noget jeg altid har undret mig over er dette, hvordan kan man være ét med folk man er drøn unig med? jeg tror jeg har fået svaret, nemlig at adlyde de mest nærliggende, det som Jesus har sagt, og så lade det andet ligge.

Paulus siger også at om nogen forstår noget anderledes, så skal Gud også nok åbenbare det for dem.

KH

Ole

Men udelader man så ikke dele af sandheden og forbryder sig mod selve Ordet, ved at vælge det fra, som man ikke kan enes om, enigheden er vel ikke så væsentlig, at vi vil ofre dele af åbenbaringen for den?

Jeg tror at alle vi der bekender Herren Jesu navn ER eet i Ham, fordi vi alle tilhører Kirken (med stort K); forsamlingen af Jesus-troende jøder og hedninge, uanset vore "doctrinal differences".

Mit ydmyge bud

Kære JesusFreakDK

uanset vore "doctrinal differences".
Det lyder da lovende!

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Grev

nej, du må selv personligt stå ret for Gud, hvad andre gør må du lade dem om, bed for dem ja, men du kan ikke gøre mere

Ole

Enig i at vi hver især må stå skoleret overfor Gud, men så hører enigheden vist også op.

Hvis en bror eller søster uddrager en falsk lære af Bibelen, er det min og andres pligt at irettesætte og formane vedkommende, vel skal vi bede for vedkommende, men det er ikke gjort med bøn alene. Hvis jeg finder at en bror eller søster har en dåbspraksis i strid med Gud Ord, er det min pligt at påpege dette og belærer vedkommende om fejlen.

Anklagen mod dette er ofte at vi ikke med sikkerhed kan sige hvad Ordet rent faktisk mener om dåben, præstegerningen, nådegaverne etc. etc. Men det er noget ævl, Guds åbenbaring er ikke utvetydig, den er hamrende entydig, at mennesker så når forskellige konklusioner skyldes ikke at der kan være forskellige konklusioner, men alene at den ene eller den anden part er forvildet. Gud er ikke forvirringens Gud, tværtimod, altså må hans åbenbaring til os være det mest indlysende og logiske, at menneskets sind og sjæl så er formørket af synden fra vugge til grav, er en anden snak.

Dit udgangspunkt var om vi da så ikke kunne enes om i hvert fald hvad Jesus siger... Det håber jeg da, men min erfaring er at vi heller ikke der kan enes som bror og søster, den dåbs og omvendelsespraksis som en evangelisk luthersk uddrager af fortællingen om Nikodemus, er jo en ganske anden end den en Baptist udleder.

ja selvfølgelig skal vi give det videre vi mener er ret, men overbevise kan kun Gud, vi skal ikke jagte hinnanden med bibelen i hånden at sige "bibelens autoritet"..... og derved påstå at alt hvad man selv siger er fra Gud, for sådan er det sjældent, vi er ikke perfekte.

KH

Ole

Jeg er ganske enig i at kun Gud kan overbevise om ret og falsk, men når det er sagt så mener jeg rent faktisk at vi må tage Bibelen frem som en autoritet hvis nogen siger noget som er falsk, så kan man kalde det jagte eller hvad man vil, sagen er at jeg som kristen har et ansvar over for min bror og min søster, og hvis en bror eller søster handler, praktiserer, lærer eller prædiker i strid med Bibelen, da er det min pligt at irettesætte, ikke fordi jeg selv ved hvad som er rigtigt, men fordi Bibelen er entydig og sand, altså er det ikke mig i mig selv der irettesætter men Ordet, for nej vi er ikke perfekte, men vi er dog udstyret med fornuften og evnen til at læse skriften som den er åbenbaret, altså er det entydigt nemt at påpege overfor en menighed der vælger en kvinde som hyrde, at påpege hvor og hvorledes det er i strid med Ordet og dermed Gud, og derfor er falsk praksis og lære.

jamen der er jo også forskellige meninger om hvad Ordet så siger, så det kan let blive en kamp om ord, derfor mener jeg , påpeg hvad du vil, og lad så Gud gøre sit. Det andet med at følge folk syntes jeg ikke er værd at bruge tid på, jeg vil hellere lave noget andet så, og ja, vi har et ansvar, men det går kun så langt.

KH

Ole

Ja, der er forskellige meninger om hvad Ordet siger... men der er kun EN rigtig udlægning, og derfor bliver det ikke en kamp om ord, men en kamp mellem sandt og falsk og derfor en yderst væsentlig kamp, Paulus tog den op med Galaterne, de havde lyttet til falsk forkyndelse, som han gik i rette med på groveste vis, fordi falsk forkyndelse i sin yderste konsekvens fører til frafald og slutteligt fortabelse, og derfor er det af evighedsbetydning at falsk lære tales lodret imod, og vi kan ikke løbe fra dette ansvar, tænk hvor vi havde været i dag hvis Paulus ikke havde irettesat galatermenigheden?

jeg vil alligevel påstå at man kun skal gå så langt, og så overlade det til Gud at gøre resten. For hvis det ellers er fra Gud det man siger, så skal det nok gøre sin virkning, så er yderligere debat ikke nødvendig, men kæmper du i din egen kraft, så kan det blive en lang strid om ord, så hellere tale ved Guds velsignelse, det udretter mere.

KH

Ole

Jeg er enig i at formaningen, irettesættelsen, belæringen eller i Paulus' tilfælde skideballen, har sin virkning hvis den er givet under ydmyghed for Gud og omkranset af bøn til ham, og netop derfor mener jeg det er vores pligt.

Hvis du ser et barn på 2½ år stå og jonglerer med tre store køkkenknive, så er der ikke en grænse for hvordan du vil skride ind, du vil gå til det yderste for at få barnet til at lægge knivene, fordi du ved at den vej barnet betræder kan have de frygteligste konsekvenser. Det samme gælder hvis en bror jonglerer med store knive.

det virker som om du ikke tror på Guds kraft, siden du vil blive ved i en uendelighed.

eller tager jeg fejl?

KH

Ole

desuden, du kan risikere at ved at vinde debatten, at vedkommende mister sin sjæls frelse evt. Så derfor mener jeg man kun skal gå så langt.

KH

Ole

Men en de af det, der af os betonlutheranere kaldes vranglære, kan måske også være at se evangeliet fra en anden vinkel?

Ja, jeg tror absolut på Guds kraft, har ikke grund til andet, men hvad relevans det har for debatten kan jeg ikke lige spotte???

Det handler heller ikke om at vinde en debat, men om at påpege sandt og falsk, der er altså ikke tale om en debat, for sandt og falsk kan ikke diskuteres. Og jeg tror ikke at nogen mister deres sjæls frelse ved at sandheden påpeges... tværtimod.

hvis Gud ikke står bag hvad vi siger, nytter det intet

Ole

Kære Ole og Grev Lindgren

Det er lige dét Ole.
Hvis greven står og siger noget, som i virkeligheden er noget vrøvl, selvom han selv tror på det nok så meget er sandheden, gør han det ikke meget nemmere for dem han belemrer med sin snak, at finde frem til sandheden.

Vandrer

Kære Vandrer

Hellere tale 10 ord fra Gud end 100 fra mig selv, Gud dømmer og overbeviser, men der er også det at folk har en fri vilje, den kommer vi ikke uden om, selv om folk ikke overbevises, så vil deres valg, hvis det man siger er fra Gud, blive tydeligt.

KH

Ole

Kære Grev Lindgren

GL: Det handler heller ikke om at vinde en debat, men om at påpege sandt og falsk, der er altså ikke tale om en debat, for sandt og falsk kan ikke diskuteres.
Hvis to står og taler sammen, og de begge overfor hinanden peger på, hvad der er sandt og falsk; mener du så de vil pege på samme måde?

Der findes flere små lærerige fortællinger, som illustrerer problemer der opstår hvor man møder disse situationer; hvor nogen giver sig til at påpege overfor andre, hvad der er sandt og falsk. Man varierer typisk disse fortællinger, omkring flere personer, som hver især søger Sandheden, eller Menneskesønnen, ligesom de er i en skov eller på vandring i et landskab. De møder hinanden og skal finde ud af at forstå, hvad den anden siger.
Jo mere de gør sig til talsmand for sandheden, som de selv ser den, dets mere kan de gøre sig blind og døv overfor at forstå, hvordan næsten opfatter sandheden.

Jeg synes Jesus kommer med nogle vise ord:
vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham.
Jeg tror det vil give lidt større perspektiv, måske flere dybter, at få set på tingene fra flere vinkler sammen.

GL: der er forskellige meninger om hvad Ordet siger... men der er kun EN rigtig udlægning, og derfor bliver det ikke en kamp om ord, men en kamp mellem sandt og falsk og derfor en yderst væsentlig kamp, ..
Når du taler om; at der kun er EN rigtig udlægning; så tænker jeg; dét ér, at vi gør alt, hvad vi ser vor himmelske Fader gør.

Hvordan mener du, at der kun kan være EN rigtig udlægning?

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Ole

Ole: Hellere tale 10 ord fra Gud end 100 fra mig selv, Gud dømmer og overbeviser, men der er også det at folk har en fri vilje, den kommer vi ikke uden om, selv om folk ikke overbevises, så vil deres valg ... blive tydeligt.
Jeg synes; du fremlægger det som om, det er dig, som skal komme med ordene fra Gud, der skal komme til at betyde noget for mennesker du møder. Det forekommer mig også; at du oplever menneskets fri vilje, som en irritations faktor, når "de ikke overbevises", af de 10 ord.


Mener du; det bliver de 10 ord, du lægger på din næste, der kommer til at betyde noget for dem?

Ole: ... hvis det man siger er fra Gud ...
Ja... jeg kan godt li din forsigtighed.

Ofte vælger jeg; at finde de 10 ord, fra Gud, som mennesker jeg møder allerede har i sig, så jeg ikke behøver at pålægge dem nogen ydderligere byrder.

Vi må vist i høj grad være opmærksomme på, at styrke vor næste i de forhold, hvor Gud i forvejen er i fuld gang med dét Menneske.

Pax & Bonum

Vandrer

Kære Vandrer

det at tale et ord fra Gud er jo som man bliver inspireret til, til det må man kende Guds røst.

Det skal ikke komme fra mig selv.

Hvad angår folks frie vilje, tjaa, det kommer ikke mig ved hvad folk gør med det, det er imellem Gud og den enkelte. Jeg vil ikke presse folk til at lytte til mig, det kunne jo være mig der tog fejl af det jeg mente jeg skulle sige.

KH

Ole

Hvilket er hele min pointe, at hvis ikke vi taler i overenstemmelse med Ordet er er det hele nyttesløst.

Og netop derfor er det essentielt at vi holder os til Guds Ord, forkynder det ret, og belærer dem som forkynder det falsk.

Min pointe er at når det kommer til læremæssige stridigheder, med baggrund i den ene parts misforstolkning af Ordet kan man ikke betragte det der foregår som en diskussion eller debat, da en sådan altid rummer muligheden for et kompromis, og den slags har ikke sin plads i en debat om sand og falsk lære. Endnu mindre må det ende som en debat om perception, for der er kun EN sandhed, og altså kune EN måde at opfatte denne på.

Jeg mener der kune kan være EN rigtig udlægning, fordi Gud i sin åbenbaring IKKE har ment tre forskellige ting, men kun EN ting, altså kan to udlægninger af synet på kvinder som hyrder i en menighed være sande, lad os sige jeg mener Bibelen siger de ikke kan og Danmarks Kirkeminister siger at de kan, ja da kan vi ikke begge have ret, Ordet giver kun en af os ret, hvem er en anden diskussion, men det er mere for at påpege at Ordet er entydigt, det siger det endda selv, at det er et tveægget sværd der sønderdeler.

Ave Greve!

Dit eksempel med kvindelige præster illustrer måske meget godt, at tingene ikke er så sort/hvide endda. Ganske vist er jeg enig med dig i Skriften ikke kan lære os to forskellige ting på samme tid. Men: Hvis enhver diskussion ender i et entydigt ja eller nej, så mister man den dimension, at Folkekirkens stive struktur begrænser mange kvinder i at tjene.

Og man kunne sikkert finde lignende eksempler. I den aktuelle debat om Jesu' legemlige opstandelse er det let at udpege vranglære. Men andre gange handler det måske om at finde ud af, om man ser tingene fra flere sider og følgelig har nogle forskellige beskrivelser, eller om man ser på to forskellige ting.

Ingen er perfekte. Hvis en diskussion om vranglære får os til at bruge al energi på at nedsable fjenden, risikerer vi måske at flygte fra den selvransagelse, der kunne afsløre nogle fejl hos en selv.

Mvh. Jalokin

Hej Jesper

Jeg tror, at vi epistemologisk set er så langt fra hinanden som man kan være, så det er nok nytteløst at diskutere den sag.



Til gengæld vil jeg gerne diskutere ovenstående udsagn.

Jeg vil jo mene, at man ikke skal have læst særlig meget i Bibelen for at finde ud af, at ovenstående udsagn simpelthen ikke er rigtigt. Der er adskillige skriftsteder, der siger det modsatte af hinanden. Og vi taler ikke om "vægtlægning", "væsentligt" og "mindre væsentligt". Vi taler om prægnante steder, der modsiger hinanden direkte (fx om fortabelse).

Er Gud da splittet? - Næppe.

Til gengæld synes jeg det indbyder til en god portion ydmyghed mht ens egen tolkning af Bibelen.

Lad mig spørge: Er du aldrig kommet ud for, at "Ordet" ikke er entydigt?

Shalom
stef

Kære Grev Lindgren

GL: Min pointe er at når det kommer til læremæssige stridigheder, med baggrund i den ene parts misforstolkning af Ordet
Vil det sige, at du egentlig forholder dig til en bestemt lære, som f.eks. den lutherske lære, hvor man måske kan komme i strid om, hvad denne lære definerer på sin egen særlige måde, og hvad der befinder sig indenfor eller udenfor. En lærermæssig misfortolkning af Ordet, sådan som jeg forstår dét du siger, må være en misfortolkning i forhold til at definere sig indenfor en sådan lære.

Hvis man mødes med en, man ikke deler troslære med, f.eks. en fra et andet trossamfund, er det vel forkert at vurdere en læremæssig tolkning i én lære, ud fra hvad den anden lære definerer, som sandt eller falsk. Man må vurdere en lære ud fra dens egne præmisser, om den har indre sammenhængskraft. En misfortolkning må være, hvis en tolkning inden for samme troslære, udelukker en anden tolkning, og denne lære selv ikke levner plads til flertydighed.

Hvis man vil være ét, med en Broder, som man ikke befinder sig i samme troslære med, kan det være hensigtsmæssigt, at indskærpe sig selv; at man kun selv er forpligtet på det man tror på.
Du tror f.eks. på at kvinder ikke skal være præster, og hvis du var en kvinde, ville du nok undlade at blive præst, af den grund. Jeg tror eksempelvis på; at Mand forlader alt hvad han har, giver det til de fattige og går ud på Vejen. Skulle vi lægge andre vor egen tro til last?


Fred og Alt Godt

Vandrer

Kære Ole

Ole: det at tale et ord fra Gud er jo som man bliver inspireret til, til det må man kende Guds røst.

Det skal ikke komme fra mig selv.
Sådan tænker vi vel alle...
Hvis ikke det er i andre vendinger, kan vi sikkert gennem fleres uddybning af ordene, finde ud af, vi forholder os til dem på forskellige måder. Man vil formentlig se forskellige problemer og muligheder i ordene. Men jeg mener ikke man nødvendigvis behøver se forskellige udlægninger, som indbyrdes konkurrerende forklaringer, der absolut må udelukke hinanden. Har Jesus ikke sagt os, at vi skal sætte vort lys frem, så det kan lyse for alle.

Hvis vi alle tolker ordene ens, ville der for alvor være noget at være bekymret for, men eftersom der er plads til forskellige tolkninger og udlægninger, kan vi måske lære mere om vore egne, ved at se dem i lyset af andres.

Pax & Bonum

Vandrer

Jeg er ofte kommet ud for at Ordet ikke umiddelbart syntes entydigt... men fordi jeg ikke kan gennemskue det, betyder ikke at vi så kan kalde Ordet flertydigt, for det er ikke tilfældet. Gud har haft en hel entydig mening med sin åbenbaring. At der i Ordet er ting som Gud mener vi som mennesker selv kan vurderer og have en mening om er en anden snak, men Gud kan ikke have haft to meninger om hvilken vej der er til frelse.

Ja det kalder på ydmyghed, men ikke en misforstået ydmyghed der gør at vi ikke tør irettesætte den der lærer forkert, hvis du kigger mine indlæg igennem vil du se at jeg ikke er ude i en bedømmelse af en anden lære, men at jeg forfægter nødvendigheden af at den der er vis irettesætter den som ikke er, og jeg forfægter den vises ret til at gøre det, med det udgangspunkt at alt ikke er lige godt, men at der er sand og falsk udlægning af Ordet.

Jeg er ganske enig i at irettesættelsen ikke må ende i gold nedsabling, eller frarøve en broder eller søster glæden ved Kristus, men hvis denne glæde baseres på en falsk udlægning af vejen til frelse, så er den alligevel nyttesløs, og med det har jeg også sagt at det er ikke med lige stor vægt at vi skal angribe falsk lære om frelsen og falsk lære om hyrdegerningen.

Hej Grev Lindgren



Enig, i den grad! Meget som føles godt og smukt og kærligt, er kassabelt, fordi det ikke er sandt.
Dét er det afgørende: er det sandt, eller er det ikke.

Og hvordan finder vi så ud af, hvad der er sandt? Jeg tror ikke på, at det er noget vi kan sige os selv, uanset hvor meget vi mediterer og søger Gud i os selv og i relationerne med hinanden.

Som kristne har vi ét, og kun ét, fælles grundlag. Ikke Paven, ikke Luther, ikke (slet ikke!) de nyere vækkelsesstrømningers stærke karismatiske prædikanter, men Guds ord: Bibelen.

Heri er jeg så enig med Luther: Han ville vende sig i sin grav, hvis nogen hævdede at tro på ham, Luther, som jo netop smed alle sine egne tanker overbord og holdt sig til Bibelen alene.
Men det betyder ikke, at han ikke kan tage fejl - selvfølgelig kan han det. Det kan vi alle, og det gør vi alle.
Men Guds ord er entydige, og der er ikke mere end en tolkning, der er sand.

Hvad der måtte komme at tillæg til, eller modsigelser af, Bibelen må afvises.
Hvad har kristne - Jesu Kristi legeme - til fælles ud over Bibelen? Nul og nix!

Så har vi "kun" det problem tilbage at finde ud af, hvad der rent faktisk står i Bibelen.
Jeg tror ikke på, der står noget i Bibelen, som er selvmodsigende, og at det skulle være op til enhver at tolke som man nu selv vil, eller føler sig personligt i bedst overensstemmelse med.

Der er masser af paradokser i Bibelen, dvs. tilsyneladende selvmodsigelser. Men jo mere og jo længere man fordyber sig, jo flere brikker falder på plads, og der ér krystalklare afsnit i Bibelen, som ingen kan være i tvivl om hvad betyder, og de må så belyse de mindre tydelige.

Så når Vandrer skriver, at vi kun er forpligtede på vores egen tro, og at der skal levnes plads til flertydighed, så er jeg ikke enig.
Jeg tror ikke, at Gud taler med mere end én tunge. Men sandt er det, at der ingen er i denne verden, der har den fulde forståelse af, hvad Gud vil sige os. Vi ser endnu i et spejl, en gåde, som Paulus siger.

Og der står ingen steder skrevet, at vi skal forstå!

Vandrer skriver også:


Der står altså meget klart og tydeligt i Bibelen, at kvinder ikke skal være præster. Hvis vi ikke vil se dette i øjnene, må vi enten rive skabelsesberetningen eller brevene fra Paulus ud af Bibelen, og det vil jeg ikke.

Derfor ville jeg, som er en kvinde, ikke være præst, men det ville ikke forhindre mig i tjene Gud og næsten på mange andre måder, tværtimod.

Og med hensyn til at forlade alt hvad man har og give det til de fattige - - tjaa - Jesus, som også er en stor pædagog, sagde til den rige unge mand: Hvis du vil være fuldkommen, så skal du gøre det.

Det må vi så sammenholde med, at vi godt kan opgive at blive fuldkomne. Det står os naturligvis frit for at sælge alt og give pengene til de fattige og gå ud på landevejen, men hvis vi tror, at en sådan handling hjælper os en tøddel i vores Gudsforhold, så er vi dømt under loven, og er ikke under Guds nåde.

- som der står skrevet:
Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste.
Der er ingen forstandig,
ingen, der søger Gud.
De er alle kommet på afveje,
alle er fordærvede;
ingen gør godt,
ikke en eneste.(Rom 3,10-12)

Vi retfærdiggøres af Jesu stedfortrædende lidelse og død for os. Intet af vores eget.
Også vore allersmukkeste og mest næstekærlige gerninger skal vi bede om tilgivelse for.
De holder ikke mål!

kristina

Jeg kunne svært være mere enig, og samtidigt ikke være i stand til at sige det så præcist, men det indkapsler alt i alt meget godt hvad jeg har forsøgt at pointerer, nemlig at Sola Scriptura ikke er hverken dømmesyge, ekstremistisk lutherdom eller det der ligner, men at Sola Scriptura er modvægten til en kristendom hvor alt er lige gyldigt, og derfor ingen betydning eller konsekvens har, altså dybest set ikke kristendom men vandtro.

Modstykket til en kristendom der tør sætte Ordet som højeste autoritet, er en relativistisk kristendom som ikke er livgivende men dræbende.

Hej kristina

Ok - selvmodsigelser i Bibelen.. du kan få et par stykker:

"Drik jer ikke berusede i vin, det fører til udskejelser," Ef, 5,18

vs

"Giv øl til den, der er ved at gå til grunde, og vin til de fortvivlede;
v7 lad ham drikke og glemme sin armod, holde op med at tænke på sin elendighed." (Ordsp 31,6-7)

"Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv." (matt 25,46)

vs

"Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker. v19 For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed." (Rom 5, 18-19)

For mig at se er de 4 steder temmelig klare - og alligevel modsiger de hinanden..



For det første står der absolut ikke i Bibelen at kvinder ikke skal være præster.
For det andet står det heller ikke på nogen måde tydeligt i Bibelen at kvinder ikke skal være lærere. Og hvis der gør, så står der præcis lige så tydeligt at kvinder skal bede med hovedet tildækket, at de ikke må klippe deres hår kort og at mænd ikke må have langt hår.

Det er man selvfølgelig velkommen til at mene, men så løber man altså hurtigt ind i store problemer.

Jeg må minde om versene fra 2. mosebog 20: "Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som helst oppe i himlen eller nede på jorden eller i vandet under jorden. v5 Du må ikke tilbede dem og dyrke dem, for jeg, Herren din Gud, er en lidenskabelig Gud."

Jeg mener, at et sådant skriftsyn som du giver udtryk for er afgudsdyrkelse.

Ikke at vi ikke alle har vores afguder - på den front har vi nok ikke noget at lade hinanden høre - men.. jeg vil nu alligevel komme med den formaning.

Det er ikke ment som et personligt angreb, men som en advarsel imod at "lave et konceptuelt gudebillede af Gud".

Shalom stef

Hej Stef, jeg skrev:

"Hvad har kristne - Jesu Kristi legeme - til fælles ud over Bibelen? Nul og nix!"

Og du svarede:


OK, så lad mig da udbygge mit udsagn lidt.
Kristne er Jesu Kristi legeme, med Kristus selv som hovedet.
Det tror jeg vi er enige om.

Mit skriftsyn er, at vores kendskab til Kristus, Guds søn, vor Herre og Frelser, det har vi fra Bibelen, og intet andet sted fra.
Det tror jeg så ikke, vi er enige om.

Men fra min side er det ment som en advarsel mod at tage udgangspunkt i vores egne følelser og oplevelser, som bør kasseres, hvis de er i modstrid med Ordet: Bibelen.
Ikke alt, hvad der føles kærligt og godt og rigtigt, er sandt.

Hvis vores oplevelser og følelser i vores liv med Jesus derimod er i overensstemmelse med Guds Ord, så skal vi naturligvis tage dem som en ekstra velsignelse og værne om dem med glæde og med tak.

Men uden Bibelen ville nok endnu mange flere blive ført vild ..

kristina

Jeg er ikke stinkende skriftklog, ej heller udstyret med en masse visdom erhvervet ved alder eller erfaring, så kan ikke udrede disse modstridende skriftsteder fra Bibelen, håber dog en eller anden vil gøre sig den ulejlighed.

Lad mig så i stedet spørge... hvis ikke Bibelen betragtes som højeste autoritet og Guds ufejlbarlige åbenbaring, hvad dikterer så hvad der er sandt og falsk i kristendommen?

Hej Grev Lindgren

Det sidste først: Vi har ingen anden autoritet end Bibelen. Hvad skulle det dog være?
Bibelen fortæller os alt det, som vi ikke kan sige os selv. Og vores fornemmelser kan vi godt se bort fra.
Med mindre altså, at vi vælger at se bort fra Guds Ord, og så er har vi forladt kristendommen.

Som der står i Jer. 17,9: Hjertet er det mest bedrageriske af alt, det er uhelbredeligt.

Så var der de "selvmodsigelser":

"Drik jer ikke berusede i vin, det fører til udskejelser," Ef, 5,18"

vs

"Giv øl til den, der er ved at gå til grunde, og vin til de fortvivlede;
lad ham drikke og glemme sin armod, holde op med at tænke på sin elendighed." (Ordsp 31,6-7)

Jeg synes ikke, der er nogen selvmodsigelse her.
Vi kan ikke finde noget bibelsk forbud mod at drikke
ikke alkohol.

Jeg selv går også ind for en øl eller et glas vin at slappe af på, når det hele bare er for meget, men jeg drikker mig aldrig beruset. Eller næsten aldrig i hvert fald ...

Næste:

"Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv." (matt 25,46)

vs

"Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker.
For ligesom de mange blev syndere ved det ene menneskes ulydighed, sådan skal også de mange blive retfærdige ved én enestes lydighed." (Rom 5, 18-19)

Her ser jeg heller ingen selvmodsigelse:
En enkelts (dvs. Jesu) retfærdige gerning er blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker.

Ja!
Jesus har på sit kors retfærdiggjort verden, altså hele verden. Alle mennesker!

Men nogle vil ikke have med den retfærdiggørelse at gøre, som er beredt for dem, og frasiger sig den. Vi er alle uden undtagelse indbudt til evigt liv i Guds Paradis, dåren står på vid gab. Men for dem, som ikke vil modtage frelserhånden, og altså frasiger sig retfærdiggørelsen, er Jesus død forgæves.

Næste selvmodsigelse, som jeg heller ikke ser som nogen selvmodsigelse:



Her vil jeg henvise til 1. Tim 2,12-15. Her siges det først, at en kvinde ikke skal være lærer, og da det her, som i 1.Kor. 14, drejer sig om forskrifter det det, som vi i dag kalder gudstjenester eller tilsværende offentlige møder i meningheden, betyder det at kvinden ikke skal
optræde som forkynder i menighedssamlingerne.

Dette hænger nøje sammen med skabelsesberetningen og syndefaldet: manden adlød sin hustru i stedet for at adlyde Guds ord!

Ordene om at hårlængde og frisurer og tildækning af hovedet osv. har ikke med etik, men med etikette at gøre, og den er som bekendt afhængig af tid og sted og kultur.

I dag ville kirketjeneren nok diskret prikke til den, der måske kasketten på ved nadverfejringen, men ville ikke gøre indsigelse mod nogen som helst frisure ...

Forholdet mellem kønnene er derimod ikke variabelt. Eller skulle ikke være det.
Manden blev skabt først, og manden er kvindens hovede på samme måde som Kristus er kirkens hovede, hvor menigheden er hans legeme.

Stef skrev:

Ja! Mener du, Stef, at jeg giver udtryk for, at jeg tilbeder og dyrker Bibelen? Det gør jeg skam ikke.
Men jeg læser i den, fordi det er den eneste måde jeg kan lære Gud at kende på.

Jeg behandler den ikke, som f.eks. muslimerne behandler Koranen. Min Bibel er fuld af notater og understregninger osv.
Koranen er derimod for muslimer i sig selv hellig og må ikke må placeres i en reol under brysthøjde, og der må ikke ligge noget oven på den. Desuden skal man vaske sine hænder omhyggeligt, før man berører den.

Så jeg må afvise tanken om, at jeg skulle tilbede Bibelen ..

Men jeg synes det er interessant at kigge på Bibelens "selvmodsigelser" og forsøge at fordybe sig i, hvad de mon vil sige os ... det er bestemt ikke sandsynligt at jeg kan finde ud af ret mange af dem ...

kristina

Min spørgsmål var nok også mere af retorisk karakter end et reelt spørgsmål... årsagen er at jeg endnu ikke har mødt et brugbart alternativ fra dem som stiller spørgsmålstegn ved Ordets autoritet, andet end deres egne fornemmelse og påståede spirituelle åbenbaringer. Jeg tror heller ikke der kommer et som strækker sig ud over at være subjektiv, netop derfor er Ordets objektivitet så fantastisk.

Hej Ole

Guds Ord skal jo ikke stå som modsætning til Guds kraft. Guds Ord ER kraft. JOh, 6 "Det er Ånden, som gør levende, kødet gør ingen gavn. De ord, jeg har talt til jer, er ånd og liv", "I er allerede rene på grund af det ord, jeg har talt til jer."

Har prøvet det nogle gange på eget skrog. Blandt andet i dåbsdebatten. Fik jo slynget Ef. 4,5 "en Herre, en tro, en dåb" i hovedet i tide og utide....og så på et tidspunkt - BANG, gik det op for mig, damen så lyset.

Guds fred,

Malli

Hej Stef

Det gør de jo netop ikke. I din første sammenligning er der forskel på at være gavmild overfor andre, og så selv sidde og drikke sig fra sans og samling i alkohol hver dag. Sidder du med et menneske i stor nød, f. eks der er sket dødsfald, skilsmisse el. lign, kan nogle glas rødvin være lindrene...og det er da langt sundere end al mulig medicin. Men udgangspunktet er at vi ikke skal beruse os.

Dit andet eksempel er heller ikke en modsætning. Jesus er gået i døden for alle, men det er ikke et og samme som alle tager imod ham som deres frelser. De, der har Jesus til Herre i deres liv er i kraft af Jesus de "retfærdige",- de der ikke har, går bort til evig straf.

Og med disse to tilsyneladende "modsætninger" "dokumenterer" du, at Guds ord er uklart, hvorfor vi så tilsyneladende er nød til at acceptere en generel uenighed om bibelens lære.

Jeg kunne ikke være mere uenig.

Hvad der har relevans for vores salighed, er defineret i de lutherske skrifter, for de fastslår klart og tydeligt, hvad skriften siger.
Luther sagde klart og tydeligt overfor samtidens måske allerlærdeste mand, Erasmus fra Rotterdam - at Helligånden er ingen skeptiker. Han formulerede sig ikke med en masse uvisse udsagn. Og i de sager, hvor vi har brug for at være enige, der har Helligånden formuleret sig tydeligt og klart.


Undskyld mig, men sikke noget sludder.

Paulus henviser til skabelsen som begrundelse og ikke noget kulturelt bestemt som hårlængde. Kan iøvrigt henvise til Svararkivet: http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=351

Skriften er klar i spørgsmålet om kvindelige præster. Hvordan det så håndteres er en anden sag. Personligt foretrækker jeg en dygtig kvindelig præst fremfor en mandlig filosof.

Du skriver til Kristina: Ganske uinteressant kommentar, en løs påstand, som du tilsyneladende ikke engang mener bør argumenteres for!.

Kan læren være "afgudsdyrkelse"? Nej, ikke iflg. Bibelen, faktisk tværtimod:

"Enhver, som går ud over Kristi lære og ikke bliver i den, har ikke Gud" .

Kom igen, og lad os se hvem der gør sig skyld i afgudsdyrkelse, er man ligeglad med Guds ord, ligeglad med hvad der er sandt og falsk, må man jo nødvendigvis have en (anden) afgud ;-).

Guds fred,

Malli

Hej Stef

Det kunne vel også være en slags ydmyghed overfor Skriften og éns egen fortolkning af samme, hvis man ikke bare erklærede, at Bibelen er fuld af selvmodsigelser, fordi éns fortolkning nu siger, at den er det. Det ville vel også være ydmygt at have en lille dør på klem for muligheden for, at man ikke har forstået alle paradokser og (tilsyneladende) selvmodsigelser til bunds.

Guds fred
Nikolaj

Kære Kristina


K: Guds ord er entydige, og der er ikke mere end en tolkning, der er sand.
...
Så når Vandrer skriver, at vi kun er forpligtede på vores egen tro, og at der skal levnes plads til flertydighed, så er jeg ikke enig.
Jeg tror ikke, at Gud taler med mere end én tunge.
Jeg forventer ikke, Gud har nødig at tale med mere end én tunge, for at give mulighed for flertydighed. Den flertydighed jeg taler om, kommer til udtryk i, at hvert menneske får forståelse, som bliver opfattet ud fra den enkeltes forudsætninger. Hvad jeg sigtede til, var Jesu ord om, at der kræves lidt eller meget, i overensstemmelse med dét, som er givet; hvorfor vi heller ikke skal pålægge hinanden nogle trosbyrder.

Der må nødvendigvis være plads til flertydighed, for vi kan relatere det til noget vi kender og forstår. Vi skal ikke forstå mere end, hvad godt ér, derfor er der plads til flertydighed. Der er plads til stykvis erkendelse og der er plads til retfærdighed og til at være fuldkommen, alt efter som Gud, vor elskede Fader, har givet den enkelte.

Du siger: Også vore allersmukkeste og mest næstekærlige gerninger skal vi bede om tilgivelse for.
De holder ikke mål!
Jeg undrer mig over, hvorfor du fornægter, eller er imod Kristi gerning i mennesker.
Jeg tror, Gud handler gennem mennesker.

Skulle der kun være én tolkning, ja så må det da vel være:
At vi går ligsom han, taler ligsom han, ér som han!

Jeg kan ikke se nogen anden tolkning der matcher.

Pax & Bonum

Vandrer

hej nikolaj



Helt sikkert!

Og siden ingen har forstået disse paradokser til bunds de sidste 2000 år, kan vi så være enige om at "en lære" ikke kan være sand (forstået som fyldestgørende)?

shalom
stef

Hej Vandrer - langt hen ad vejen er jeg enig med dig i det du skriver her. Vi skal sandelig ikke pålægge hinanden trosbyrder.

Hvis du med flertydighed mener, at vi fatter, eller erkender eller modtager hver sine små stumper af helheden, og med de perceptionsmuligheder vi hver især er udrustet med, og som ganske rigtigt er forskellige, ja så er vi enige.

Vi forstår stykkevis, i et spejl, en gåde, som Paulus skrev.

Men hvis A "forstår" noget om Gud, som er i modstrid med det, som B "forstår", ja så tager enten A eller B fejl, eller også tager de begge fejl.



Jeg fornægter Guds gerning i "gamle Adam" forstået som os syndere = faldne mennesker.
Med hud og hår, krop, sjæl og ånd.

Men jeg glæder mig over Guds gerning for os! - at vi har fået den gave at kunne leve i Ånden, som er GUDS ÅND. Ikke vores egen som vi hver eneste dag må bekæmpe, afvise og fornægte. Den kamp varer hele livet.

Vores egne hjerter er nemlig uhelbredelige!
Men at Gud handler gennem mennesker kan jeg sagtens sige ja til!



Den tolkning må jeg bestemt afvise - det er jo selveste slangens tale:
".. så I bliver som Gud ..."
i syndefaldsberetningen i 1. Mosebog.

kristina

Der er nok ikke nogen denomination/kirkeretning/etc. der har en fyldstgørende/sand lære...... Men det skal man på INGEN måde forveksle med at Bibelen er entydig og fyldstgørende, og man skal heller ikke forveksle det med at visse kirkeretninger har mere fat i den lange ende end andre, således kan man helt objektivt i diverse bekendelsesskrifter og programerklæringer se i hvilket omfang man betragter Ordet som en autoritet, og hvor man inkluderer elementer der ikke er Bibelsk belæg for. Eksempelvis den katolske kirkes helgen dyrkelse, pinsevækkelsens manglende arvesyndslære og tidligere tiders Pietistiske moralmoras.

Hej stef,

Det var da noget af en gang ordgymnastik... hvilken synonymordbog bruger du?

At være sandt og at være fyldestgørende er to vidt forskellige ting! Hvis jeg siger, at USA har tropper i Irak, så taler jeg sandt, men det er ikke fyldestgørende hvis jeg siger det som svar på spørgsmålet, hvad der er USA's politik i Mellemøsten.

Der er aldrig nogen af os, der vil kunne sige, at vi forstår (som i "kender til bunds") Gud. Men derfra og til at slutte, at vi ikke kan vide noget sandt om Gud, er der alligevel et enormt stykke.

Mvh. Steffen

Hej malli



Men alligevel er der en opfordring det ene sted til at den, der er ved at gå til grunde skal drikke sig en kæp i øret (hence "glemme"). Hvorfor skal vedkommende ikke lade sig fylde af Guds ånd?



Du skal have lov til at tolke det på den måde der passer dig, men man kommer altså ikke uden om at der står "alle" mennesker bliver retfærdige. Ikke "dem der har Jesus til herre" - men "alle".



Her er vi næsten enige. For mig er se er skriften temmelig klar i dette spørgsmål. Hvis man efter at have læst NT mener at kvinder ikke kan være lærere eller præster, så har man efter min mening overset, hvad NT som helhed siger og bygger i stedet sin teologi på enkeltvers (som man så ikke vælger at læse i kontekst). Jeg vil dog ikke sige, at skriften er fuldstændig klar i dette spørgsmål - bla må jeg jo konstatere at der er mennesker, der læser anderledes end mig.
Jeg kan anbefale Morten Munchs udemærkede redegørelse for dette emne, som kan købes på http://www.danskoase.dk for en 20-krone seddel.


Her er vi tilbage ved kernen i problemet: De lutherske skrifter er skrevet af fejlbarlige mennesker i en helt særlig historisk kontekst.

Derfor giver det ingen mening at komme med sådan et udsagn. De lutherske skrifter siger noget som var nødvendigt at sige i 1500-tallet. De tager ét perspektiv og gør meget ud af det.

Og dermed kan læren blive en afgud. Hvis vi gør vores begrænsede forståelse af sandheden til Gud, så er det "at lave et billede af Gud".

Hvis de lutherske skrifter "klart og tydeligt fastslår, hvad skriften siger" så er de lutherske skrifter en afgud, fordi de begrænser Gud.

Hvis man sætter lighedstegn mellem "kristi lære" og "den lutherske bekendelse" (eller en hvilken som helst anden bekendelse) så er det afgudsdyrkelse.

Derudover - de fleste af os er nok interesserede i at skelne mellem sandt og falskt. Men sandhed er ikke ord. Sandheden er en person.

shalom
stef

Vi er enige. Min pointe er den enkle (tør man sige selvindlysende?), at vores forståelse/erkendelse af Gud er begrænset og derfor skal man være forsigtig med at påberåbe sig Sandheden.

shalom
stef

Hej Grev Lindgren

Jeg går ud fra, at du mener "ordet" og ikke "Ordet" (hence "bibelsk belæg").

Det er meget problematisk at tale om, at Bibelen er autoritativ. Den gør ikke selv krav på det og i praksis er det altid vores tolkning/vægtlægning der er autoritativ.

Hvis man er til langhårede teologiske artikler, så er der en fremragende her om lige præcis dette: How can the bible be authoritative
af den velrenommerede teolog, N.T.Wright - biskop i den anglikansek kirke.

shalom
stef

Kære Kristina

K: hvis A "forstår" noget om Gud, som er i modstrid med det, som B "forstår", ja så tager enten A eller B fejl, eller også tager de begge fejl.
For mig forekommer det, at du med ret og fejl, står med nogle ret usmidige begreber. Når du selv nævner den stykvise erkendelse, kan jeg ikke forstå, hvorfor du mangler, at de begge kan have ret og begge fejl på samme tid.

Det er sjældent man tager 100% fejl og der er som oftest noget rigtigt i dét der siges.
Både A og B kan jo have misforstået noget af den indre sammenhæng i dét de forstår, og så kan vi jo ikke sige de har 100% ret, eller tager helt fejl.
Efter min mening, er det væsentligt man ikke forsøger at bedømme A ud fra B, eller omvendt. Med mindre man vil se om de opfylder hinandens troslære, så kan man selvfølgelig gøre det, men så giver man også afkald på at finde ud af, hvorvidt de "forstår" noget om Gud. Både A's og B's forståelse må vurderes ud fra deres egen indre sammenhæng, hvis man vil vide om de udtrykker en forståelse om Gud.

Når to eller tre, ABC, med hver sin gudsforståelse, kan samles og finde ud af, hvad de har modtaget i deres midte, mener du så ikke de har fået mere forståelse end de havde?

Jeg mener der er rig mulighed for, at både A og B kan have ret, selvom de lyder modstridende.
Det kan være at både A og B beskriver det samme, men står de på hver sin side, kan deres beskrivelse være forskellig. De kan dertil have meget forskellige opfattelser om, hvordan man når der til hvor de er... for at blive i billedet jeg har brugt tidligere, i en kommentar til Grev Lindgren.

K: Jeg fornægter Guds gerning i "gamle Adam" forstået som os syndere = faldne mennesker.
Med hud og hår, krop, sjæl og ånd.
Jeg deler ikke dit menneskesyn, der efter min opfattelse roder det hele sammen. For mig at se, teoretiserer du, hvad Gud gør, til en troslære, og fornægter "Gud med Os".

Jeg har set at hjerter kan helbredes og Gud virker i mennesker, uden at spørge dem om, hvilken troslære de bekender sig til.

V: Skulle der kun være én tolkning, ja så må det da vel være:
At vi går ligsom han, taler ligsom han, ér som han!
K: Den tolkning må jeg bestemt afvise - det er jo selveste slangens tale:
".. så I bliver som Gud ..."
Kan du ikke se forskellen... nå men så vil jeg forklare, at være eller at blive, er ikke helt det samme.
Hvad med Paulus, der opfordrer alle til at blive ligsom Paulus; det må da være endnu tættere på slangen.

Men i lys, taler Jesus om; at vi skal være ligesom vor himmelske Fader... han siger selv; at han gør ligesom Faderen... og så videre, og dét kan give mening.

Pax & Bonum

Vandrer