jesus", eller at "dér valgte jeg at tro på Jesus". Vi er altså ikke i en sprog- og teologikonkurrence. Men når det er selve emnet om den frie vilje og mangel på samme der behandles, er det nok bedst at være klar. Her er vores valg ikke det frelsende, men det er derimod Guds handling.

- Mads

Hej igen

Jeg fortsætter lige, ang. forsoning og forskelligheder.

Hvorfor fylder dæmonuddrivelser, tegn og undere ikke så meget i den lutherske tradition, som det tilsyneladende gør i Bibelen? Er der ikke blevet lagt for meget vægt på syndernes forladelse og retfærdiggørelse, og så det mindre på helbredelse og dæmonuddrivelse? Eller for lidt på at leve et helligt liv? Eller på nådegaverne i det hele taget? Når vi ser os omkring - er det så ikke noget vi næsten har glemt?

Jeg vil forsøge med et svar (selvom jeg heldigvis ikke repræsenterer alle lutheranere): Det er muligt!

Vi står nemlig i fare for at tænke for teoretisk om synden. Som om det er et eller andet teoretisk problem, som Jesus så måtte ordne ved at dø og opstå for os. "Meget vigtigt, men så er der også så meget andet: dæmonuddrivelser, brødundere, helbredelser og gode gerninger som Jesus gjorde, og som vi alt sammen må tage ved lære af."
Sådan kan jeg hurtigt komme til at tænke.

Jeg tror at dette er næsten rigtigt, men alligevel helt forkert. Det er nemlig rigtigt, at vi må tage ved lære af Jesu liv og se ham som et forbillede. Men: Hvis vi ikke ser hele hans liv i lyset af hans død og opstandelse, forstår vi intet. Derfor forstod disciplene i første omgang så lidt af Jesu undervisning. Vi må ikke se alt det i evangelierne, som ikke direkte handler om korset, som "så meget andet".

Det væsentlige må være, at vi ser alle Jesu tegn, undere, gerninger og ord i lyset af hans død og opstandelse. Rent opbygningsmæssigt står Jesu død og opstandelse som det helt centrale, eller måske nærmere klimaks, i evangelierne (og for den sags skyld også som centrum i Apostlenes Gerninger). Alt inden peger frem imod dette og alt efter peger tilbage.

Jeg tror måske man kan sige, at Bibelens teologi er en form for omvendt fremgangsteologi. I stedet for at sige, at fordi Jesus har taget alle synder, så kan du - hvis du ellers tror nok - få helbredelse. Så siger Bibelen: Ja, Gud kan helbrede, men når det sker, da bid mærke i, at det alene kan lade sig gøre fordi Jesus har vundet over synden og Djævelen!

På den måde bliver det mere end et mirakel, eller et tegn på personens tro. Derimod bliver det et vidnesbyrd om Jesu fuldbragte værk én gang for alle, og på Guds stadige frelsesvilje.

Ethvert tegn peger tilbage på Jesus og viser hans gode vilje; hvor imod Jesu død og opstandelse i fremgangsteologien fejlagtigt peger frem mod alle vores store oplevelser og trospræstationer.

Derfor er al forudindtaget foragt for nådegaver og helbredelser ukristelig. I stedet bør vi tage imod det, som det det er: gaver fra Gud, til tro, opbyggelse og frelse ved Jesu Kristi død og opstandelse!

Problemet opstår, når man vil tale om, at f.eks. Jesu dæmonuddrivelser og helbredelser skulle have sit grundlag og umiddelbare kraft i noget andet end i Jesu forsoning, forløsning, frikøbelse og sejr på korset.

Så vil man let ubemærket ende i,
1) enten en foragt for al tale om Guds indgriben i dag og undertrykke talen om Guds brug af nådegaver og tegn i dag. Man vil nemlig frygte, at man derved tager noget fra forsoningen og Jesu død og opstandelse.

Eller man vil slutte modsat:
2) Bibelen taler jo om så meget andet end lige forsoningen, så hvorfor er det så kun det vi skal høre om? Skal vi ikke også have fat i dette "andet"?

Og så kan disse to misforståelser indbyrdes nære hinanden.

Hvor vi derimod erkender, at synden ikke blot er et teoretisk problem, men at vi er virkelige syndere på en syndig jord med Djævelen som denne verdens hersker; da har vi mulighed for at forstå lidt af, at vi ikke behøver noget andet og mere end Jesu sejr på korset, eller fortie noget i Bibelen. Da forstår vi, at netop sådan en sejr er vi hjælpeløst afhængige af! Og at det netop er sådan en sejr, der - ikke bare teoretisk/teologisk - er grundlaget for alt. Så stor er Jesu sejr!

Alt må vi modtage af Gud ved Jesus! Alt får vi ved Jesu kors. Ingen andre steder er nødvendige. Vi behøver ikke at bortforklare Jesu dæmonuddrivelser. Netop disse stod som Jesu stærke vidnesbyrd: "Jeg skal besejre Djævelen og hans åndehær". Så konkret er Jesu sejr på korset. Jesu død og opstandelse afhænger ikke af om vi får undere at se, men der sker ingen sande undere uden Jesu død og opstandelse!

Jeg tror, det er vigtigt at huske, at Jesus helbredte for at hjælpe mennesker i alm. nød. Ganske simpelt. I sammenhæng med dette, var og er det en stor smerte for Jesus, når nogle gerne ville have hans tegn og undere, men ikke ville tage imod ham som deres frelser. For da blev tegnene ikke til mere end mirakler. De skulle have vidnet om hvem Jesus var - deres frelser og Messias - men de kom bare til at stå som fortræffelige mirakler (Matt 12,45, Luk 10,13-16, Luk 13,34).

Derfor går vejen til en mere helbibelsk kristendom ikke gennem en større begejstring for noget andet end Jesu frelse; men til et syn for hvor alvorligt vi er faldet og hvor suveræn den sejr, Jesus har vundet, er. Og ved at vi, mens vi prøves her på jorden, må se frem til Den Nye Jord, hvor sejren bliver synlig og fuldstændig, ved dette ene: Jesu sejr på korset og i haven!

Kun Gud kan give os det, hvor hans ord forkyndes uafkortet.

Kærlig hilsen
Mads

*Dette får også en del ting i Bibelen, der ellers virker besværlige, til at blive lettere at forstå. Matthæus har ikke misforstået Esajas 53, når han citerer det om Jesu undere i Matt. 8,13. Nej, for det var virkelige lidelser og sygdomme Jesu tog på sig og bar! Hvis han ikke var gået til korset, havde han ikke uddrevet dæmoner og helbredt! Et andet eks. er Jak. 5,15.

Hej Mads

Tak for et par forrygende gode indlæg, der er værd at tygge på. Sådan lidt apropos:



kommer jeg i tanke om indledningen til kirkepostillen:

"Kristus som gave
Evangeliets virkelige kerne og grundvold er, at du først modtager og erkender Kristus som en gave, der er skænket dig af Gud og hører dig til, inden du bruger ham som forbillede."

Guds fred,

Malli

Hej Malli

Jeg beklager meget, men jeg synes altså, du falder i en grøft når du siger, at der ikke er tale om et valg om, hvorvidt man vil tro på Gud eller ej. Plejer vi da ikke netop at sige (især når vi taler om fortabelsen), at Gud ikke tvinger nogen (heller ikke Paulus, som du nævner som eksempel) til at have fællesskab med sig, men lader os vælge at elske ham frivilligt – fordi man kun kan elske frivilligt. Der er altså for mig at se helt klart tale om et valg. Jesus forkyndte som starten på sin gerning: "Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!" (Mark. 1,15). Jesus stiller os her overfor et tilbud om at tro på evangeliet – der var faktisk mennesker, der valgte ikke at adlyde ham og derfor ikke troede på evangeliet, mens der heldigvis også var mange mennesker, der, alene i kraft af Helligånden, formåede at vælge at tro det utrolige, at denne Jesus var Kristus, Guds søn.
Evnen til at vælge at tro på Guds evangelium er helt klart ikke en evne, som vi har i os selv, men kun en, som Guds Ånd kan skabe i os – og det er netop det, jeg mener, 5. Mos. 30,19 udtrykker, når der står: "Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen." I os selv kan vi ikke nå frem til overhovedet at kunne træffe dette valg – vi er født med ryggen mod Gud – men Guds Ånd stiller os overfor valget.

Hvad angår det, at 5. Mos. 30 stiller dette valg så tæt sammen med lovbud, så mener jeg, at det simpelt hen er udtryk for, at retfærdiggørelse og helliggørelse er meget mere intimt forbundne, end vi lutheranere måske bryder os om. De to er simpelt hen fuldstændig indbyrdes afhængige, og ingen af dem kan eksistere i et menneske uden den anden. Man kan ikke helliggøres uden først at være retfærdiggjort, og omvendt kan man ikke retfærdiggøres uden dermed også at få del i helliggørelsen. Derfor knyttes valget af livet og velsignelsen helt naturligt sammen med overholdelsen af det største bud i loven: Du skal elske Herren din Gud.

Og ja, vi kan – og skal! – holde loven, hvilket naturligvis er noget helt andet end at opfylde loven, som kun Jesus kunne. Når vi lutheranere skelner mellem lov og evangelium, så er der altså ikke fordi, evangeliet er guld og loven er lort, men det er fordi, de to har helt forskellige funktioner. Og for bare at gøre det lidt mere kompliceret, så har loven også forskellig funktion i den uretfærdige, som er under loven, og som dømmes af loven, og i den retfærdige, som er sat fri til at holde loven, hvilket helt enkelt sagt vil sige at ønske at elske Herren sin Gud af hele sit hjerte, sin sjæl og sin styrke og sin næste som sig selv. At holde loven vil sige at leve sit liv med ansigtet mod Gud og i tillid til ham som sin far, i stedet for at leve med ryggen til ham.

Guds fred
Nikolaj

Hej!
Jeg syntes budskabet er godt i kirken, derfor kommer jeg der. Det jeg får at vide i kirken er den tro jeg har.

Men jeg kommer også i kirken fordi det giver mig ro. Hvis jeg har haft en lorte uge så er der ikke noget bedre end at sætte sig på kirkebænken og bare lade roen falde over en. Jeg har slet ikke været den der altid gik i kirke. Jeg har været kristen i år men jeg har altid hadet kirken. Men det har ændret sig det her år. Kirken er blevet et sted jeg kan søge svar, hjælp, og hvile!

Så jeg kan blot anbefale at gå i kirke! Jeg kommer nemlig aldrig tomhændet derfra! Jeg får nemlig tilgivelse for alt det lort jeg går og laver! Derfor er kirken også begyndt at betyde så meget for mig...

Kærligst Henriette

Hej!
Jeg er enig. Jeg går i kirke hver søndag, for jeg kan slet ikke lade være. Det er ugens højdepunkt. Der er andre gode ting i mit liv, men gudstjenesten er simpelthen noget af det mest fantastiske, jeg kender til.

Jeg går i kirke i en alm. folkekirke menighed, og vi er kun få stykker hver gang, men alligevel er det så utrolig dejligt at komme der.

Det er alt lige fra indgangsbønnen, og til præsten velsigner os tilsidst, som jeg er så glad ved.

Størst er nadveren, synes jeg, hvor vi kan gå op, hvis vi vil, og der kan vi så deltage i fællesskabet med Jesus Kristus og med hinanden og præsten. Så får vi syndernes forladelse, og så kan vi gå ned igen med fred i sindet.

Jeg er også virkelig glad for, at præsten velsigner os bagefter. Det gør han jo hver søndag, og det er altså bare en rigtig dejlig handling. I den kirke jeg engang kom i, da var velsignelsen ikke ugentlig, det var kun noget, der skete ved særlige lejligheder.
At blive velsignet giver opmuntring, håb, kærlighed og fornyet styrke i troen på Gud. Det giver mig noget af det, jeg har brug for, for at jeg kan gå ud i verden igen og leve som et kristent menneske, der forsøger at være god mod mine medmennesker og gøre det rigtige.

Og selve måden gudstjenesten forløber på, det er også lige min stil. Jeg kan godt lide liturgien, og jeg kan godt lide orgelmusikken og præstens tjenestedragt. Det er skægt, sådan en detalje, som at præsten har den her fodlange kjortel på, det gør, at jeg tænker, aha, her er præsten, han taler med autoritet fra Gud, han er min jordiske hyrde og vejleder.
Selvfølgelig har han ikke præstekjolen på udenfor kirketid, men da er det også på en måde noget andet, selvom det er samme menneske, jeg står overfor. Det er lidt svært at forklare, synes jeg.

I kirken finder også jeg ro, fred, stilhed, fordybelse, glæde, kærlighed, styrkelse af troen og mange andre ting kunne nævnes. Jeg kan ikke undvære det, og derfor er jeg også at finde på kirkebænken hver søndag og helligdag. Det er noget af det bedste, jeg kan gøre for mig selv, at gå hen i kirken og deltage der.

Mvh
Tau.

Hej tau - - godt at høre!
Jeg har det ligesom dig, jeg er så glad og taknemmelig for mine søndags-gudstjenester, og jeg kommer også i en af folkekirkens mange oaser, og er helt fortvivlet, hvis jeg må springe en søndag over.

Det gør jeg også kun, hvis nære venner har været så ubetænksomme at invitere til guldbryllup midt i kirketiden!

Der hvor jeg kommer, er kirken som regel fuld, men det er jo ikke menighedens størrelse, der er afgørende.
"Small is beatiful" - eller kan i hvert fald være det .. !

kristina

Hej kristina

Ja, det må på sin vis være rigtig opbyggende, at I er mange til gudstjeneste.

For at lige forklare lidt om min menighed, så kan jeg da sige, at jeg faktisk nyder det, som det er. Vi er kun meget få hver søndag, med mindre der er dåb, men ellers ja, kun få. Og så er det jo oplagt at nyde stilheden og muligheden for at få en (måske?) mere intim oplevelse. Ja, oplevelse, et udskældt ord i religiøse sammenhænge, men det vælger jeg alligevel at skrive. Intim stund, kunne jeg også skrive. Det er måske nok et bedre ord.

Jeg har det rigtig fint, når jeg en sjælden gang er i kirke hos en anden præst, hvor der måske er mange i kirke, men jeg har det mindst lige så fint hos os selv, hvor vi er så få. Det gir mig noget andet, det er på en anden måde så fint, at vi er få, der har noget sammen. Og vi HAR noget sammen, det har vi virkelig. Vi har fællesskab med hinanden og med Jesus Kristus, og vi har en dejlig præst, og han forkynder sandheden tro i kærlighed. Han er meget omsorgsfuld og parat til at hjælpe og vejlede både udi troen på Gud og også med andre mere private problemer.

Det er en gave med sådan en åndelig præst, som samtidig er så beskeden på en god måde, og som ikke forsøger at styre eller mase sin menighed ind i bestemte former og rammer og kasser. Der er plads til mig, som jeg er, og det gælder for alle i menigheden.

Du kan tro, gudstjenesten har også meget høj prioritet hos mig. Det er det, jeg allerhelst vil om søndagen. Det er på en særlig måde Guds dag, en ugentlig helligdag, hvor vi kan mødes i det dejlige kirkerum og gøre alt det, jeg skrev i mit sidste indlæg om kirkegangen.

Til din sidste kommentar: Small is beautiful, - ja, småt men godt, kan jeg tilføje.
Ikke fordi jeg ikke kunne tænke mig, at vi var flere, men det ér vi ikke nu, og så vil jeg hellere glæde mig over dem, vi trods alt er, og ikke gå og sukke over, at vi ikke er dobbelt så mange.
Det eneste jeg tænker lidt på i den forbindelse, det er, at det måske er synd for vores gode præst, at så få kommer og er med, nu han har skrevet en fin prædiken.
Han svarede mig engang på det; Det er ikke synd for mig, det er synd for dem, som ikke kommer og er med!!
Sådan!!!!! Og deri har manden jo så klart ret.

Tau.

Hejsa mester!...

Et emne vi har haft gang i før, men altid rigtig relevant at få sat ord på

Jeg synes at vi i Danmark har fået skabt en absolut god kirke, som indeholde de ting som jeg synes er rigtigt gode og nødvendige..
Jeg synes godt om Folkekirkens rummelighed og plads til skepsis og eftertanke,..
Jeg synes godt om at vi har frihed til at have flere kirker med forskellige bud på nuancer af det gode budskab, og jeg synes det er fedt at der plads til at dyrke religoner uden om kristendommen.

Jeg synes vi har en god kirke, som måske mangler lidt finjustering, men som gør det rigtige på den rigtige måde.

Der er selvfølgelig fraktioner som gerne så kirken efterlevede deres personlige trosspørgsmål noget mere, men jeg synes Kirke livet i Danmark har fordelt sol og vind lige.

Stud.theol
Lars