Hvis I kunne trække noget fra eller lægge noget til (i forhold til Bibelen), hvad ville det så være?

Kære Jalokin

Det skulle så være den stramme indbinding...
Jeg ville dele den op i enkelt skrifter og sætte dem i min bogreol.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Jalokin

Helt klart Pauli ord om at kvinden skal underordne sig manden, og tie i forsamlinger - sjældent er et par skriftsteder blevet misbrugt så meget som disse til at undertrykke kvinden gennem historien.

Guds fred,

Malli

Træk fra: Fortabelsen! Den er næsten ikke til at leve med... :-(

Læg til: En lidt mere udførlig guide til dåb, nadver, bibelsyn, etik osv. Og så måske udvide skabelsesfortællingen med et par kapitler.

/B

Kære Brian

B: Træk fra: Fortabelsen! Den er næsten ikke til at leve med... :-(
Har du fortalt dét, til vores himmelske Fader...
Kan det ikke være; at Fortabelsen, som den forkyndes for os, er bragt helt ud af proportion. Måske er den trussel, du vil lade forsvinde med Fortabelsen, slet ikke reel, og dit "træk fra", et sundt træk, som vor Fader vil nikke anerkendende til...

Vi har brug for dem, der vil stille sig i åbningen mellem Gud og mennesker, og fortælle Ham; der er noget vi ikke vil være med til; og er rede til at sætte Livet til for menneskene. Ligesådan, som Moses og Jesus gjorde, når de talte til Faderen.

Pax & Bonum

Vandrer

Kan du uddybe det?

Forskellen på os to er nok, at selvom jeg har svært ved at leve med fortabelsen, så anerkender jeg dog, at den i Skriften ikke er til at komme udenom. Jeg har dog svært ved at leve med tanken om, at nogle mennesker vil gå fortabt på den yderste dag. Det er simpelthen næsten ikke til at bære. Men sådan står der altså... og så er det heldigvis ikke mig, der har opfundet fortabelsen. Det har Gud! Så han må rode med det...

/B

Hej Brian



Hmmm - jeg ved nu ikke rigtig, om det er Gud der har "opfundet" fortabelsen - det er da vist i udgangspunktet menneskeværk. De første mennesker valgte Gud fra, og Guds vrede over dette fravalg er uforandret.

Gud har stadig øjne som evige ildsluer og ve den, som skal møde ham uden Kristi beskyttelse.

Nej, Guds "opfindelse" er jo netop hans frelsesplan. Frelsen i Kristus - givet til enhver som vil følge ham og stille sig under hans beskyttelse. Ren nåde.

Jeg synes også, at fortabelsen er ubærlig. Det synes Gud jo så også, siden han ofrede sin elskede, enbårne søn for at frelse sine elskede vildfarne skabninger.

Det er forkert tænkning at konkludere, at da det ville være alt for forfærdeligt, hvis fortabelsen var en realitet, så kan det ikke være sandt, at den er en realitet.

Guds kærlighed er grænseløs.
Ligeså hans retfærdighed.
Men tolerant er Gud altså ikke, og intet kompromis er muligt.

Er vi ikke svøbt i Jesu blod, er det ude med os ...
Joh 10,26-30:
Men I tror ikke, fordi I ikke hører til mine får.
Mine får hører min røst, og jeg kender dem, og de følger mig, og jeg giver dem evigt liv, og de skal aldrig i evighed gå fortabt, og ingen skal rive dem ud af min hånd. Det, min fader har givet mig, er større end alt andet, og ingen kan rive det ud af min faders hånd.
Jeg og Faderen er ét.«
Atter samlede jøderne sten op for at stene ham.

kristina

Det handler vist lidt om hvilken side man ser hesten fra.

Kan vi ikke blive enige om, at Gud opfandt fortabelsen - mennesket valgte den?

/B

Hej Brian



I Bibelen er der tekster, der kan tyde på en fortabelse og der er tekster, der kan tyde på, at der ikke er nogen fortabelse.
Så ja - det står der, men det modsatte står der også.

En tekst der for mig taler kraftigt mod fortabelse er Luk 6, 27-36:

v27 Men til jer, som hører mig, siger jeg: Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. v28 Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. v29 Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. v30 Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. v31 Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem. v32 Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad tak fortjener I for det? Også syndere elsker jo dem, de selv bliver elsket af. v33 Hvis I kun gør godt mod dem, der gør godt mod jer, hvad tak fortjener I for det? Sådan gør jo også syndere. v34 Og hvis I kun låner ud til dem, som I håber at få lånet tilbage fra, hvad tak fortjener I for det? Også syndere låner ud til syndere for at få lige så meget igen. v35 Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn, for han er god mod de utaknemlige og onde. v36 Vær barmhjertige, som jeres fader er barmhjertig.


Fantastiske ord!

Og lige et PS: Du mener vel ikke, at Gud har "opfundet" fortabelsen? I så fald kan man dårligt beskylde ham for at være særlig kærlig..

kh
stef

Hej stef!

Den tekst (Luk 6,27ff) taler om Guds barmhjertighed. For mig at se er Guds barmhjertighed netop at vi kan frelses gennem Jesu blod.

Hvis vi siger at teksten taler mod fortabelsen, så er det fordi vi mener at Guds barmhjertighed udelukker at mennesker kan gå fortabt. Men hvis de uklare steder i Skriften skal tolkes af de klare, så 'overruler' vi jo en del udsagn af Jesus?

Mvh. Jalokin

Hej Stef,


Fine ord fra den såkaldte sletteprædiken hos Lukas. Vil du ikke lige uddybe lidt hvorfor du mener at kunne spore talen om ikke-fortabelse i den tekst?

Som jeg læser det, så står der intet og så absolut intet om fortabelse eller frelse i den tekst (og det gør der i øvrigt heller ikke i dens parallel i bjergprædikenen). Jeg er endnu heller ikke stødt på noget i forskningen, der mener at disse vers skulle tolkes som frelse/fortabelse. Tværtimod faktisk.

Angående hvem der har opfundet fortabelsen, så holder jeg helt fast i, som jeg foreslog Kristina: Gud har opfundet den, mennesket har valgt den. Da Gud iværksatte den helt store redningsaktion for de mennesker, der havde valgt fortabelsen, så beskylder jeg ham for at være enddog særdeles kærlig!

Lad mig sluttelig slå fast, at jeg syntes, at det er meget kedeligt, at der i vores kære gamle folkekirke findes så mange forsøg på krumspring for at undgå al tale om fortabelsen.

/B

hmm ... mnjerg .. jah .joh - velvillig som jeg er: jeg kan strække mig til at acceptere, at Gud skabte fortabelsens mulighed, og at hans skabninger valgte den. De valgte døden frem for livet.

Men Gud rakte i sin urimelige og ubegribelige og grænseløse kærlighed hånden ud og sendte en redningsbåd: sin egen søn.

Nogle insisterer stadig at ville klare sig selv, forbliver ombord på den synkende skude og gør derved fælles sag med slangen/løgneren/fristeren/djævelen.

Det er det, der er tragedien.
Der er ikke udsigt til, at det kommer flere redningsbåde. Jesus var Guds enbårne søn, som på sit kors og ved sin opstandelse har retfærdiggjort hele verden.
Det er fuldbragt!

Men kan fortsat fravælges ..

kristina

Yes! Det er netop det, jeg mener.

Jeg tror faktisk, at den gode Jens Ole Christensen sagde noget lignende på lederkonferencen i 2003. Nemlig at fortabelsen var Guds opfindelse - og at vi derfor skulle lade ham om den og i stedet sørge for det, vi selv kan gøre: Nemlig at holde os til Jesus i et og alt!

/B

Kære Brian

BN: Forskellen på os to er nok, at selvom jeg har svært ved at leve med fortabelsen, så anerkender jeg dog, at den i Skriften ikke er til at komme udenom.
Det er vist udemærket, at du nøjes med at fortælle om, hvad forskeller er på din side af os to.
Enten kan man gætte sig til, hvordan forskellen på min side af os to ser ud, eller man kan finde ud af, at jeg gerne udfordrer vor vanetænkning, ved at prøve at se på tingene lidt utraditionelt.

Jeg mener det er sundt, at kunne kæmpe med Gud.
Nogle selvfølgelig tænke på oprør, i den forbindelse, men den mere besindige vil vide, at sådanne kampe kan føre til erkendelse af, at man har kæmpet mod sine egne vrangforestillinger. Man responderer måske på noget, man tillægger Gud, som man ikke har lært at kende gennem mødet med Gud.

Jeg har lært at opfatte Gud, som min Fader...
Så synes jeg egentlig også, det er rimeligt jeg kan gå til Ham på en særlig indtrængende måde, når der er noget jeg vil have en forklaring på.

Hvad angår fortabelsen, så kan man godt tage den under armen, for at gå hen og udbede sig en forklaring. Dét er der da vist ikke noget i vejen med. Der er god grund, man behøver bare at se på alle dem, der foruroliges og næsten mister modet ved tanken. Hvis bare en unødig forhåbning og unødig bekymring, kunne bortvejres ved et svar, ville det så ikke være Guds sejer i os.

Enhver, som fra før verden blev grundlagt, var opskrevet i Livets Bog, skal arve Riget, og det er vor himmelske Faders Villen, at ikke en eneste skal gå fortabt.

Når jeg ser ud over menneskeheden, på tværs af tid og sted, så er der noget der falder i hak med sådanne ord. Der er nogle ting jeg må stille spørgsmålstegn ved og ikke resignere fra indgående at komme til og forstå min Fader, for om muligt, at finde ud af hvad mennesker har brygget oven i.

Fred og Alt Godt

Vandrer

Hej Brian

Jo, det vil jeg gerne forklare.

Jesus befaler os, at elske vores fjender uden at håbe på at få noget igen og velsigne dem, der forbander os.

Jeg tror ikke, at Gud befaler noget, han ikke selv gør. Derfor er teksten for mig at se et indicium på at der i sidste ende ikke er nogen, der går fortabt.

Nuvel, den kan tolkes. Et sted der soleklart taler om at alle bliver frelst er Rom 5,18-19. Der står det sort på hvidt. (og ja - spændingen er der stadig):

"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. v19 For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed."

kh
stef

Hej Stef,


Tak for din forklaring af omtalte vers hos Lukas. Jeg har nu svært ved at godtage din forklaring om, at disse vers skulle handle om frelse og fortabelse.

1) Kontekstuelt handler de om noget helt andet. Der end ikke antydes en tolkning som du lægger op til.

2) Du foretager en tolkning ud fra indicier - eller ud fra det, der ikke er til stede - nemlig den klare tale om den sag, du vil belyse. Det er en helt klart uholdbar måde at analyse og tolke tekster på. For mig at se er din tolkning ualmindelig spekulativ.

3)Det er et godt princip at undlade at læse noget ind i teksten - men kun læse noget ud af teksten. I dette tilfælde er det min klare opfattelse, at du læser noget ind i teksten, der ikke står der.

Angående teksten fra Rom 5,18-19.
Der er lidt det samme på spil igen - nemlig at du river versene ud af konteksten og læser din overbevisning ind i dem. I sammenhængen handler de vers om vilkårene for de, der er retfærdiggjort ved tro på Kristus. For dem gælder det, at troen blev til nyt liv. I kapitlet her sammenligner Paulus så Adam og Kristus: Ligesom et menneske var skyld i, at synden kom ind i verden, sådan er også et menneske skyld i, at synden blev sonet igen. Denne soning kan blive den enkelte til del ved troen på forsoneren, Kristus. Derfor fortsætter Paulus da også i kapitel 6 med at forklare, hvad det vil sige at tro på Kristus: Ved troen på Kristus er man død fra synden og lever et nyt liv for Gud.

Det er tit og ofte min opfattelse, at fortalere for alles frelse leder med lys og lygte i skriften for at finde om end bare et enkelt vers, som skulle indikere noget i den retning. Men hvordan forholder I (jeg håber det er ok, at jeg inkluderer dig!?) så med de tekster, der helt klart og entydigt taler om 2 udgange på livet? Hvad gør I med de tekster, hvor man bare skal læse hvad der står? Et eksempel:

"For således elskede Gud verden, at han gav sin eneste søn, for at enhver der tror på ham, ikke skal fortabes, men have et evigt liv." Joh.3,16.

Den lille bibel - et af de mest kendte vers i NT. Hvordan bortforklarer I det?

Eller Fil 3,19:
"Efterlign mig, brødre, og se hen til dem, der lever efter det forbillede, I har i os. v18 For der er mange – jeg har ofte nævnt dem for jer, og nu nævner jeg dem også med gråd – der lever som fjender af Kristi kors. v19 De ender i fortabelse, bugen er deres gud, de sætter en ære i deres skam, de tænker kun på det jordiske. v20 Men vort borgerskab er i himlene; derfra venter vi også Herren Jesus Kristus som frelser"

God dag
Mvh
Brian

Kære vandrer,
jeg beklager, hvis jeg var for næsvis!

Jeg er faktisk langt hen af vejen enig med dig i dine betragtninger her.

God dag
Mvh
Brian

hej brian

Jeg tror ikke, jeg har påstået, at lukasteksten bogstaveligt handler om frelse og fortabelse - det er i hvert fald ikke min mening.

Når jeg siger - at den (for mig) taler kraftigt mod fortabelse - så er det fordi den siger noget om Guds sindelag. "Han er god mod de utaknemmelige og onde". Det giver mig håb om at alle bliver frelst.

Lad mig så spørge: Hvordan forholder du dig til Rom 5, 18-19? Er de en fejl? Skulle de ikke have været med i Bibelen? Eller hvordan bortforklarer du "sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker." ?

Alle mennesker..

shalom
stef

Hej stef!

Jesus døde for alle mennesker!

Men vil alle tage imod?

Og Paulus fortsætter i v.19 med at skrive "mange".

Men lad os antage at alle mennesker bliver frelst. Hvordan forstår du så Jesu tale om fortabelsen? Hvordan skal Åbenbaringen forstås?

Hvad/hvor er den "evige ild" (Matt 25)?

Hvordan forstår du Åb 20,11-15?

Ukrudtet i hveden (Matt 13,30)?

Vintræet og grenene (Joh 15,5ff)?

Mvh. Jalokin

Kære Jalokin

Du spørger, om jeg kan uddybe følgende...
V: Kan det ikke være; at Fortabelsen, som den forkyndes for os, er bragt helt ud af proportion.

Af mit svar til Brian Nissen, håber jeg det fremgår, hvorfor jeg netop stiller spørgsmålstegn ved måder Fortabelsen forkyndes for os.

Er den forkyndte fortabelse ude af proportion?
Med den forkyndte fortabelse mener jeg både formelle og uformelle fremstillinger af fortabelse, og sammenhænge, hvor fortabelsen inddrages som argument. Det er altså både når der kommer officielle meddelelser fra Pavens embedsmænd om; at udøbte børn, muligvis ikke fortabes; og når nogle debattører lister kriterier op fra en bog, som de stiller forud for opnåelse af frelsesdelen.
Fortabelsen fremstilles i forbindelse med, at man giver mennesker forhåbninger og bekymringer. Forhåbninger til en frelse man stiller som alternativ til fortabelsen, og bekymringer om, ikke at undfly den fortabelse der stilles i udsigt.

Fortabelsen er forkyndt ude af proportion, når det giver anledning til en unødig forhåbning eller bekymring. Det kan være hos dén, der fremfører fortabelsen som argument, eller hos nogle, som måtte tage disse udsagn til troende.

Når fortabelsen kan være svær at leve med, kan det komme af at den måske ikke fremstilles korrekt. Hvis altså nogen har lagt til eller trukket fra, så forståelsen er bragt ud af proportion.
Er dét mon tilfældet...?
Hvis det forholder sig så, kan man begynde at liste flere interessante spørgsmål op, i forhold til store dele af den kirkelige troslære.

Man kan starte med, at finde ud af en forklaring som viser; hvordan alle får del i Riget, så Guds Villen sker fyldest, og ikke en eneste går fortabt.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej nikolaj

Ja, Paulus fortsætter med at skrive mange, men det er klart at "mange" stadig betyder "alle". Eller du vil måske mene, at det ikke er alle der er syndere?

"For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed"

Alle dem som er syndere skal blive retfærdige i følge Rom 5,19.

Nu er jeg ikke sikker på, at alle bliver frelst. Men jeg håber det.

Jeg skal ikke afvise, at det er muligt at nægte at gå ind i frelsen - vi har trods alt en fri vilje.

En vigtig del aaf min forståelse er, at frelse og fortabelse allerede sker nu. Frelsen er i gang nu- og det samme er fortabelsen.

Det sætter mange tekster i et nyt lys.

shalom
stef

Hej Stef,
jeg beklager hvis jeg har misforstået dig.

Angående dit spørgsmål om Rom 5 - så syntes jeg faktisk, at jeg har svaret på det her!

Sig lige til, hvis det ikke er fyldestgørende nok. Vil du så omvendt også lige give svar på de spørgsmål jeg stiller i ovenstående indlæg?

God lørdag
Mvh
Brian

Jag hade trukket fra alt i det nye testamente med undtagelse af evangelierne.
Tro er noget man viser, ikke noget man snakker/skriver om.

Ups. Tag den! Jesus, Paulus, Johannes og alle I andre... !

Jesus er ikke rigtigt et problem. Han handlede mere end han talte. Men Paulus og andre "spindoktorer" kunne man i principet godt undvære

Kære Joppe

J: Jag hade trukket fra alt i det nye testamente med undtagelse af evangelierne.

Ret beset er der jo også stor forskel på evangelierne og brevene, så man uden at ryste på hånden kunne pladsere dem i hver sin kategori. Evangelierne er fortællende, medens brevene mest må betragtes som kommentarer og forsøg på at fremstille en troslære.

Evangelierne forsøger at formidle det essentielle fra en oplevelse man havde, med en mand som vi kalder Jesus. Vi ved at nogle begivenheder har udspillet sig, midt i den kultur, som også gav os skrifterne i gammel testamente.
Med disse skrifter ved siden af hinanden, peger evangelierne alene på en Jesus, som kommende ud af den jødiske tradition.

Alt i det nye testamente med undtagelse af evangelierne, kan man sætte på hylden med kommentarer, eller under andre passende kategorier.

Selvom du ikke nævner det, må jeg alligevel spørge dig, om du ville lægge flere evangelier til?
Ville du stadig binde skrifterne sammen i en Bog?

J: Tro er noget man viser, ikke noget man snakker/skriver om.
Så vidt vi ved, har Jesus ikke efterladt sig noget bevaret skrift, som er offentligt kendt. Det er dog meget usandsynligt, at han aldrig har skrevet noget, eller ikke har fremstillet genstande til praktiske formål.
I evangelierne møder vi en Jesus, der har gennemlevet udviklingen fra barn til voksen, hvor han modtager sin kaldelse, med Ånden som bliver over ham. Derpå går han ud og forkynder evangeliet om Riget, ved at gøre hvad han ser Faderen gør. Jesus efterlod et eksempel og ikke skriverier.

Uden brevene, har man ikke på forhånd valgt en tolkning af evanelierne og GT. Man kan vel sagtens forestille sig, at der vil kunne uddrages en menigsgivende troslære, med sammenhængskraft, uden at fokusere ligesådan eller komme til samme konklusioner som brevene.

Hvis det eksempelvis er Paulus, der stiller sig i vejen for andre sammenhængende tolkninger af evangelierne, hvad skulle der så være i vejen for at gå uden om ham?

Hvilke grunde er der til, at du vil trække "sakken" fra?
Hvilke perspektiver ser du, ved at stå med en sådan Bibel?

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Malli

Til Jalokin's spørgsmål om at trække fra og lægge til svarer du:
Helt klart Pauli ord om at kvinden skal underordne sig manden, og tie i forsamlinger - sjældent er et par skriftsteder blevet misbrugt så meget som disse til at undertrykke kvinden gennem historien.
Jeg forstår dig godt... Pauli ord er blevet misbrugt til at undertrykke kvinden. Det er sørgeligt og må vel i sidste ende hænge sammen med, at ordene taler lige ind i hjertet på et menneskesyn, hvor individet ikke har særlig stor værdi, og hvor der er ingen eller kun ringe mulighed for at ændre på situationen.

Er kriteriet for at trække fra, i dette tilfælde; at ordene misbruges; eller er det fordi; de passer dårligt ind i en bogstavelig tolkning af ordene?

Fred og Alt Godt

Vandrer

1. Trække alt fra med undtagelse af evangelierne.

Jeg ser evangelierne som nogle bøger skrevet om hvad Jesus gjorde og sagde, skrevet af nogle af de tidlige tilhængere af Jesus. Det fokuseres på Jesu etiske lærdomme. Kirkeorganisation, lederskab og lignende ligger ikke i fokus.

Brevene ser jeg som fortolkninger og forsøg på at organisere en etableret religion ud fra disse tolkninger. Her kommer organisation, levemåder, regler og lederskab meget mere i fokus.

Som du selv siger, kunne det være passende at lægge brevene i samme kategori som kommentarer, tidlig teologi og kristne filosofi.

Evangelierne er, i mine øjne, kernen hvor al kristendom udspringer fra.

2. Tro er noget man viser, ikke noget man snakker/skriver om.

Grunden til at jeg skrev dette er at kristendommen (og mange andre religioner) fokuserer alt for meget på at prædike/fortælle/skrive om hvordan kristendommen skal forstås og hvordan de kristne skal leve deres liv. Præster, biskopper, kardinaler, paver, patriarker og al anden lederskab står altid i fokus. Men det er jo ikke noget der er i fokus i evangelierne.
Tro er, i mine øjne, et personligt forhold til Gud. Et forhold der viser sig i ens handlinger og liv, ikke noget man diskuterer, prædiker om eller skriver lange bøger om.

Fokus bør være på Jesu liv og på hvordan han levede sit liv. Det finder vi kun i evangelierne. Derfor ville jeg mene at et nyt testamente der kun indeholdt evangelierne, ville være med til at bevare fokus på Jesu liv. Med det nye testamente vi har idag, så kommer ofte evangelierne i baggrund i forhold til fx. Paulus breve.

På samme måde som man ikke bruger Augustin, Tertulian eller Irenæus som fokus for kristendommen, mener jeg ikke at man skal bruge Paulus som fokus. Fokus må være Jesu liv.

Den der trækker noget fra Guds ord skal ikke blive frelst... Og sådan er det. Thats it- The end!!!

Der er noget jeg ikke helt forstår. Du siger at fokus må være Jesu liv og ikke Paulus. Det kan jeg godt følge dig i men du må ikke glemme at det var Jesus der kaldte Paulus til at missionere.
Og det med de bøger der er skrevet om det er jeg sikker på er nogen der ikke er skrevet af mennesker men af Guds eget nærvær. Bøgerne om hvordan GT eller brevene skal fortolkes var aldrig blevet udgivet hvis det ikke var Guds vilje. Husk det når du siger det andet...

Kære emil

Du siger:
Den der trækker noget fra Guds ord skal ikke blive frelst... Og sådan er det. Thats it- The end!!!
Det er vist ikke lige, hvad tråden her forsøger at belyse. Spørgsmålet er; hvad vi vil trække fra eller lægge til, i forhold til Bielen. Men da du selvfølgelig er velkommen med dit indput. Fordi du synes det er vigtigt, vil jeg prøve at forklare; hvorfor vi/jeg ikke frygter for vor evige frelse, når vi trækker noget fra eller lægger noget til Bibelen.

Selvom du slet ikke argumenterer for din fordømmelse, eller henviser til nogle skriftsteder, formoder jeg at du tænker på de afsluttende ord i Johannes Åbenbaringen. Jalokin har formentlig også tænkt på de samme ord, før han laver denne debattråd. Vi andre, er også kommet i tanke om ordene, inden vi deltager i trådens emne.

Har ordene skræmt os fra; at trække fra eller lægge til..? Nej, det har de ikke, og det er der en god grund til. For ordene omhandler intet andet end Åbenbaringsbogen selv. Man kunne hurtigt komme til, at lægge til ordene i dén bog, hvis man stillede Åbenbaringsbogen for tæt op ad andre bøger og behandlede dem, som om de hang sammen og var én bog. Uha...!

Bruger man altså ordene på hele Bibelen, tager man det åbenbart ikke så tungt, hvad der står om eventuelle følger, for at lægge til eller trække fra.

Vi skal ikke skræmme hinanden unødigt.
Jeg ved ikke, om der er nogen der har skræmt dig, men du skal ikke frygte for at pille ved Bibelen. Det er ikke mangel på respekt for Bibelen, at skille den ad og forholde sig kritisk til den. Det er en måde at regne Bibelen for noget, at man ikke behandler den med overtro, og tillægger den noget urigtigt, eller går og skræmmer andre med den.

Du er ung og vil gerne blive klogere, derfor tror jeg også du kan sætte dig ind i, hvad det er jeg har forsøgt at forklare.
Jeg deltager i tråden, for at vi kan få brudt nogle af de åg og lænker, som lægges på os af mennesker der resonerer og reagerer i frygt.

Nå, men velkommen her fra og hvis det ikke vil forstyrre dit unge sind, så prøve at komme med nogle forslag til, hvad du vil trække fra eller lægge til...!

Fred og Alt Godt

Vandrer

Kære joppe

Jeg er meget enig med dine betragtninger...
J: Jeg ser evangelierne som nogle bøger skrevet om hvad Jesus gjorde og sagde, skrevet af nogle af de tidlige tilhængere af Jesus. Det fokuseres på Jesu etiske lærdomme.
...
Evangelierne er, i mine øjne, kernen hvor al kristendom udspringer fra.
Med evangeliernes formidling af, hvad Jesus gjorde og sagde, er der fra flere sider kastet lys på dét, som er væsentligt. Det er for mig at se netop, som du siger; Jesu etiske lærdomme; og måske endda etikken mere end lærdommene. For hvor lærdommene er talt ind i tid og mødet med mennesker, hvor de ér, er etikken dét Lys i talen, som gør at vi kan oversætte den og forstå den ind i vores eget Liv.

Begivenhederne står, dels som skildringer af oplevede situationer, dels som fortællinger der ikke nødvendigvis er faktiske hændelser, men har karakter af illustarationer, som støtter lærdommene. Hvor fortællingerne afviger fra hinanden, og ikke er nøjagtige i fremstilling af begivenhederne, er der mere sammenhæng i etikken der findes i lærdommene.

At trække til og lægge fra
Trækker vi evangelierne til os, får vi en etik gennem lærdomme. Den som lever i disse lærdomme, ligedannes med dén, som gav dem, for at rumme Guds Fylde, ligesom sin Mester.

Hvordan mener du vi kan bruge dét; at forstå Jesu Liv og hvordan han levede?

Er der noget i Jesu lærdomme, som efter din mening, er et omdrejningspunkt, og du derfor gerne vil trække særlig tæt og have fokus på?

Hvad vil det betyde, at der bliver fokuseret; kan man lægge fra og begive sig ud på Vejen?

Pax & Bonum

Vandrer

Ja, jeg har lånt formuleringen fra Åb 22,19. Men det er vel ikke nødvendigvis det samme som at påberåbe sig skriftstedet som argument?

Bibelen er Guds ord, dvs. Guds budskab til mennesker. Mener du at det er mennesker beskåret at trække noget fra eller lægge noget til Guds budskab til os?

Mvh. Jalokin

Siger hvem? Det var jo åbenbart ikke et problem den gang man skulle afgøre hvilke bøger der skulle være kanon

mvh.

Joppe

Det var mennesker der trak fra og lagde til den gang man samlede bibelen.

Det kan godt være at det var Jesus der kaldte Paulus og at Gud har inspireret forfatterne til NT breve og bøger. Jeg tror også Gud har inspireret Augistin, Tertulian, Irenæus og andre. Men du finder ikke deres bøger i bibelen.

Du kommer ikke uden om at evangelierne adskiller sig markant fra resten af NT. Evangelierne er simple og etiske. Der er ikke nogle fortolkninger eller domme. Det er ren og skær etik.

I mine øjne skal fokus ikke ligge på hvordan kirken skal ledes, hvordan GT skal fortolkes eller på hvilken kirkeretning jeg tilhører. Tro handler om mit forhold til Gud og hvordan det viser sig i mig som person. Når jeg har det i fokus, er f. eks. Paulus breve eller åbenbaringens bog mindre vigtige end evangelierne.

Mvh.

Joppe

Kære Vandrer.

Jeg er glad for at du kan følge mine tanker og er enig i meget af det jeg skriver.

Det er, som du siger, etikken der er det vigtigste. Etikken har et værdi i sig selv. Det er svært at med ord beskrive etik. En god gerning eller egenskab er god i sig selv. Den viser sig, den er ikke noget man kan tale om. Her er jeg enig med filosoffen Wittgenstein, der siger at sproget ikke egner sig til at bruges på etik.

Jesus talte til de simple mennesker. Hans etik var ikke vendt mod de skriftelærde. Der var ikke brug for teologiske eller kulturelle forklaringer eller viden. Selv de simpleste mennesker kunne forstå hans etik.

Måden jeg bruger det i mit liv er også simpel. Jeg tager etikken fra evangelierne til mig. Jeg gør dem en del af min personlighed. Jeg behøver ikke forklare eller argumentere over for andre hvorfor jeg har den etik jeg har. Det viser sig i min måde at være på. Det er meget simpelt, men samtidigt utroligt svært at forklare med ord.
For mig, der elsker at argumentere, analysere og systematisere, har det været en kamp at bevare fokus på det simple. Jeg forsker i religionshistorie og er blevet vant til at hele tiden vende og dreje på alt i religioner. Jeg har heldigvis kunne adskille min faglighed fra min personlige tro.

Samtidigt har jeg opdaget at det simple er så meget mere effektivt i sin handling i mit daglige liv. Jeg har opdaget at når jeg lægger kirkepolitik, dogmer, komplicerede spørgsmål om treenighed, opstandelse og kirkehistorie fra mig og fokuseret på evangeliernes etik, er jeg kommet meget nærmere Gud og min tro er blevet styrket på en måde jeg troede var umulig.
Det er ikke længere vigtigt for mig om præster skal være mænd eller kvinder, hvorvidt homoseksuelle skal vies i kirken, eller andre store aktuelle kirkepolitiske ting. Hele syndsbegrebet er kommet i baggrunden og jeg er overbevist om at hvis jeg fokuserer på etikken, så kommer meget af sig selv.

Denne fokus mener jeg også har hjulpet mig at forstå hvem Jesus var. Han fokuserede på etikken. Han fokuserede på det simple, men meget grundlæggende ting.
For ham handlede det ikke om kirkepolitik, metafysisk, eller teologi. For ham var det personlige, det etiske, det der viser sig i ens handlinger, der var vigtige.
I grunden tror jeg han var en simpel mand med fokus på det simple.

Mvh.

Joppe

Hvor har du det fra? For det eneste sted, Bibelen selv siger noget lignende, er i Åbenbaringen, og det er altså møntet på åbenbaringen specifikt. Da det blev skrevet, var Bibelen ikke samlet som den bog, vi kender den som i dag.

Ja, men lagde de noget til eller trak noget fra ift. evangeliet og det budskab vi kan læse?

Kære Jalokin

J: Ja, jeg har lånt formuleringen fra Åb 22,19. Men det er vel ikke nødvendigvis det samme som at påberåbe sig skriftstedet som argument?
Nej da, du har ikke fremført skriftstedet som argument.
Du har jo bare spurgt på en måde, som kan henlede tankerne på ordene. Det er helt fint, for der er jo ikke noget der hindrer os i at svare.

J: Bibelen er Guds ord, dvs. Guds budskab til mennesker. Mener du at det er mennesker beskåret at trække noget fra eller lægge noget til Guds budskab til os?
Joppe har svaret ganske godt.
Bibelen er netop et beskåret udvalg af mulige bøger, hvor meget er udeladt, af de mennesker der skulle enes om at samle den og tillægge den autoritet. Hvis vi er uenige med dem, er det lige så gyldigt. Gud har nemlig aldrig sagt, at vi nødvendigvis skal bruge dén Bibel vi kender i dag.

Pax & Bonum

Vandrer

Tænker du på nogle bestemte bøger? For så vidt, jeg ved, var der ingen af de bøger, der blev diskuteret under NTs kanonisering, som ikke kom med. Visse bøger var der en vis diskussion om, f.eks. Johannes' Åbenbaring, men alle de skrifter, man diskuterede, endte altså med at komme med. Eller det er i hvert fald, hvad jeg har hørt. Men du skal da være velkommen til at oplyse mig.

Guds fred
Nikolaj

Kære Nikolaj

N: Tænker du på nogle bestemte bøger?
Nej, jeg har ikke bestemte bøger i tanke. Slet ikke når jeg i det hele taget anser den kunstige autoritative status man tillægger Bibelen, som en vildfarelse, tomhed. For Gud har jo ikke sanktioneret Bibelen på nogen måde.

Da det handler om, at trække fra og lægge til en menneskekonstruktion, for at svare Jalokin, og da jeg ikke taler for at lægge noget til, men derimod at opdele den i dens enkeltskrifter, ser jeg ikke noget formål i at fremkomme med nogle andre skrift forslag.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer.

Jesus selv anerkendte Skriften (det vi kender som Gamle Testamente) som autoritativ og som Guds ord.
Hvad de nytestamentlige skrifter angår, er de skrevet af apostle (eller disses medarbejdere), som Jesus havde givet fuldmagt til at tale på hans vegne.
Så derfor mener jeg ikke, der er tale om en kunstig autoritativ status, eller vildfarelse eller tomhed.

I øvrigt er det jo netop fra Bibelen, vi kender Jesus (vi, som lever i dag, altså.)

Der er meget mere at sige om dette, og det blev nok lidt kort, men det er fordi min tid er lidt knap. Vi kan vende tilbage til det.

Mvh. Anne.

Taler vi om bøger i det ny testamente, så holdt de sig ikke tilbage fra at lægge til og trække fra.

Så kan man altid diskutere om det forandrer budskabet. Hvis Paulus er med, hvorofr er så ikke andre forfattere, der har samme budskab med?

Noget at tænke over.

Mvh.

JOppe

Kære AnnePande

AP: Jesus selv anerkendte Skriften (det vi kender som Gamle Testamente) som autoritativ og som Guds ord.
Så vidt jeg kan se i evangelierne, taler Jesus om Guds ord, som noget der kommer til mennesker, mere end han sætter lighedstegn mellem Guds ord og skrifterne. Der står ligeledes i skriften, at ordet (Guds ord), er ganske nær, i hjertet og bundet til tungen, for vi kan handle efter det. I grunden ganske indlysende, når vi forstår hvad skrifterne vidner om, og forstår det nære og enkle i Jesu evangelium.

AP: Hvad de nytestamentlige skrifter angår, er de skrevet af apostle (eller disses medarbejdere), som Jesus havde givet fuldmagt til at tale på hans vegne.
Hvor meget fuldmagten dækker er godt nok ikke helt klart, og kun en påstand, som søges strakt til det ydderste her.

AP: I øvrigt er det jo netop fra Bibelen, vi kender Jesus (vi, som lever i dag, altså.)
Det mener jeg ikke, men i bibelen hører vi om Jesus.
Men at man virkelig kan komme til at kende Jesus, blot ved at læse nogle skrifter, det er der vist ikke meget der tyder på.

I øvrigt synes jeg det er en debat jeg hellere vil tage i en anden tråd, for jeg ser ikke noget problem i, at trække fra i forhold til Bibelen. Joppe foreslår vi kan nøjes med evangelierne, det kunne jo være en mulighed.

Mener du f.eks.: at evangelierne er fyldestgørende?

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Vandrer.

Er der nogle bestemte steder i evangelierne, du tænker på, når du skriver, at Jesus taler om Guds ord, som noget, der kommer til mennesker, snarere end som Skrifterne?

Jesus taler fx om, at Skriften ikke kan rokkes (Joh. 10,35) og taler om, at Skrifterne vidner om ham - der er skrevet om ham både i Moseloven, profeterne og salmerne, og han er kommet som opfyldelsen. (Luk. 24,44). Det ville ikke give meningen at omtale Skrifterne på denne måde, hvis ikke det var fordi, han regnede dem for at være autoritative.
Og i Joh. 5,39-40 siger han til jøderne: "I gransker Skrifterne, fordi I mener, at I har evigt liv i dem; og netop de vidner om mig. Og dog vil I ikke komme til mig og få liv." Det er udtryk for noget af det samme som det førnævnte.

Det der står om, at "Ordet er dig ganske nær, i din mund og i dit hjerte, så du kan følge det" (5.Mos. 30,14) er interessant i denne forbindelse, fordi det Ord, der er tale om, tydeligvis er knyttet til lovbogen (v.10).

Jeg skal desværre lige ud af døren, ville ellers gerne have skrevet mere, men vi kan vende tilbage til det igen engang.

I øvrigt en god ide med at lave en ny tråd, det må du gerne, hvis du har lyst.

Mvh. Anne.

Jamen man må ikke trække fra og/eller lægge til. Det står to steder i biblen, at det er forbudt. En gang i GT og en gang i NT; Johannes åbenbaringen.

Kun én må gøre det og det er Guds Profeter.

brahmamurti

Hej Brahmamurti - jeg vil lige spørge dig:

Har du registreret dig her i på JesusNet for at debattere kristendom eller for at missionere for din egen religion?

kristina

"Hvis I kunne trække noget fra eller lægge noget til (i forhold til Bibelen), hvad ville det så være?"

Johannes-evangeliet, kapitel 3 vers 16. Det er for mig at se det eneste, der ikke kan trækkes fra.

Med venlig hilsen
hoeg

hey hoeg
jeg ny her
men jeg ser bibelen som en enhed, intet kan trækkes fra.
åb 22:18-21
og intet kan lægges til. det er jo en fuldkomment 66 bogs langt kærlighedsbrev fra Herren
men joh 3:16 er et kanon vers

hilsen Dan
matt 5:16

Nu blev jo bibelen samlet længe efter de ting skrevs, så derfor er dit argument ganske hult.