Sognepræst Jørgen Juul Petersen i Jyllands-Posten :

Kære Jalokin Det er jo rart der også er præster, som ser at Kristendommen ikke har brug for en kødelig opstandelse, så den skulle miste ævred, blot fordi opstandelsen er en åndelig begivenhed og ikke fysisk. Det er godt der kommer debat om emnet. Tak Jesus! Vandrer

Hej Vandrer!

Hvordan mener du, at det hænger sammen med at de samme præster til hver eneste gudstjeneste siger dette:




Mvh. Jalokin

Tja, det er nu da ganske begrædeligt som kætteriet og vranglæren er ved at vinde indpas i kristendommen.

Det er da ved at være på høje tid at kirkerne tager sig sammen til at forkynde det rene bibelske evangeliebudskab, der indbefatter kødets opstandelse.

Kære Jalokin

Vandrer: Det er jo rart der også er præster, som ser at Kristendommen ikke har brug for en kødelig opstandelse

Jalokin: Hvordan mener du, at det hænger sammen med at de samme præster til hver eneste gudstjeneste siger dette:
Jeg tror på Helligånden,
den hellige, almindelige kirke, de helliges menighed,
syndernes forladelse,
legemets opstandelse
og det evige liv. Amen.

Der er vel ikke noget forkert ved, at bekende legemets opstandelse, dersom dén, som opstår åndeligt, opstår med et åndeligt legeme.

Troen på den åndelige opstandelse, giver måske ikke mening for en, som helt har vendt sine tanker mod en fysisk opstandelse i kødet.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvad det er du havde forestillet dig ved den åndelige opstandelse, siden du netop tager legemets opstandelse, som eksempel.

Pax & Bonum

Vandrer

Troen på en "åndelig opstandelse" giver slet ingen mening overhovedet når vi taler kristendom, for iflg. Bibelen er det tydeligt og soleklart at opstandelsen, både den Jesus fik og den de frelste har i vente ved Jesu fysiske, bogstavelige og synlige genkomst, er en helt bogstavelig, fysisk og legemlig opstandelse.

At lære noget andet er kætters vranglære og i klar modstrid med kristendommens fundament.

Hej Vandrer

Nu siger vi i Trosbekendelsen også "kødets opstandelse"....

I den kristne kirke har man altid troet på "kødets" opstandelse, og ikke kun åndens opstandelse, men nu har Anne-pande jo på glimrende vis gendrevet denne del ved Skriften, "Da Jesus viser sig for disciplene, tror de, at de ser en ånd, men han siger direkte: "Se på mine hænder og fødder - det er mig. Føl på mig og se; en ånd har ikke kød og knogler, som I ser, jeg har." (Luk. 24,38-39.)
Og videre: "Da han havde sagt det, viste han dem sine hænder og fødder. Og da de af bare glæde stadig ikke kunne tro, men undrede sig, spurgte han dem: "Har I noget at spise her?" De gav ham et stykke stegt fisk, og det tog han og spiste, mens de så på det."(Luk. 24,40-43.)
Der er helt klart tale om en krop med "kød og knogler", omend en herliggjort, udødelig og uforgængelig krop. Det er ikke en luftig ånd."

Her

Skriftens tale er såmænd klar, når Jesus direkte siger "en ånd har ikke kød og knogler, som I ser, jeg har", da er det ret vovet at påstå, at Jesu opstandelse skulle være åndelig alene, - for det er at sige at Jesus skulle lyve!

Men det lidt pudsige er, at Jesus står overfor præcis samme problem i dag som dengang. Som mennesker kan vi bedre acceptere, at opstandelsen alene skulle være noget åndeligt, nok fordi en legemlig opstandelse i dén grad er fornuftsstridig!

Det er alt, der vedrører forsoningen (opstandelsen er jo en del deraf), der er fornuftsstridig, og ikke mindst....det er alt, der vedrører forsoningen, der strider imod alle andre religioner end den kristne.

Og det er, for mig at se, med til at cementere, at den kristne tro er den eneste sande religion. Hvilken menneskehjerne kan da udregne at opfinde en Gud, der tager al synd på sig, lader sig ramme af vreden over menneskets synder, og minsandten opstår i kød? Øhhh....

Men selvfølgelig, hvis man mener sig klogere end Guds ord, eller partout vil have gnosticisme til at være Kristendom, kan man jo altid argumtere med, at Bibelen uklar/uanvendelig/utroværdig/upålidelig/gammeldags og at der nødvendigvis må være "noget" i vejen med kirken, der tror det. Men sådan har det jo været i henved 2000 år, der er "intet nyt under solen", heller ikke benægtelse af kødets opstandelse.

Guds fred,

Malli

Hej Jalokin

Har du ikke selv nogen kommentarer til artiklen??

Malli

Hej Vandrer

Finder det bestemt ikke rart, som skulle det ikke være nok, at man selv kan komme i anfægtelse, findes der præster, der kan sparke yderligere til anfægtelsen

Men dette blot afslører den manglende helhedstænkning pågældende præst har.

Naturligvis er Jesus opstået som Gud og menneske, han er opstået med ånd, sjæl og legeme. Det siger Guds ord soleklart!

Det pågældende præst muligvis refererer til, er at Paulus et sted siger, at han " længes efter at bryde op fra legemet og være hjemme hos Herren", og her mere end antyder Paulus en "åndelig eksistensform", og deri tror jeg han har ret. Nemlig at Gud møder mennesket, eller i hvertfald de, der hører ham til, direkte efter døden.

Man er så sammen med Herren i ånden indtil Dommen, hvorved vi bliver ledt tilbage til vores fysiske legemer. Gud vil derpå forvandle vore fysiske legemer.

Vi skal jo selvsagt bruge vore fysiske legemer på den nye jord!

Guds fred,

Malli

Hej Vandrer,

Ja, jeg er enig med dig i, at det er godt at få debatteret dette vigtige emne: Kødets opstandelse, det cemtrale punkt i vores kristne tro.

På Herrens dag skal vi, som tror på Jesus og følger Ham, opstå som Jesus opstod, Han som nu sidder ved Faderens højre hånd og kommer igen for at dømme levende og døde.

Og med "levende" og "døde" menes jo levende i ånden (hvad enten vi er fysisk levende eller fysisk døde og begravede) eller alternativt levende døde , som dem, om hvem Jesus sagde: "lad de døde begrave deres døde".
Der er de to grupper ..

De døde, der skulle begrave deres døde, var naturligvis fysisk levende, ellers kunne de jo ikke grave nogen grav!"
De, som fulgte - og følger! - Jesus er både fysisk og åndeligt levende.

Der er tre former for død: Den fysiske, den åndelige og den evige ...

Afgørende er: Er vi blevet åndeligt levende her i vores jordeliv, som vi alle fødes ind i bortvendt fra Gud, eller er vi ikke.

De som er åndeligt levende, og er retfærdiggjort ved troen på Jesu opstandelse og har fået deres synders nådige forladelse derved, skal opstå i kødet, som Jesus opstod i kødet.

Sådan er den kristne trosbekendelse (den apostolske, som vi synger eller siger hver søndag i vores kirker, og som stammer helt fra oldkirken)

Den er baseret på den hellige skrift, og hvis man ikke tror på den, må man jo se bort fra dele af Bibelen -

Jesus sagde: Joh. 11,25-26:

Jesus sagde til hende: »Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør. Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.

kristina

Hej Jalokin

Ham præstemanden har jo ret i, at Jesu opstandelse ikke er en genoplivning af et lig (ligesom f.eks. Lazarus), og at det Nye Testamente bestrider sådan en tolkning. Desværre konkluderer han så, at Jesus ergo er rådnet op i sin grav, når nu han ikke er blevet genoplivet, fordi han overser den tredje – og rigtige – mulighed: at Jesus ikke blot er genoplivet eller genopvækket for senere at dø igen, men han er derimod genopstået til et evigt himmelsk liv – et liv, der er det samme, men dog herliggjort og evigt, i et legeme, der er det samme, men herliggjort og uforgængeligt – ligesom det også er vores håb, at det vil ske for os ved tidernes ende.

Guds fred
Nikolaj

Bravo Nikolaj!

Så rigtig sagt. Så klart sagt. Og afviger man fra denne rene og bibelske korrekte lære, er man på afveje med vranglære og "et anderledes evangelium".

Mange tak for rosen, Andreas. Nu må vi håbe, det ikke stiger mig til hovedet.

Guds fred
Nikolaj

Hi hi - skulle det ske at det steg dig til hovedet, så tag det bare helt roligt, roser har som oftest torne der river dem der lader det stige dem for meget til hovedet

Det kan der være noget om.

Kære Malli m.fl.

Det er jo rart at se emnet kan få os til at debattere.
De mange reaktioner på problematikken, er gode at få frem. Det ærgrer mig dog lidt, indlægene mest kan se ud som påstande mod påstande, og det kan blive vanskeligt, at komme til at tale om Jesu åndelige opstandelse.

Det er indlysende... når vi bevæger os ind for at debattere Jesu åndelige opstandelse, vil vi støde på læremæssige spørgsmål. Jo mere klart disse argumenteres som en lære, dets større ved vi kampen i sin tid har været, for at definere en form for modteologi, med den hensigt, at lægge størst mulig afstand til andre grene af den kristne kirke, set som alle kristne kirker.

Du åbner ikke for meget, når du nærmest påstår... der ikke er noget at tale om... og for mig lyder du mest, som om du er ved at lukke en dør:
Malli: I den kristne kirke har man altid troet på "kødets" opstandelse, og ikke kun åndens opstandelse, men nu har Anne-pande jo på glimrende vis gendrevet denne del ved Skriften ...

Mange kirker bekender kødets opstandelse
Det er rigtigt; at mange kirker, formentlig dem du regner med, har "kødets" opstandelse, som en del af deres bekendelsesgrundlag, ligesom det er i Folkekirken.
I dag finder vi "kødets" bekendelse, i katolske og lutherske grene af kirken, de fleste frikirker indbefattet. De har næsten alle det særkende, at de skiller sig ud og danner nye kirker, eller menigheder. Adskillige af dem opfatter sig tillige, som den eneste rigtige kristne kirke.

Du, ligesom flere andre, er meget snæver og begrænset i opfattelsen af den kristne kirke og dens historie. Det skal I have lov til, men skal vi så ikke sige, det er den gren af kirken I kender til og identificerer jer med.

Det er forkert; at alle kristne altid har troet på "kødets" opstandelse.
Men nogen har fundet det nødvendigt, at definere en lære om kødets opstandelse, som et angreb mod nogen, der troede på den åndelige opstandelse. Læren om kødets opstandelse befinder sig derfor bedst, når den modsiger den åndelige opstandelse, og kan være svær at holde adskildt fra denne debat, om den åndelige opstandelse.

Der har altid været Kristne, som tror på den åndelige opstandelse
De vil næppe være af samme overbevisning, som du; at Anne-pande på glimrende vis har gendrevet noget ved Skriften; blot ved at citere fra Lukas. Det eneste vi ved fra hvad Lukas skriver, det er nemlig; at det var vigtigt for ham og nogle af dem omkring ham, at fremstille opstandelsen som en fysisk begivenhed.

Når man tror på den åndelige opstandelse, har man vel fundet mere, som i højere grad peger og overbeviser i den retning.

Jeg finder den åndelige opstandelse langt mere markant og fremtrædende udtrykt hos Markus og Johannes, når man altså ikke regner det sidste kapitel af Johannes med.
Johannes 21 er med stor sandsynlighed betegnet, som en senere tilføjelse, altså, at det ikke har været med i evangeliets oprindelige form. Om Markus evangeliet ved vi ikke, om det har ændret sig siden det blev nedskrevet, men det er formentlig et tidligt evangelium.

Markus 16 og Johannes 20, finder jeg interessante, for der finder jeg en tro på den åndelige opstandelse. De viser ingen trang til, overhovedet, at nærme sig en fysisk opstandelse. De inddrager ikke de mere usikre bevisførelser for en kødelig opfattelse, og foregiver ikke, at Jesus selv skulle have spist noget, efter sin opstandelse.

En frugtbar debat om den åndelige opstandelse, kan godt tage udgangspunkt i de to kapitler. Så kunne dem, der vil debattere den kødelige opstandelse, tage udgangspunkt i Lukas, og snakke om det i en anden tråd.

En urimelig beskyldning
Malli: når Jesus direkte siger "en ånd har ikke kød og knogler, som I ser, jeg har", da er det ret vovet at påstå, at Jesu opstandelse skulle være åndelig alene, - for det er at sige at Jesus skulle lyve!

Det er dig som siger, at Jesus skulle lyve, jeg siger ikke engang, at Lukas lyver. Jeg siger ikke, at Lukas vidste bedre, men jeg fortæller der er forskellige opfattelser af opstandelsen.

Det der træder mest tydeligt frem i dit indlæg, det er din modvilje til at finde ud af, hvad den åndelige opstandelse handler om, hvorfor jeg opfatter det som om du lukker den dør jeg talte om:
Malli: Men selvfølgelig, hvis man mener sig klogere end Guds ord, eller partout vil have gnosticisme til at være Kristendom, kan man jo altid argumtere med, at Bibelen uklar/uanvendelig/utroværdig/upålidelig/gammeldags og at der nødvendigvis må være "noget" i vejen med kirken, der tror det. Men sådan har det jo været i henved 2000 år, der er "intet nyt under solen", heller ikke benægtelse af kødets opstandelse.

Hvad er det for noget vrøvl og støj, at fyre af.
Hvis dét er udtryk for din holdning, er det vist omsonst at trænge ind i emnet med dig. Jeg håber du kan lægge noget af det til side, så vil jeg måske være mere end villig til at debattere den åndelige opstandelse.

Den kødelige opstandelse
Det vil være interessant, om emnet blev isoleret og fik sin egen tråd.
Man kunne diskutere, hvordan, hvor og hvornår, der opstod den tanke, at der skal lægges vægt på kødets opstandelse.
Det kunne være man ville komme omkring Marcion, der var af den overbevisning; at Jesus ikke var født, men ligefrem trådt ud af Himmelen med sit himmelske legeme og derfor også steg op, tilbage til himmelen, med det samme legeme, som han altid havde haft. Deraf kommer bla. læren om, at han er ufødt!
Marcion var overordentlig fikseret på det fysiske og tillige stor tilhænger af Paulus.

Det kunne være interessant, at følge en debat, som kunne se nærmere på hvilken betydning denne Paulus og Marcion har haft for den opfattelse de repræsenterer. Ligesom det vil være interessant, at finde ud af, hvor meget deres tilhængere misrepræsenterer dem.

Pax & Bonum

Vandrer

Jamen så synes jeg da at du skulle begynde at fremføre de bibelske tekster der kunne bekræfte din gnostiske newageforståelse af Jesu opstandelse som værende en "opstandelse" uden legemet.

Jeg må lige indskærpe, at det altså på ingen måde er op til dig, Vandrer, eller nogen anden at afgøre, hvilke af Bibelens kapitler, folk skal inddrage eller ikke inddrage i deres indlæg, og at det lige så lidt er din opgave at definere, hvorvidt denne tråd handler om kødets opstandelse, den åndelige opstandelse, eller begge dele.

Sådanne fjendtlige formuleringer og beskyldninger er der ikke plads til her på Café Thomas. Det forventer jeg, at du har forståelse for og vil rette dig efter.

Og egentlig burde det ikke være nødvendigt, men min erfaring tilsiger mig, at det nok er det alligevel, så derfor vil jeg lige gøre opmærksom på, at jeg forventer, at denne ordstyrerbemærkning ikke bliver diskuteret i det offentlige forum.

mvh
Nikolaj, ordstyrer

Hej Vandrer

Du har så undladt den Ortodokse kirke. Jeg skal ikke kloge mig i hvorvidt det er den katolske eller den ortodokse, der er ældst, og kan ledes tilbage til aposteltiden. Men de har jo hængt sammen engang, og alle kristne kirker er udgået deraf.

Men fælles for alle kristne kirker, eller den kristne kirke, er den Apostolske Trosbekendelse, hvor der klart og entydigt bekendes ”kødets opstandelse”.

Jesu opstandelse var klart og entydigt hele Jesus Kristus, det var Guds søn og det var menneskesønnen, lige så vel som det var Guds søn og menneskesønnen, der forsonede os med Gud på korset.

”Jesus er Kristus kommet i kød”. Gud er kommet i kød, og Gud er opstanden i kød…...og for at det ikke skal være løgn, indtager vi hans legeme og blod i det hellige sakramente!.

Vi indtager ikke en ånd i sakramentet, lige så vel som Jesus ikke alene opstod i ånd, eller blev født som ånd.

Det er en gnosticistisk og kunstig opdeling af Jesus Kristus, fordi man ikke kan kapere, at vi har en fysisk Gud.

Nå, hvem? Ja, du nævner Marcion. Rent læremæssigt er det virkelig svært, at tage en sådan henvisning seriøst. Samme Marcion hævdede jo at der var et totalt modsætningsforhold mellem GT og NT, han anerkendte således ikke Gud i GT, og påstod at der var modsætningsforhold mellem jødernes Gud og de kristnes.

Den jødiske messias havde intet at gøre med den sande gode kristne Gud!

Det rene dynamit i vort årtusinde.
Et kætteri ingen jøder, kristne eller for den sags skyld sekter! ville tage for gode varer i dag.

Af andre besynderligheder kan nævnes at han ikke anerkendte ægteskabet!, og døbte således kun mennesker, der ikke levede i ægteskab, jomfruer, eunukker, enker osv.(igen gnosticismens over-åndelighed og afstandtagen til det fysiske; gifte mennesker har det jo med at grise sig til i ægtesengen).

At han så også har hævdet det du nævner, gør ikke sagen bedre, og viser sammenlagt at kirken faktisk gjorde ret i at ekskommunikere ham i år 144, og stemple bevægelsen som "kættersk" - en betegnelse, der med god grund er blevet fastholdt.

Jeg ved ikke hvilken lære, du henviser til? I den Anathasianske Trosbekendelse lærer vi netop, at Jesus er født" Faderen er hverken dannet eller skabt eller født af nogen.
Sønnen er af Faderen alene,
ikke dannet eller skabt, men født.
Helligånden er af Faderen og Sønnen,
ikke dannet eller skabt eller født,
men udgår fra dem."

Og uddyber: " Selv om han er Gud og menneske,
er han dog ikke to, men én Kristus.
Han er én,
ikke ved at den guddommelige natur
er blevet forvandlet til menneskelig natur,
men ved at den guddommelige natur
har antaget sig den menneskelige natur.
Han er én,
ikke ved sammenblanding af de to naturer,
men ved at han er én eneste person.
For ligesom sjæl og legeme er ét menneske,
sådan er Gud og menneske én Kristus"


Guds fred,

Malli

Jeg tror ikke på at Jesus opstod med krop (en påstand som strider imod enhver fysisk lov )

Jeg tror på at Jesus opstod som ÅND ( lige som du og jeg gør det, og har gjort det lige siden Gud skabte os for milioner af år siden )

Jeg tror ikke på at Jesus sagde at du KAN FÅ evigt liv ( en af Palus´s mange fortolkninger af hvad Jesus sagde )
Jeg tror på at Jesus sagde at du HAR evigt liv !

MVH Jesper

Hej Jesper!

Jeg har lige nogle spørgsmål til det du skriver:

Skal jeg forstå det sådan, at hvis Bibelen vidner om noget, der strider mod enhver fysisk lov, så er det fordi vi har forstået den bibelske beretning forkert?

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår, hvad du mener med 'ånd'. Er 'ånd' noget der kan beskrives i henhold til naturlovene?

Mvh. Jalokin

Hej Jesper,



Jeg er ikke helt med på, hvad du mener med enhver fysisk lov... Strider det mod gravitationsloven? Newtons bevægelseslove? Nyere forskning i kvantefysik?

Er det ikke mere rigtigt at sige, at det strider imod det, som vi normalt observerer i biologien? Altså det er snarere en medicinsk lov, end det er en fysisk.

Og hvilken medicinsk lov er det så?

Jeg tror desværre let vi forfalder til naturalistiske fordomme, såsom at døde ikke kan opstå... naturalismen tror jo ikke på en højere natur, som kan blande sig i denne. Den lærer, at vore naturlove er de højeste. Men i og med vi anerkender det over-naturliges eksistens, åbner vi også op for, at der kan være love, som vi ikke kender til...

Her er problemstillingen sat lidt på spidsen: Hvis jeg lægger tyve kroner i en skuffe i dag, og i morgen lægger yderligere tredive kroner i den, hvor mange penge er der så på tirsdag? Lad os bruge dette som et billede på naturlovene, og sige at naturlovene giver os en forudsigelse der lyder: 50 kroner. Imidlertid kommer Gud forbi natten til mandag, og lægger yderligere toogtredive kroner til... så passer vores forudsigelser ikke længere, fordi der kommer noget udefra og blander sig.

Jeg erindrer i min tid som 2.g'er, at vi i fysik altid skulle være opmærksomme på, at vores forsøg kunne vise fejl, fordi der var indvirken fra omgivelserne. Fx varme der forsvandt ud i klasselokalet, friktion i motorer, ting der pludselig ophørte med at eksistere pga. en eller anden syret lov osv. Men nogle gange er det Gud, der er den udefravirkende faktor. Naturalismen anskuer pr. definition universet som et lukket system, men hvad nu hvis det ikke er tilfældet? Hvad nu hvis der er en Gud, som kan påvirke vores system?

Kristendommen lærer ikke (og det ville sandelig være i uoverensstemmelse med al sund fornuft, hvis den gjorde), at jomfruer af og til bliver gravide, eller at døde somme tider opstår. Ja, eller at nogle mennesker til tider kan gå på vandet. Hver gang Biblen beskriver en sådan hændelse er det tydeligt at det er et under... det er Gud der blander sig.

Det er ingen nyhed, at døde ikke plejer at opstå kødeligt. Grækerne troede først at de kristne forkyndte to guder, Kristus og Anastasis (opstandelse), fordi en kødelig opstandelse var ganske utænkelig for dem...


Hvor finder du belæg for dette i Kristi egne udsagn?

Mvh. Steffen