"Så du er et mirakel????" skriver LarsBj.

Ja, jeg mener, at alt levende er et mirakel. Dr. theol Ole Jensen skriver herom: "Alle mennesker må indrømme, at det er mærkeligt, ja, mere end mærkeligt, at der er noget til" (kronik i Kristeligt Dagblad 1. april 2007).
Ole Jensen fortsætter: "Der kunne lige så godt bare ingenting være. Eller: hvis der ingenting var, ville dét bare være selvfølgeligt og ikke kræve nogen forklaring."
Ole Jensen tilføjer: "Hvordan kan det gå til? Der må være noget, der sørger for det. Der må findes en magt til at få til at være til og få til at bestå for en tid - skulle man synes" (citat slut).

Med venlig hilsen
hoeg

Skiver Ole Jensen hvad sandsynligheden for at "noget" eksisterer er? Skiver han hvad sandsynligheden er, for at "noget" ikke eksisterer?

Hvis ikke, hvad er så hans argument?

hilsen matthias

matthias spørger: "Skiver Ole Jensen hvad sandsynligheden for at "noget" eksisterer er? Skiver han hvad sandsynligheden er, for at "noget" ikke eksisterer?"

hej matthias!

Nej, Ole Jensen skriver ikke noget om sandsynligheder. Som en slags argumenter for at tilværelsen er et mirakel, skriver han blandt andet:

"Al tings håndgribelige tilstedeværelse er et mirakel, som jeg selv er en del af. Det er mig nærmere, end jeg er mig selv. Væren fortaber sig i et dyb bag det forklarlige, men melder sig samtidig i altings gådefulde fylde og stemmer sindet til undren, livsfryd 9og taknemmelighed. Og det kan jeg ikke lade være med at tyde religiøst" (citat slut).

Med venlig hilsen
hoeg

Så "miraklet" er nu skrumpet ind fra universets eksistens til Ole Jensen manglende formåen til at fatte sin egen.
Det kan jeg godt leve med.

hilsen matthias

matthias skriver: "Så "miraklet" er nu skrumpet ind fra universets eksistens til Ole Jensen manglende formåen til at fatte sin egen. Det kan jeg godt leve med."

Hej matthias!

Ole Jensen skriver videre (kronik Kristeligt Dagblad 14. april 2007):

"Hvordan vil ateisten forklare det forbløffende, at der er noget til? Kan noget blive til af sig selv? Ærligt talt, her har han et forklaringsproblem.
Det kan godt få nogle af os til at tænke, at gudstro da vist er en tak fornuftigere end ateisme. Men minimum må det være fifty-fifty - og ikke, som mange har gået og ment, især for nogle årtier siden: at ateismen da har fornuften på sin side, så man kun kan tro på Gud på trods af fornuften. Det holder ganske simpelt ikke vand! Er det mere fornuftigt at mene, at det, der er, er blevet til af sig selv, end at mene, at det er en gudsmangt, der gør det? Nej, selvfølgelig er det ikke det" (citat slut).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Er Ole Jensens gud "noget"?
Forklarer han i givet fald, hvordan dette "noget" er blevet til?


Hvad er din egen holdning til dette, Ove? Tror man på Gud på grund af eller på trods af fornuften?


Hvem mener, at "det, der er, er blevet til af sig selv"?
Ikke denne ateist, i hvert fald.

hilsen matthias

Hej matthias"

Du sprørger: "Hvad er din egen holdning til dette, Ove? Tror man på Gud på grund af eller på trods af fornuften?"

Jeg tror på Gud på grund af min fornuft. Dr. theol Ole Jensen giver en for mig at se udmærket begrundelse herfor (kronik, Kristeligt Dagblad 14. april 2009):

"Hvis man tror, at Gud er værensmagten, så ligger der i det, at han er til på en anden måde end alt andet, der er til, og er noget helt andet end det. Samtidig med, at han er i alt, hvad der er til, som dets magt til at være til, må han også være "uden for" og "før" det, der ellers er til. Ellers kunne han jo ikke være den, der gør, at det bliver til. Dette hedder i gammelt teologisk sprog: Han er hinsidig og evig og almægtig, men også allestedsnærværende.
Men bortset fra det, kan vi ikke vide noget om ham - vi kan ikke vide, hvordan han er" (citat slut).


Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


For mig ligner det salgsmaterialet for kejserens nye klæder.
Hvordan er man "hinsidig og evig og almægtig, men også allestedsnærværende"?
Hvordan ved Ole Jensen at Gud har disse egenskaber?
Er det bare noget, han påstår?


Du siger at Ole Jensen en dr. theol.
Er teologi ikke (bostaveligt talt) studiet af Gud?
Tænk at foregive at drive videnskab om et emne, man selv indrømmer, man stort set intet véd om.

hilsen matthias

matthias skriver: "Du siger at Ole Jensen en dr. theol. Er teologi ikke (bostaveligt talt) studiet af Gud? Tænk at foregive at drive videnskab om et emne, man selv indrømmer, man stort set intet véd om."

hej matthias!

Ja, Ole Jensen er dr. theol. og Løgstrup-ekspert. Videnskaben (teologien) består i at udforske troen og menneskers opfattelser om Gud og det guddommelige. Ole Jensen skriver (kronik i Kristeligt Dagblad 14. april 2007):

"Guds eksistens kan hverken bevises eller modbevises. Man kan tro, at Gud er til, eller tro, at han ikke er til. Ikke at tro kaldes, som bekendt, ateisme."

Ole Jensen skriver videre, at "ateisme er altså en tro, lige så vel som gudstro er det. Det er ikke en viden. Hvordan skulle det kunne været det?" (citat slut).

Med venlig hilsen
hoeg

Måske er der ingenting. Der er jo nogen der siger at det hele er en illusion, og så må det vel betyde at der ingenting er, og at der derfor ikke er noget at forklare.

OK, det var spidsfindigt skrevet, og det næste er sikkert ligeså spidsfindigt:
Det guddommelige er noget, som ikke kan måles og vejes rent fysisk, der er ingen mekanik at studere om man så må sige, eller man kunne sige at rent fysisk er det guddommelige ingenting, for hvis det var det ville det jo netop kunne måles og vejes. Og det er netop denne tilstand af ingenting der er fantastisk. Bemærk at vi snakker kun om at der rent fysisk ingenting er. På et åndeligt plan er der alle muligheder fra dette stadium af ingenting. "The void" som der er nogen der siger, det store tomrum, den frygtelige afgrund, måske også en tilstand af at være et med alt og derfor ingenting, da man ikke kan være nogen bestemt ting hvis man er et med alt.

Måske er vi alle "ingen" på et eller andet højt plan, og så er vi "nogen" på et mere praktisk plan, således at vi kan kommunikere med hinanden og således at vi i det hele taget kan foretage os noget i livets fantastiske mangfoldige muligheder.

Mvh,
Lars Peter

Han har da helt ret. Jeg kan for eksempel fortælle om den usynlige lyserøde enhjørning, må hendes hove aldrig blive skoet. Ikke at tro på hendes guddommelighed og eksistens er selvfølgelig præcis det samme som at være Luthersk evangelsk kristen.

Derudover kan jeg berette om det flyvende spaghetti, hvis storhed kan bevidnes af alle der er blevet berørt af hans nudler.

Ikke at tro på han tomatsovs indsmurte eksistens, er selvfølgelig umuligt skelne fra tilhørere af de sidste dages hellige!

Kender vi ikke alle det at blive rendt på dørene af menneske med deres pamfletter hvor ikke eksistensen af julemanden missioneres? Jo ved nærmere eftertanke må jeg give den højt estimerede teolog ret i at der ikke er forskel på at være katolik, og ikke at tro på at der bor monstre under sengen.

Hej kongstad,

Jeg synes selv det er ret indlysende, hvorfor spaghetti-monsteret er en tåbelig parallel, men da det igen og igen stikker sit grimme tomatsovs-indsmurte fjæs op i diverse debatter, så vil jeg da lige dele mine tanker.

Hvilke data har vi at arbejde ud fra?
- Spaghetti tilhører materien.
- Spaghetti er ikke et intelligent væsen.
- Spaghetti kan ikke flyve.

Hvis der immervæk findes et flyvende spaghetti-monster (FSM), så kan de sidste to punkter i hvert fald ikke være gældende, da FSM pr. definition er et flyvende, intelligent væsen. Altså kan det stof, eller den substans FSM består af dårligt kaldes spaghetti.

Desuden mener jeg at spørgsmålet om hvorvidt FSM tilhører materien eller er transcendent er ret centralt, hvis vi taler om hvorvidt vi kan "vide" om det eksisterer. Vi ved alt andet lige mere om den fysiske verden end den metafysiske. Det virker også ganske forkert at sammenligne eksistensen af noget materielt med noget immaterielt. Det er ikke bare at sammenligne æbler og appelsiner, det er at sammenligne æbler og tal!

Nuvel, for at bringe spørgsmålet om FSM op på et plan, hvor det rent faktisk kan være et fornuftigt alternativ til Gud, så vil vi tænke os, at det er transcendent. Mener du ikke, det er en rimelig antagelse?

Spaghettimonsteret er altså ikke i verden, men bag verden, udenfor tid og rum.

Nu kan man så spørge pastafarianeren, om han kan forsvare sin sprogbrug mht. ordet "spaghetti", når dette betegner noget transcendent... og om "flyvende" giver mening i samme sammenhæng. "Monster" er ikke særlig veldefineret, men alle karakteristika der knytter sig til materien kan ikke eksistere (såsom størrelse, farve...) - jeg tror, vi ender med blot "intelligent væsen".

Altså: Et transcendent, intelligent væsen.

Nu: At blive berørt af dennes nudler, må nødvendigvis være metaforisk fordi FSM naturligvis ikke har et fysisk pasta-legeme. Men vi forstår det ikke. Måske fordi FSM er så stor (spaghetti akbahr!), eller fordi det er et elendigt metafor.

Mvh. Steffen

LOL, Steffen!!

Du overser en ting: Mennesker er materielle, ligesom spaghetti, men menneskets gud er det ikke - lige som det flyvende spaghettimonster (lovet være hans gode saucer) ikke er det.

Dermed falder resten af din - i øvrigt underholdende - argumentation til jorden. For jeg synes ikke at have set, at FSM kræver INTELLIGENT spaghetti????


mvh
LarsBj

Hvordan er FSM en tåbelig parallel? Kan du bevise at FSM ikke eksisterer? Hvis ikke så kan det kun være at spørgsmål om tro!

Du kan ikke snige dig udenom med at påpege paradokser. Det er sandt at spaghetti ikke kan flyve, men FSM beviser jo netop sin guddommelighed ved det paradoksale at han er 100% menneske og 100% gud, ups jeg mente 100% pastaret og 100% gud.

Hej Lars,

Jeg forstår ikke helt... du tror da ikke Gud er "menneskelig" på samme måde som FSM (og må han aldrig mangle ketchup) er "spaghettelig"?

FSM er jo også skaber af mennesker såvel som pastaretter.

Mvh. Steffen

PS: Har du nogensinde smagt fuldkornspasta? Det fik vi lige her forleden.

Hej kongstad,


Du kunne bare have sagt, at FSM er en inkarnation af Gud! Så vil jeg blot bede dig om at forsyne mig med historiske kilder om FSM's jordiske liv.

Mvh. Steffen

Nu er jeg ikke fuldtidsmedlem af menigheden, så jeg er ikke inde i alle afkroge af spaghetti-eksegesen, men jeg tror nok, at ligheden går så langt, at monsteret også landede på jorden en gang og forkyndte sit rige, hvilket har medført livsagligheder som lasagne, ravioli, pasta con carne og altså åbenbart også fuldkornssphagetti, hvilket sakramente jeg endnu har til gode.

mvh
LarsBj

Hej Lars,


Hedning

Mvh. Steffen

Tilbage står at du endnu ikke har bevist at FSM ikke eksisterer. Din manglende tro på ham er, ifølge den højt estimerede teologs argument, altså en tro på linie med f.eks Islam.

Derudover tilhører du selvfølgelig også kirken af ikke asetroende, ikke nissetroende, ikke monster under sengen troende.

I det hele taget kræver det åbenbart stort set ligeså meget tro at kun tro på en gud, som ikke at tro på nogen guder.


Men hvis du mener at du har gode argumenter for at ateister skulle tro på din guddom, så kom endelig med dem, jeg har søgt højt og lavt, men endnu ikke fundet et eneste overbevisende argument for den kristne gud, men måske der er nogle hemmelige nogen?

Hej kongstad,

Selvfølgelig har jeg ikke argumenteret for at FSM ikke eksisterer. Tværtimod har jeg søgt at vise, at hvis du tager pastafarianismen seriøst og ræsonnerer videre på den, kommer du frem til en tro på en Gud, meget lig kristendommens.

Hvilke karakteristika mener du, adskiller FSM fra den kristne Gud? Eller rettere: hvad har FSM, som den kristne Gud ikke har?

Mvh. Steffen

Det er ikke særlig sammenhængende.

"Man kan tro, at Gud er til, eller tro, at han ikke er til."

Ja det er muligt. Men så er der altså også dem der ikke har en gudstro, de kaldes ateister.

"Ikke at tro kaldes, som bekendt, ateisme."

Nej, ateistme behøver ikke at være mangel på tro,
det betyder specifikt mangel på gudstro.

Men når nu Ole Jensen mener at "ikke at tro" kaldes ateisme, så er sætningen "ateisme er altså en tro" fuldstændig uden for sammenhængen.

Mvh,
Lars Peter

Hej Steffen

Hvad relevans har det for spørgsmålet vi diskuterer? Er du enig i at det er en tro ikke at tro på FSM? Ja eller nej.

Men nu brugte jeg med vilje argumenter der lænede sig op af kristendommen, idet det virkede ret underligt at du argumenterede mod FSM ud fra hvad vi ved om de fysiske egenskaber ved pasta.

Hvis det faktum at vi ved en del om pasta gør at det pludselig ikke er en tro ikke at tro på FSM, hvorfor er det så en tro ikke at tro på den kristne gud, når vi nu ved at mennesker generelt ikke genopstår?

Der er mange veje til sandheden:

[i]"Bobby Henderson er 25 år gammel, fysiker og utdannet ved Universitetet i Kansas. Henderson ble sjokkert over fremgangen kreasjonistene har hatt i sin delstat, og bestemte seg for å gjøre noe med saken. Men hva?

Redningen kom til ham en søvnløs natt. I en åpenbaring sto det plutselig klart for Henderson at verden ble skapt av et flyvende monster – et monster laget av spagetti. Slik ble religionen ved navn Flying Spaghetti Monsterism skapt.

Henderson forsto at han hadde funnet Sannheten, og startet straks opp Church of the Flying Spaghetti Monster. Medlemmene har strømmet på.[/i)

http://www.forskning.no/Artikler/2005/august/1125404018.27

Hvad det dog er muligt at læse.
Har skabelsesberetningernes smukke myter nu fået dødsstødet?

Livet er ikke et mirakel. Men derimod er det et mirakel, at jeg lever.

Siden jeg blev født, har mit liv været i større eller mindre fare for at miste livet. Der er kun en vej livet kan gå, mens alle andre veje fører til døden. Tager jeg blot et fejltrin i min vandren på Livets landevej, vil jeg miste livet.

Hver gang jeg bevæger mig på gader og stræder, hænger mit liv i en tynd tråd. Blot et lille fejltrin ud på den befærdede gade og mit liv er slut. Når jeg cykler på landevejen og en bil suser forbi mig, er mit liv i fare og dog sker miraklet hver gang, jeg lever.

Men hvorfor og hvordan kan noget eksistere?

Fordi universet altid har eksisterer. Det er aldrig blevet skabt, hverken for 6.000 år siden af Gud eller for 13,5 mia. år siden af et Big Bang. Universet har eksisteret i evigheder. Det eneste der sker ved universet, er at det udvikler sig. Det har en evolution, ligesom livets udfoldelse har haft det her på Jorden.

Mere er der ikke at sige til det.

Med de hjerteligste hilsner

Lars Kristensen

"Men hvorfor og hvordan kan noget eksistere? Fordi universet altid har eksisteret," skriver lars.

Hej Lars!

Alt, der kan måles og iagttages af fysikere, tyder på at universet ikke har eksisteret altid.

Du tilføjer senere, at universet har haft "en evolution". Ja, og blandt andet derfor kan man regne universets udvikling tilbage til tidspunkt nul, hvor universet ikke eksisterede.

Du skriver, at universet "aldrig (er) blevet skabt, hverken for 6.000 år siden af Gud eller for 13,5 mia. år siden af et Big Bang."

Hvordan kan du vide det..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg skriver, at universet ikke har eksisteret altid.

Læg mærke til ordet altid, al tid! Tiden og universet hører sammen. Derfor har der ikke været noget "før". Og derfor har universet eksisteret al den tid, der har været tid: altid!

Og det er 13-17 mia år siden!!!!
Og når man tænker på det, bliver man

mvh
LarsBj

En eller anden nysgerrig sjæl vil måske finde på at spørge hvordan tiden blev til eller - gosh - hvem der skabte den...

LarsBj skriver: "Læg mærke til ordet altid, al tid! Tiden og universet hører sammen. Derfor har der ikke været noget "før". Og derfor har universet eksisteret al den tid, der har været tid: altid! Og det er 13-17 mia år siden!!!!"

Hej Lars!

Jeg forstår, at der ikke kan være tid, som vi kender det, før Big Bang. Så vidt jeg ved, arbejder kosmologer (fysikere) på at forstå, hvad der udløste Big Bang. Forudsætningerne for en eventuel forståelse må være, at alt har en årsag - også Big Bang.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars

Nu er jeg slet ikke astronom eller noget, men jeg er ret sikker på, at der er meget mere at sige til det. LarsBj har jo godt nok påpeget, at det er problematisk at benægte, at universet, bogstaveligt talt, al tid har eksisteret. Til gengæld er der almindelig videnskabelig konsensus om, at universet har en begyndelse – det er opstået på et bestemt tidspunkt, nemlig netop ved tidens begyndelse. Det er ikke uden grund, at der hersker bred enighed om den sag, for det er særdeles problematisk at hævde, at universet ikke har en begyndelse, altså at det er uendeligt. Argumenterne kan jeg desværre ikke gøre rede for, men hvis du kontakter en fysiker/astronom, skal han nok kunne give dig klar besked. Hermed anbefalet.

Guds fred
Nikolaj

Nej, det kan jeg godt forstå. Det ER svært at forestille sig! Gør de det? Så vidt jeg ved, arbejder de med at forstå de første minutter EFTER Big Bang. Naturvidenskaben drejer sig om at finde de bedste mulige naturlige forklaringer på verden omkring os. Ja, og måske ligger årsagen i materien selv!

mvh
LarsBj

Ja, og hvis denne nysgerrige sjæl ikke er religiøs, vil han måske også begynde at undersøge naturen for at finde svaret. Ellers er der sikkert tykke, gamle bøger, hvor man kan finde det.

mvh
LarsBj

Så materien er sin egen årsag? Undskyld, men dét må da også kræve en god portion tro at tro på.

mvh
Nikolaj

Hej Hoeg



Det er en misforståelse.
Konsekvensen af Big Bang-teorien er, at (alt stof/energi i) universet før et bestemt tidspunkt var koncentreret i et meget lille område.

Teorien siger ikke, at universet på et tidspunkt ikke har eksisteret.

hilsen matthias

Ja, jeg ville nu nok ikke kalde et knappenålshoved for et univers, men det er vel et spørgsmål om ord.

Men ok, hvis knappenålshovedet har eksisteret før da, må det jo have eksisteret fra evighed af.

/Jalokin

"Ja, og måske ligger årsagen i materien selv!" skriver LarsBj.

Før universets brintatomer kunne skabes ved Big Bang måtte der nødvendigvis eksistere naturlove. Hvordan opstår naturlove på anden måde end ved design og skabelse?

Med venlig hilsen
hoeg

Hvordan opstår naturlove ved design og skabelse?

Skabelse er en tom hypotese.

hilsen matthias

To sjæle - en tanke.
Havde lige skrevet et lignende svar, men nu sletter jeg indlægget igen.

mvh
LarsBj

[quote=Jalokin]
Næ.
Iflg. astronomerne er universet idag større end det var i går.
Var det så mindre "univers" i går?


Det siger Big Bang teorien ikke noget om.

Men der findes hypoteser, der forsøger at forklare, hvordan
universet kan være opstået. Det ekpyrotiske univers("Colliding Branes") er én af dem.

hilsen matthias

"To sjæle - en tanke..."

Hvis skabelse er en tom hypotese må det samme gælde for udsagnet: universet er opstået ved en tilfældighed uden nogen plan eller formål...?

Med venlig hilsen
hoeg

Hvordan opstår naturlove gennem design og skabelse?

- Hvordan opstår naturlove på anden måde end ved design og skabelse?
- Hvordan opstår naturlove gennem design og skabelse?
- Hvordan opstår naturlove tilfældigt og uden formål?

Ovenstående spørgsmål kan kun besvares ved at henvise til det metafysiske, uanset om man er skabelsestroende eller ikke.
Min personlige overbevisning er, at de fleste argumenter taler for design og skabelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Nu skrev jeg, at jeg havde slettet et lignende indlæg, ikke et identisk!
Og lige præcis den linje var ikke med i mit indlæg, så den vil jeg lade matthias om at be(for)svare.

Jeg havde derimod skrevet, at diskussionen om tilstanden før Big-Bang er futil, fordi det ene svar kan være lige så godt som det andet på det foreliggende vidensgrundlag, men det ville jeg ikke fourene forummet med, før du altså så omhyggeligt fremprovokerede en reaktion.

Ak, ja, man er velsagtens for nem!

mvh
LarsBj

Det har du fuldkommen ret i, for på det foreliggende vidensgrundlag er den ene forklaring lige så god som den anden. M.a.o. troen har frit spil! Men husk, at al videnskab kræver tro: Tro på metoden! Ligesom al anden aktivitet i verden kræver en eller anden form for tro. Jeg er ikke som videnskabeligt baseret ude på at fjerne troen på hinanden, tiltroen, tilliden, optimismen, kærligheden, barmhjertigheden fra verden. Jeg er optaget af, at vidensdannelse sker efter den naturvidenskabelige metode, og der hvor den ikke kan arbejde, er det ikke muligt at udtale sig fornuftsbaseret. Her er gætterier og religion lige så fremkommelige forklaringsprincipper.

mvh
LarsBj

Ganske givet. Men nu er det som bekendt kun lommeuld, der opstår af ingenting - og universet er ikke lommeuld.

Det, du forsøger at sige, er vist, at der må have været et "før". Men kan der det, når der ingen tid var?

mvh
LarsBj

Hvordan er tiden opstået? Af sig selv?

Ryk tilbage til start.

mvh
LarsBj

Du mener: Det er kun lommeuld og vakuum-energi, der opstår af sig selv.

Universet kan tænkes at være resultat af en kvantefluktuation. Hvis det er, går masse/energiregnskabet i nul.

hilsen matthias

Tillad mig at introducere den lærde Accipiter, der fra sit studerekammer i 14hundredehvidkål stiller det spændende spørgsmål:

- Hvordan opstår kolera på anden måde end ved design og skabelse?
- Hvordan opstår kolera gennem design og skabelse?
- Hvordan opstår kolera tilfældigt og uden formål?

Accipiter giver selv svaret, som vi naturligvis idag ved, er forkert.

Han baserede det først og fremmest på, hvad han selv ville ønske, var sandt.

Desuden vidste Accipiter ikke meget om verdens indretning.

Og hans fantasiløshed gjorde, at han ikke kunne forestille sig, at der nogensinde ville komme et svar, som pegede på en naturlig årsagssammenhæng.

Som så mange før og efter ham, byggede han sin konklusion på argumenter fra uvidenhed og personlig skepsis.

hilsen matthias

Jeps - og du siger ikke andet end at tiden er opstået på et tidspu... undskyld - at tiden er opstået.

Og hvordan er tiden så blevet til?

"Men nu er det som bekendt kun lommeuld, der opstår af ingenting - og universet er ikke lommeuld," skriver jalokin.

Materialismens paradoks er, at den tvinges til at acceptere en ikke-materiel årsag, når det gælder naturlovenes og universets oprindelse.

Med venlig hilsen
hoeg

- Hvordan opstår kolera på anden måde end ved design og skabelse?
- Hvordan opstår kolera gennem design og skabelse?
- Hvordan opstår kolera tilfældigt og uden formål?

hej matthias!

Mener du dermed, at materialismen omfatter et håb og en tro på, at menneskene efterhånden vil få svar på alt, for eksempel naturlovenes oprindelse..?
Konsekvensen vil med tiden blive, at menneskene bliver alvidende, ja og dermed opnå guddommelig status - mener du, det er slutmålet for materialismen..?

Du skriver:
"Accipiter giver selv svaret, som vi naturligvis idag ved, er forkert.
Han baserede det først og fremmest på, hvad han selv ville ønske, var sandt.
Desuden vidste Accipiter ikke meget om verdens indretning.
Og hans fantasiløshed gjorde, at han ikke kunne forestille sig, at der nogensinde ville komme et svar, som pegede på en naturlig årsagssammenhæng."

Ja, fantasi spiller utvivlsomt en stor rolle for tro og håb, materialisme eller ikke.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvilken ikke-materielle årsag tvinges vi til at acceptere?

hilsen matthias

Hej hoeg


Et oprigtigt ment spørgsmål: Hvorfor ikke?
Som jeg forsøgte at illustrere har vi idag - takket være videnskaben - en viden, som vi ikke kunne gøre os begreb om for blot få år siden.

Mener du, at så længe vi er uvidende om bestemte dele af virkeligheden, er det berettiget at påberåbe sig mirakler som forklaring?



Det ideelle mål, ja. I realiteten er det en beviselig umulighed.


Fantasi er nødvendig, hvis man vil forestille sig mulige forklaringer på sammenhænge i den virkelige verden, m.a.o. når man skal formulere en hypotese.

hilsen matthias

Tjaahh

mvh
LarsBj

Hvilken ikke-materielle årsag tvinges vi til at acceptere?

Jeg vil gerne korrigere ovenstående udsagn: Materialisten kan ikke tvinges til at acceptere en ikke-materiel årsag.
Materialisten må derfor (ja, tvinges til) at antage en fast tro på, at man (videnskaben) med tiden finder en forklaring på for eksempel naturlovenes oprindelse.

Min opfattelse er, at det må være "en første bevæger", der er naturlovenes årsag. Det kan kun være min private overbevisning (tro), at det er Bibelens Gud. Det kan selvfølgelig ikke bevises, men jeg mener, at mange argumenter taler for skabelse og design.

Med venlig hilsen
hoeg

matthias: "Mener du, at så længe vi er uvidende om bestemte dele af virkeligheden, er det berettiget at påberåbe sig mirakler som forklaring?"

Hej matthias!

Ja, både det, vi kan forklare, og det, vi ikke kan forklare, er efter min mening et mirakel. Hvorfor kan der overhovedet eksistere noget? Hvorfor er der ikke bare ingenting? Dybest set kan vi ikke forklare eller forstå naturlovene. Min fysiklærer sagde det på den måde: den klassiske fysik er lige så underlig som kvantefysikken. Vi har blot vænnet os til, at stoffet eksisterer og for eksempel tyngdekraften virker, som den gør. Dybest set er det et mirakel

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars

Jeg kan se, vi er enige. Dejligt!

Fortsat god mandag
Nikolaj

Lars Bj: "Jeg er optaget af, at vidensdannelse sker efter den naturvidenskabelige metode, og der hvor den ikke kan arbejde, er det ikke muligt at udtale sig fornuftsbaseret."

Hej Lars!

Mener du dermed, at tro og fornuft er i modstrid med hinanden, altså modsætninger? Det, tror jeg ikke, du mener. Etik, der er baseret på religiøs tro, er vel også fornuftsbaseret.

Du skriver, at "gætterier og religion (er) lige så fremkommelige forklaringsprincipper." Mener du dermed, at al religion eller religiøse overbevisninger kan ligestillet med gætterier..? Det, tror jeg ikke, du mener. Gætteri og trossager kan jo være mere eller mindre velbegrundet.

For eksempel kan man tro, at universet og livet er designet og skabt. Efter min mening er der ganske mange argumenter, der taler herfor, mens kun få argumenter og ganske usandsynlige begivender taler for, at alting skyldes tilfældigheder og er opstået uden nogen plan eller formål. Hvad er mest fornuftigt/ufornuftigt? Er skabelsestroende ufornuftige?

Med venlig hilsen
hoeg

Med "fornuftsbaseret" mente jeg vidensbaseret, men brugte det andet ord for afvekslingens skyld.
Er der noget i dit indlæg, du specielt vil have, jeg reagerer på? Det virker jo ellers som om, du sagtens kan køre diskussionen helt alene, eftersom du selv afblæser de påstande, du fremsætter!


mvh
LarsBj

Hej hoeg



Hvorfor kan "materialisten" ikke slå sig til tåls med, at vi endnu ikke har denne forklaring, og at vi evt aldrig får den?

Det virker som om du er hunderæd for uvished, og som om du udtandseligt skal projicere denne angst over på dine medmennesker.

hilsen matthias

Hej hoeg


(Til andre end hoeg: Er dette en almindelig kristen anskuelse?)
Jeg troede at mirakler var brud på universets almindelige lovmæssighed.


Fordi vi så ville være forhindret i at føre denne interessante samtale.


Jeg har en fornemmelse af, at ligegyldig hvilken forklaring du måtte blive præsenteret for, vil den ikke være "dyb" nok til at tilfredsstille dig.



Argumentum ad forvirret fysiklærer?
Naturlovene beskriver orden og regelmæssighed.
Kvantefysik og mirakler beskriver uorden og uforudsigelighed.
I hvert fald i min ordbog.

hilsen matthias

- Ja, både det, vi kan forklare, og det, vi ikke kan forklare, er efter min mening et mirakel.
- (Til andre end hoeg: Er dette en almindelig kristen anskuelse?)
- Jeg troede at mirakler var brud på universets almindelige lovmæssighed.

hej matthias!

Den kristne afvisning af designtanken er efter mit indtryk meget udbredt. For eksempel ønsker det kristne ordstyrerpanel her på stedet, at man undlader at diskutere design-tanken (ifølge en tidligere ordstyrer-henstilling til undertegnede).

At mange kristne afviser design, ja, nogle kan endog ikke fordrage ordet, kan efter min mening kun skyldes den materialistiske filosofis store indflydelse gennem flere årtier. Mange kristne begår efter min mening den fejl, at de betragter den materialistiske filosofi som naturvidenskab.

Kristnes afvisning af design-tanken er efter min mening paradoksal og selvmodsigende, idet design jo udtrykker stort set det samme som skabelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Det jeg forsøgte at få dig til at afklare var, om alt er mirakler.

Mener du, at det er et mirakel hver gang vand bliver til is i din fryser?

hilsen matthias

Hej hoeg


"Design" (eller rettere "Intelligent Design") er en ny etiket, der blev klistret på et gammelt produkt, som viste sig usælgeligt, nemlig den såkaldte "Videnskabelige Kreationisme".

Manøvren er bl.a. kortlagt under Dover-retssagen fra 2005: Cdesign proponentsists

Har ordstyrerne begrundet, hvorfor de ikke ønsker "design-tanken" diskuteret her på forummet?

hilsen matthias

- Det jeg forsøgte at få dig til at afklare var, om alt er mirakler.
- Mener du, at det er et mirakel hver gang vand bliver til is i din fryser?

Ja, jeg mener, det må skyldes et mirakel at stoffet kan eksistere. Tænk på, at alt vil bryde sammen i et inferno af kerneprocesser, hvis Skaberen ændrede en anelse på én af naturkonstanterne. Efter min mening er det et mirakel, at naturlovene er afstemt, så materie og liv kan opstå.
Og ja, vand har da nogle efter min opfattelse mirakuløse egenskaber. Is flyder ovenpå vand modsat det sædvanlige. Uden denne egenskab ville Jorden være en isplanet uden mulighed for liv.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg -
- du overrasker mig gang på gang:



Hvorfor dog det? Mener du ikke at både vi troende og andre skulle kunne leve med, at der er meget, som vi ikke kan vide, og formentlig heller ikke nogen sinde finder ud af? Og strengt taget heller ikke behøver at finde ud af?

Jeg mindes ikke, at et ordstyrerpanel har afvist debat om ID - - men ok, min hukommelse er ikke intakt ...
mon ikke der bare har været en ordstyrer, som mente, at der var brug for en ID-pause pga. de mange gentagelser af samme synspunkter?



Nu er jeg en af dem, der ikke kan lide ordet intelligent design, i hvert fald ikke, hvis det skal opfattes som synomymt med Skabelsen.

Hvis det drejer sig om et velfungerende, smart og moderne amerikansk samtalekøkken, kan jeg derimod godt acceptere betegnelsen.



Hvorfor er det selvmodsigende at finde udtrykket intelligent design forfærdelig fattigt og begrænset, når vi har det gode ord skabelse? - som du siger udtrykker stort set det samme.
Hvordan "stort set" forresten - mener du dermed "næsten"?

Jeg kan ikke tænke Universets og min Skaber, Gud den Almægtige, som en dygtig og intelligent designer.
-------------------------------------------------------

Og med hensyn til mirakler: Mirakler er da netop betegnelsen for et brud på de kendte naturlove, er du uenig i det?
Hvis du også vil kalde selve naturlovene mirakler, har du så et eksempel på noget, som du mener ikke er et mirakel?

Jeg spørger ikke for at være ordkløverisk, men fordi jeg ikke kan forstå, hvad du mener.

At bespise tusindvis af mennesker med nogle få brød og et par fisk, og endda få syv kurve til overs, det er et mirakel, mener jeg.
At forvandle vand til vin er et mirakel.
At gå på vandet er et mirakel.
At føde et barn, som ikke har en mand til biologisk far er et mirakel.
At opvække døde er et mirakel.
At opstå fra de døde er et mirakel.

Men her kan jeg nu bedre lide at tale om Guds undere.
Mirakler giver mig associationer til trllekunstner-branchen - eller eventuelt Kong Faraos mirakelmagere ...

Eller?

kristina

Hej hoeg



Ja, det forstår jeg, men jeg mener ikke, det var det, jeg spurgte om.



At "ændre på én af naturkonstanterne" er jo en indgriben; dét jeg forstår ved et mirakel.
Ikke at ændre på dem er altså ikke et mirakel.

For at vende tilbage til din dybfryser: I min begrebsverden er det ikke et mirakel at vandet fryser til is.
Et mirakel ville være, hvis vandet ikke frøs til is.

Det ville nemlig være et brud på universets regularitet.

Hoeg: Findes der efter din mening naturlove?

hilsen matthias

hej matthias!

Du skriver: "At "ændre på én af naturkonstanterne" er jo en indgriben; dét jeg forstår ved et mirakel. Ikke at ændre på dem er altså ikke et mirakel."

Ja, det skal jeg ikke bestride.
At jeg (som troende) betegner hele skaberværket som et mirakel, har baggrund i Bibelens designargument: "Himlen forkynder Guds ære, hvælvingen kundgør hans hænders værk" (Salme 19,1).
Universet og naturen er med andre ord Guds almindelige åbenbaring (Rom. 1,19-20), hvor Gud (for den troende) taler gennem den almindelige struktur i det univers, Han selv har skabt.
Guds særlige åbenbaring (Hebr. 1,1) for den troende er Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

hej kristina!

Du skriver: Jeg kan ikke tænke Universets og min Skaber, Gud den Almægtige, som en dygtig og intelligent designer."

OK. Det er altså ordvalget, du ikke bryder dig om. Du ville formentlig foretrække, at Guds (ufattelige) visdom kommer til udtryk i det univers, Han selv har skabt.

Med hensyn til mirakler skriver du: "Mirakler er da netop betegnelsen for et brud på de kendte naturlove, er du uenig i det?"

Sådan kan man vælge at se på det. Men så overser man efter min mening, at det også er et stort under, at der eksisterer naturlove og at Gud vil vise os disse undere i naturen, hvis vi altså vil betragte skaberværket som et vidnesbyrd om Guds storhed og visdom.

Du tilføjer: "Hvis (jeg) også vil kalde selve naturlovene mirakler, har du så et eksempel på noget, som du mener ikke er et mirakel?

Ja, menneskers frembringelser er ikke mirakler. Som jeg skrev til matthias er der efter min mening også et bibelsk designargument:

"Himlen forkynder Guds ære, hvælvningen kundgør hans hænders værk" (Salme 19,1).

Designargumentet kommer også til udtryk i Rom 1, 19-20:

"Det, som kan erkendes om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. Thi hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses fra verdens skabelse af, idet det forstås af hans gerninger, så de er uden undskyldning"

Og endelig, astrofysiker Sir Fred Hoyle, er inde på noget af det samme:

"Fortolkning af fakta efter almindelig sund fornuft tyder på, at et superintellekt har pillet ved fysikken, såvel som kemien og biologien."

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skriver

... ja, men det gør den da så sandelig også - det synes jeg er krystalklart! Bare gå en tur en mørk nat under stjernehimlen .. eller på Rådhuspladsen for den sags skyld ..



Ja - hmm ok, jeg tror måske også på Gud Fader den Superintellektuelle, som har pillet ved både fysik, kemi og biologi - - eller NEJ, det gør jeg jo så alligevel ikke rigtig!

For Gud har ikke "pillet", han har helt enkelt selv skabt - og opretholder - hele molesjavsen ...

Men lad det nu hvile, det kan godt være, at det vi bare strides om ordvalg, som du er inde på ..

kristina

- Du ville formentlig foretrække, at Guds (ufattelige) visdom kommer til udtryk i det univers, Han selv har skabt.

- Ja, men det gør den da så sandelig også - det synes jeg er krystalklart! Bare gå en tur en mørk nat under stjernehimlen .. eller på Rådhuspladsen for den sags skyld...

hej kristina!

Med al den lysforurening er der ikke megen stjernehimmel at se på fra Rådhuspladsen og mange andre steder. Jeg er selvfølgelig enig i, at vi som troende kan se Guds storhed ved at iagttage stjernehimlen. Men hvorfor ikke udvide "horisonten" ved også at undres over andre dele af skaberværket: mikrouniverset, atomer, elementarpartikler, DNA og meget mere? Det er bestemt ikke mindre fascinerende. Alt dette er for mig et vidnesbyrd om, at universet, materien og livet ved skabelsen er planlagt og tilrettelagt af en almægtig Gud. Jeg skal nok lade være med at nævne ordet d....., der åbenbart giver røde knubber hos både kristne og ateister.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - tak for din forståelse!
Og ja, jeg er helt enig i at være betaget over både makro og mikro, som jeg har så lidt viden om .. den smule celle-lære jeg i sin tid modtog undervisning i, fandt jeg bestemt ikke mindre betagende end stjernehimlen .... godt lavet!!!

kristina

Hej hoeg



Jeg tror du skal arbejde på at afklare for dig selv, hvad du egentlig mener. Det vil gøre det letter for andre, at forstå dine idéer.

Paley brugte urværket som et billede på skaberværket (universet).
Hvis vi holder os til dette billede, og - for argumentets skyld - godtager, at parallellen holder, så er der efter min mening det problem for den troende, at Gud som "opretholdende kraft" ikke er nødvendig.
Ligesom urmageren kunne være død dagen efter han blev færdig med urværket, kunne skaberguden have lidt samme skæbne.
Hvis skaberguden har udformet et univers med naturlove, der sikrer verdens gang, uden at indgriben er nødvendig, bliver skabergudens eksistens overflødig.


Da vist kun for den særlige type af troende, der mener, at Jesus Kristus er Guds særlige åbenbaring.

hilsen matthias

"Jeg tror du skal arbejde på at afklare for dig selv, hvad du egentlig mener. Det vil gøre det letter for andre, at forstå dine idéer," skriver matthias.

For mig er der grundlæggende kun to muligheder:

1) Gud er årsag til kosmos som den første bevæger og
2) Det gud-løse kosmos, der ikke har nogen første bevæger, da det har eksisteret i al evighed som en uendelig vekslen mellem big bang (udvidelse) og big crunch (sammentrækning).

Med venlig hilsen
hoeg

hej hoeg



Er det rigtigt? Er det ikke kun 1) der er en mulighed for dig?

For tiden ser "Big Crunch"-teorien død ud. Stoffet i universet ser ud til at fjerne sig fra hinanden med stadig stigende hastighed (Big Rip).

Der er imidlertid andre hypotetiske scenarier, der kan give anledning til en stadig produktion af "universer". Se f.eks. her: http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model

hilsen matthias

For mig er der grundlæggende kun to muligheder:
1) Gud er årsag til kosmos som den første bevæger og
2) Det gud-løse kosmos, der ikke har nogen første bevæger, da det har eksisteret i al evighed som en uendelig vekslen mellem big bang (udvidelse) og big crunch (sammentrækning).
matthias: "Er det rigtigt? Er det ikke kun 1) der er en mulighed for dig?"

hej matthias!

Ja, jeg tror på, at universet er planlagt, designet og skabt af Gud.

For mig at se er det ikke-skabte (gud-løse) kosmos et univers, der har eksisteret i al evighed. Dette univers er jo ikke på noget tidspunkt planlagt eller opstået. Det er uden begyndelse

Som princip kan det gud-løse univers derfor kun være et evigt univers.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvorfor forudsætte, at vores menneskehjerner kan forstå alt?
Eller at universet fungerer på en måde, som vores hjerner kan kapere?
Vi er udviklet til, at vi kan klare os i en barsk natur. Derfra til at lave redskaber. Og så synes mange at slutte, at fordi VI kan skabe ting, er alting skabt.

Vores hjerner KAN ikke forstå, at universet (eller andre ting) ikke nødvendigvis har en "begyndelse", og derfor ender man med disse paradokser. Eller "Der kan grundlæggende kun været to muligheder...".

Desuden gælder det vel ikke at sige at Gud "er udenfor tiden" mens universets egen "tilfældige" opståen ikke må være det.

Men vores små tænke-kød-klumper er uendeligt små i forhold til universet selv, så for mig at se skaber vi Gud i menneskets billede.

Det var en masse ""'er.
VH
Jensen

jensen skriver: "Vores hjerner KAN ikke forstå, at universet (eller andre ting) ikke nødvendigvis har en "begyndelse", og derfor ender man med disse paradokser (der kan grundlæggende kun været to muligheder...)"

hej Jensen!

Selvfølgelig kan vi ikke forstå alting til bunds. Mennesker er jo ikke alvidende væsener. Men noget kan vi dog forstå. For eksempel at materialismen har et problem med, at det kosmos, vi kan observerer, pr. princip ikke kan være skabt. Materialismen forudsætter dermed, at man skal acceptere, at universet (kosmos) har eksisteret i al evighed. Da en skaber er uacceptabelt, har universet eksisteret i al tid uden nogen begyndelse. Det er for mig vanskeligere at forstå end alternativet skabelse.

Hvilke andre alternativer ser du til evig eksistens og skabelse?

Med venlig hilsen
hoeg

Naturligvis er det sværere at forstå, end at en eller anden skaber har stået ved høvlebænken, ligeom bessefar gjorde.

Men at det er sværere - eller endog umuligt - at fatte gør vel ikke den lette løsning mere sand?

Ligesom for eksempel kvanteteorien - den er også ufattelig -, hvor det er meget lettere at tro på, at partiklerne opfører sig ligesom billardballer.

Men det samme problem opstår vel i forbindelse med en skaber? Hvor kommer skaberen fra?
- Dét spørgsmål beskæftiger vi os ikke med, lyder svaret som regel.
Men hvorfor så beskæftige os med, hvad der var før universets opståen. Måske var der ikke noget "før". Men vores hjerne er nødt til at operere med begrber som "før" og "begyndelse".

Hej hoeg,
din og min hjerne - og måske også vores sindelag - må være skruet sammen på to helt forskellige måder!

Jeg selv har i masser af år regnet med at universet havde eksisteret i al evighed, at det altså aldrig var blevet skabt, at der aldrig havde været en begyndelse, og at der heller aldrig ville komme afslutning.
Altså ingen skabelse, kun udvikling og omskabelse ...

Det forekom mig faktisk fuldstændig logisk og forståeligt.
Så hvis det ikke lige var fordi jeg blev omvendt til kristen tro, og derfor fundet ud af, at det var løgn, havde jeg helt uden problemer stadig levet med det verdensbillede.

Men logik og intellektuel forståelighed måtte vige for Kærligheden:
Sandheden, Vejen og Livet ... Jesus Kristus!

kristina

Jensen skriver: "Men det samme problem opstår vel i forbindelse med en skaber? Hvor kommer skaberen fra?"

hej Jensen!

Som du selv antyder, er det meningsløst at forsøge at besvare dette spørgsmål - på samme måde som det er meningsløst at forestille sig, hvad det indebærer at noget kan have eksisteret evigt.

Du skriver: "Men hvorfor så beskæftige os med, hvad der var før universets opståen. Måske var der ikke noget "før". Men vores hjerne er nødt til at operere med begrber som "før" og "begyndelse"."

Det er rigtigt nok. Men det udelukker ikke, at jeg kan have den opfattelse, at skabelse er mere forståeligt end et evigt eksisterende univers, som den materialistiske filosofi er baseret på.

Med venlig hilsen
hoeg

Nu er der det specielle ved skaberen, at skaberen ikke er et fysisk målbart fænomen.
Skaberen har ingen længde, ingen bredde og ingen højde. Det ville være meningsløst at sige at skaberen fylder så og så meget i landskabet.
Skaberen har ingen varighed i tid. Det ville være meningsløst at sige at skaberen varer så og så mange år.
Skaberen er ikke en mængde f.eks. en vis mængde energi. Det ville være meningsløst at sige at skaberen er så og så meget energi.
Skaberen er heller ikke lokaliseret et bestemt sted i den fysiske verden. Skaberen befinder sig ligeså lidt i Peterskirken i Rom som i en lokal kirke. Hvis skaberen er tilstede, så er det i ånden.

Derfor er spørgsmålet "Hvor kommer skaberen fra?" meningsløst, da spørgsmålet - så vidt jeg kan se sådan som det er stillet - indebærer en ide om skaberen som værende et fysisk eller tidsmæssigt målbart fænomen.

Mvh,
Lars Peter

Nej det er klart, at skaberen ikke er fysisk eller i tiden.

Men det samme kan jo siges om universets opståen på egen hånd.
Som jeg skrev før, er det ikke noget vi mennesker kan fatte (som en uendelig lille del af universet). Man behøver slet ikke at blande en skaber ind i det.
Og slet ikke en, der ligner et menneske så meget; skaber ting og sager, lægger planer, har motiver, har fjender.
Men ligesom "vi ikke kan kende Guds plan".
: vi kan ikke begribe univerets beskaffenhed.
Var det ikke Einstein der lavede den sammenligning, at det, vi kan sige om verden, er som at beskrive en elefant udfra kun at føle på den med en stok og med lukkede øjne. Farven og organer osv, vil du aldrig få indsigt i på grund af mennesket opfattelsesapparat.

Hej Hoeg,

Det er videnskabsfolkene med deres antagelser (tydninger) der mener, at universet er skabt ved et Big Bang. De videnskabelige observationer (målinger) fortæller intet herom og dokumenterer intet om et Big Bang.

Når jeg taler om at universet kan have haft en evolution, er det fordi at alt gennemgår en udvikling, om det lever et begrænset antal tidsenheder (timer, dage, år m.m.) eller eksisterer evigt.

Jeg skrev at universet aldrig er blevet skabt.

Du spørger: Hvordan ved du (jeg) det?

Hvad jeg ved eller ikke ved, er ikke interessant, men derimod hvad du selv har af mening herom.

Jeg har valgt at markere "ja!" ud for spørgsmålet:

Er universet evigt?

Du vil formentlig markere noget andet ud for spørgsmålet.

Således viser vi vores holdninger til noget vi ikke har mulighed for at kende fuldt ud.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Hej Nikolaj,

at de videnskabelige kredse overalt i verden har konsensus, om at universet har en begyndelse (et Big Bang), er da ikke ensbetydende med at deres beslutning er den rigtige. Den kan i allerhøjeste grad være forkert, der er blot konsensus om at den ikke er det.

Den dag der kommer andre boller på den universelle suppe og videnskaben får indsigt i den del af universet de endnu intet kender til, kan de om muligt få et andet syn på universet.

At jeg har en anden mening om universet end de videnskabelige kredse, gør da ikke min mening forkert. Den er blot ikke fagmæssigt underbygget, således at de videnskabelige kredse vil kunne gennemgå den videnskabeligt og dermed forstå den.

For at videnskabelige kredse kan forstå noget som helst, skal alt kunne sættes ind i et videnskabeligt sammenhæng, før end de kan forstå det.

Derfor er der masser af videnskabsfolk der ikke kan forstå, at der er mennesker der tror på en gud eller guder, for guder kan netop ikke sætten ind i et videnskabeligt sammenhæng.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Citat:
At jeg har en anden mening om universet end de videnskabelige kredse, gør da ikke min mening forkert. Den er blot ikke fagmæssigt underbygget, således at de videnskabelige kredse vil kunne gennemgå den videnskabeligt og dermed forstå den.Citat slut.
Forkert?
Nej, men ret ligegyldig for andre end dig selv.

Hvis du ikke kan underbygge din opfattelse videnskabeligt, hvordan kan du så være så sikker i din sag?

Hvor har du din overbevisning fra?

Jeg formoder, at du må have fået en åbenbaring eller lignende, siden du er så sikker på en ting, der er i modstrid med, hvad alle data peger på?

Og hvis du har fået en sådan åbenbaring, hvordan kan du så vide, at den kommer fra en, der ved, hvad pågældende har med at gøre? Eller ikke bare er en hallucination?


mvh
LarsBj

Hej LarsBj,

at jeg har en anden opfattelse end andre og som ikke kan underbygges videnskabeligt, gør ikke min opfattelse forkert, kun ikke videnskabelig underbygget.

At min opfattelse engang i fremtiden vil kunne underbygges, gør den ikke forkert i dag, kun ikke underbygget.

At have en anderledes opfattelse end de videnskabelige kredse, behøver ikke at være en åbenbarelse eller noget guddommeligt, blot at jeg ser tingene fra et andet synsfelt end de videnskabelige kredse.

Mit synsfelt er ikke anderledes end de videnskabelige kredses synsfelt, det befinder sig blot et andet sted end deres.

De Ptolomæiske astronomer havde også et andet synsfelt end nutidens astronomer, men det gør ikke deres observationer forkerte, kun deres opfattelse af observationerne er forkerte. For de observationer de gjorde, gør vi faktisk også i dag på ligedan måde, blot med bedre astronomiske instrumenter.

Observationer (data) vi ser i dag kan vi ikke sige, peger et bestemt sted hen, for det er ikke dem der peger et bestemt sted hen, det er vores opfattelser af det observerede der peger et bestemt sted hen.

Vi kan godt observere en rytter på en hest ude i horisonten og ser/opfatter vi rytteren og hesten ridende oppe i luften, da ser vi noget der ikke sker i virkeligheden, selv om det vi ser er et billede af virkeligheden.

Vi kan med andre ord observere et objekt i universet og så ser vi noget det gør i universet, men det vi ser/opfatter at det gør, det gør det ikke nødvendigvis i virkeligheden, selv om det billede vi ser er et billede af virkeligheden.

Vi observerer, at de fjerne universelle objekters lys rødforskydes og mere jo længere væk de befinder sig. Det får os til at ser/opfatte, at de fjerner sig fra os med større og større hastighed (Dopplereffekten). Men det vi ser/opfatter (den større og større hastighed) er ikke nødvendigvis det der sker.

Hvad de videnskabelige kredse så forsøger at putte ind i det billede de ser/opfatter, for at få det til at passe med alt det andet vi observerer i universet, som har samme Fata Morgana effekt som rytteren og den større og større hastighed som de ser/opfatter, kan jeg ikke få mig selv til at hoppe med på.

Et Big Bang, Inflasion, Ekspanderende rum, Mørk energi og andre utrolige fantasifulde moderne Ptolomæiske cirkler.

Jo, de virker godt nok. Det gjorde og gør de gamle Ptolomæiske cirkler også.

Hvad jeg mener om den opfattelse jeg har om universet, er ligegyldig, det er ikke mig der skal afgøre om den er rigtig eller forkert, det er den der læser/hører om den.

Med tiden vil der formentlig kunne komme videnskabelige dokumentationer, der vil kunne sige at den ikke er forkert, men ikke dermed sagt at den er rigtig.

Det vi ser der sker med planeterne på himmelhvælvingen, er ikke forkert, fordi det er faktisk det vi ser, men det er blot ikke det der sker i virkeligheden. Derfor er det vi ser på himmelhvælvingen et Fata Morgana billede og sådan er det også med den moderne astronomi og kosmologi.

De videnskabelige kredse vil blot ikke være sig deres Fata Morgana billede bekendt.

Jeg vil lige til sidst gøre opmærksom på, at jeg på intet tidspunkt vil påstå, at de observationer der er gjort, er forkerte. Det er tolkningen/opfattelsen af observationerne de videnskabelige kredse har, som jeg anser, der er forkert.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Kære Lars Kristensen,
Jeg forstår ikke, hvad du mener.


Jeg spurgte:

"Hvor har du din overbevisning fra?"


Kan du svare på det?

mvh
LarsBj

Hej Lars Kristensen,

du skriver, at du anser de videnskabelige kredses tolkning/opfattelse af deres observationer for at være forkert.

Hvorfor tror du deres tolkning/opfattelse er forkert?

Kunne den ikke lige så godt være korrekt?

Og mener du, at dine tanker herom kan bruges til noget i praksis? I så fald, på hvilken måde?

kristina