Til Andreas
Du havde profeteret, at du ville fremkomme med facts, men de kom ikke. Jeg må lige gentage de vendinger, jeg har anholdt som værende upræcise, vaklende og tøvende som sandsynliggørelse af din påstand om evangeliernes alder. Udtrykkene er: "synes velbegrundet, dette forekommer, regner det for, han holder det for, regnes almindeligvis for at have, regnes almindeligvis for at have, det så ud til.."

Er du da slet ikke klar over, at det jo altså lige præcis er sådan man formulerer sig i faglitteratur af høj kvalitet skrevet af fageksperter af høj standard

Nej, det er jeg bestemt ikke klar over.

Jamen så læs dog noget faglitteratur om emnet

Du har gang på gang veget uden om mine konstateringer af det tvivlsomme grundlag for dine formodninger.
Ikke en eneste gang er du gået ind i en egentlig debat om emnet, men kun stillet inkonsistente spørgsmål!

Det er vist tydeligt for enhver, at den her ordveksling mellem jer to forlængst er gået helt skævt.

Kæreste Andreas

Som jeg skrev sidst, så orker jeg ikke mere. Jeg forærer dig gerne dine bemærkninger, fordi jeg er overbevist om, at du som sagt er alt for trosbegrænset til en egentlig debat om noget faktuelt i denne sammenhæng.

Hvem har skrevet artiklen i Ichtys?

Lad mig lige give 3 eksempler:

[ ... ]
Vil du påstå, at disse 3 kilder er eksponenter for liberalteologisk bibelkritik?

...det faktum at f.eks. Papias omkring år nævner evangelieskrifterne.

PS: Hvilken interesse skulle videnskabeligt arbejdende mennesker have i at benægte det, du kalder 'facta'?

Omkring år hvad? Og har du i øvrigt et link til det, for det lyder da interessant?

Og trodi's postulat om forskernes formuleringer, er også skudt helt ved siden af. Men accepterer vi denne indvending, så lad os også acceptere og bruge den over hans ateistiske udviklingslære. Er indvendingen gyldig over her, må den være lige så gyldig der, og der er da bestemt ikke mange sætninger i hele udviklingslæren der længere holder.

1) Enten udtaler man sig på baggrund af uvidenhed
2) Eller også udtaler man sig mod bedre vidende.

Liberalisterne har ikke andet at bygge deres sendateringer på end deres benægtelse af den profetiske evne

Og angående de navne som nævnes, mener du at vi skal finde evangelier eller breve af dem alle, eller kun nogle af dem?

Jeg opfatter det som om at Papias i nogle "bøger" af ukendte forfattere kan læse om Jesu liv og levned,

Så det er forkert at evangelierne fortæller om Jesu liv og levned?

Det kunne jo være det var et lille hint om at forklare hvad du mener der er forkert ved opfattelsen i stedet for blot at skrive at den er forkert.

Ingen frihedskamp helliger målet så meget at det legimiterer røveri og drab m.m.

Glædelig påske, Andreas
Jeg kan ikke se, at du har svaret på
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Number/83158/page/

Det vil være interessant at læse.

Betyder det, at du mener, at ingen frihedskamp er så vigtig, at den er værd at dræbe for?

Jeg forstår, at du ikke bryder dig om at blive mindet om, at du i din påståede faktuelle oplysning inddrager troen som bevis (det profetisk gyldige).

Jeg tror LarsBj's indlæg er et svar til dig i en anden tråd.

I det første indlæg i tråden var eneste argument omtalen af Jerusalems og Templets ødelæggelse. Men det er jo i virkeligheden slet ikke noget argument, og langt mindre dokumentation, men alene et postulat ud fra en á priori antagelse om at profeti slet ikke kan være en realitet, selv om Bibelen dokumenterbart vrimler med sådanne.

Troen på profetisk gangbarhed dur ikke, når vi taler videnskabelighed.

At forsøge at dokumentere vores Bibels sandhed ved at henvise til Bibelen er vist et læreeksempel på cirkelargumentation.

Så når Bibelen indeholder profetier, så afskriver du disse fordi det ikke passer ind i dine forudfattede holdninger om hvornår evangelierne er blevet til?

Og på den baggrund afskriver du de fakta der klart viser at evangelierne er blevet til endda årtier før Jerusalems og Templets ødelæggelse, først via mundtlig tradering og senere i skriftlig form. Og denne dobbelte tradering findes bekræftet af bl.a. Papias.

Kæreste Andreas, nu er du helt ude af den verden, som skulle indeholde 'facta'.

Og var der mon noget om at du havde argumenter og dokumentationer for de fantasifulde sendateringer af evangelierne?

Nu orker jeg næsten ikke mere. 2-3 gange har jeg forsøgt at få dig til at kommentere på det profetiske i din egen 'dokumentation', og hver gang smyger du dig væk.

Og på den baggrund afskriver du de fakta der klart viser at evangelierne er blevet til endda årtier før Jerusalems og Templets ødelæggelse, først via mundtlig tradering og senere i skriftlig form. Og denne dobbelte tradering findes bekræftet af bl.a. Papias.

Kæreste Andreas, nu er du helt ude af den verden, som skulle indeholde 'facta'. Jeg afskriver bibelske profetier, ikke på grund af at de ikke 'passer ind i mine forudfattede holdninger om, hvornår evangelierne er blevet til', men fordi de ikke har nogen som helst vægt i en dokumentation af den art, som må forlanges i verdslig sammenhæng.

At man daterer til efter år 70. e. Kr. er jo fordi man á priori afviser at Jesus skulle kunne være i stand til at forudsige Jerusalems og Templets ødelæggelse, hvilket jo også fremgår af det ene af dine citater.
……..

Liberalisterne har ikke andet at bygge deres sendateringer på end deres benægtelse af den profetiske evne

Tværtimod siger Andreas, at templets ødelæggelse ikke kan bruges i datering overhovedet

Vil han svare mig på et indlæg i en anden tråd, så kan han da svare mig i den rigtige tråd!

Skulle der da være en særlig og god grund til at blande de tråde sammen?

Da Andreas åbenbart ikke bryder sig om at få en tilkendegivelse fra Forum for Patristik, har jeg sendt en forespørgsel.

Gads Bibel Leksikon siger det samme, så jeg er ikke 'Palle alene i verden'!

Det undrer mig, at der tilsyneladende findes næsten ingen litteratur, som underbygger dine foretrukne dateringer.

Jeg vil nu indtil videre holde mig til 'de lærde'.

Derfor er det så stadig mest nærliggende fortsat at drage den konklussion, at bibelkritikerne stadig ikke har andet end deres forestillinger at bygge deres holdninger på

Jamen så siger jeg velbekomme. Det må være skønt at være så meget klogere end de 'lærde'.

Hvor meget har du beskæftiget dig med emnet siden du kan udtale dig så skråsikkert som du gør og med en håndbevægelse blot afvise den argumentation og dokumentation jeg har fremlagt.

Beklager Andreas, men du har ikke fremlagt nogen holdbar dokumentation

Vi kommer ikke videre Andreas. De forskere, du ikke giver et dyt for, er rigtig mange, og de har anerkendelse som meget seriøse forskere. Derfor har jeg mere tiltro til deres konklusioner.

På dette sted er det på sin plads klart at adskille to problemstillinger. Den første er, om identificeringen er korrekt. Vi ved, at et betragteligt antal håndskrifter i året 68 blev gemt i nærheden af Qumran, og i sig selv er det ikke udelukket, at der på det tidspunkt har eksisteret nytestamentlige håndskrifter. Diskussionen koncentrerede sig fra begyndelsen af om fragmentet 7Q5, dvs. fragment nr. 5 fra hule 7. Det omfatter tyve bogstaver og bogstavrester fordelt på fem linjer. Af de 20 bogstaver er 10 fuldstændigt bevaret, 10 delvis, men det således at man meningsfyldt kan supplere dem, når man har identificeret teksten.

På en af linjerne står nnes", og siden 1962 havde man gættet på egennesen". På trods af flittig eftersøgning var det ikke lykkedes at finde en passende tekst, indtil O'Callaghan i det Nye Testamente stødte på muligheden Gennesaret". Dette navn og de øvrige, bogstaver passer til Mk 6,52-53, såfremt man fordeler teksten i disse vers på linjer af 20-23 bogstaver.

Tre punkter taler for denne identificering: den relativt sjældne bogstavkombination nnes", et mellemrum netop på overgangen mellem vers 52 og 53, hvor et nyt afsnit i Markusevangeliet begynder, og endelig de for Markus typiske kai' (og) som indledning til et nyt afsnit. Imidlertid er der også vanskeligheder. Efter kai" står hos Markus participiet diaperasantes", da de var kommet over", mens fragmentet udviser et ti"

Lydforskydningen d-t er imidlertid veldokumenteret i græsk fra nytestamentlig tid. Yderligere må man på grund af linjernes længde regne med, at de i alle Markushåndskrifter efter diaperasantes" følgende epi ten gen", (til) land" har manglet. Indholdsmæssigt er en sådan kortere læsemåde imidlertid ikke umulig. Desuden er O'Callaghan fandt det også muligt at identificere andre fragmenter i det Nye Testamente. Han bestemte således 7Q6,1 som Mk 4,28 og 7Q8 som Jak 1,23-24. Vigtigere er i denne sammenhæng identificeringen af 7Q4,1-2 med 1. Tim 3,16-4,3. Her drejer det sig om 18 bogstaver fordelt på 6 linjer, hvoraf 15 bogstaver er velbevarede. Linjerne er fordelt på to fragmenter, og linjelængden lader sig bestemme til 27-31 bogstaver. Man må dog regne med fem afvigelser fra den senere kirkelige standardtekst. O'Callaghan har overbevisende imødegået de indvendinger, som i den til tider skarpe videnskabelige diskussion er blevet rettet mod hans identificering.

Omkring 1976 stilnede diskussionen af, og hele sagen syntes at skulle gå i glemmebogen. For en nytestamentlig ekseget kunne det også let synes uheldigt at gå ind for O'Callaghans identificering. Stilheden varede indtil 1984, hvor den tyske filolog - altså ikke en ekseget - Carsten Peter Thiede i tidsskriftet Biblica tog spørgsmålet op påny og efter et indgående studium tilsluttede sig O'Callaghans identificering af 7Q5 som værende identisk med Mk 6,52-53. To år senere tilsluttede han sig atter i sin bog Die älteste Evangelien-Handschrift? identificeringen af 7Q4,1-2 med 1. Tim. 3,16-4,3. Diskussionen er på denne måde kommet i gang igen, og O'Callaghan og Thiede er ikke blevet modbevist.

PAPYROLOGISKE PRINCIPPER
På dette tidspunkt er det på sin plads at besinde sig på følgende grundprincipper i den papyrologiske forskning.

1. En fremlagt identificering kan ikke afvises blot på grundlag af, at visse bogstaver kun delvis kan læses eller kan tydes anderledes. Enhver identificering går nemlig ud fra de sikre bogstaver og andre sikre kendetegn. I tilfældet 7Q5 er det den sjældne bogstavkombination nnes" og mellemrummet, som passer præcis til grænsen mellem vers 52 og 53. Selv et ringe antal tydelige bogstaver i præcis rigtige positioner sikrer matematisk set en identificering. Med hensyn til de usikre bogstaver må den, der betvivler identificeringen, ikke kun fremhæve usikkerheden, men også påvise umuligheden af den foretagne supplering, hvilket ikke er helt nemt.

2. Nu til det væsentlige. En fremlagt identificering kan ikke afvises med det argument, at den er usandsynlig. Det er ikke nok at hævde usandsynligheden, man må bevise umuligheden f.eks. ved at vise, at fragmentet stammer fra en tid, hvor teksten slet ikke eksisterede endnu. Den, der ønsker at modbevise en identificering, er forpligtet til at foreslå en anden identificering, som passer lige så godt på de bevarede bogstaver. Alle, der siden 1972 har bestridt (O'Callaghans tese, har haft rigelig tid til med de mest moderne hjælpemidler at finde passende tekster. Det er ikke lykkedes, og antagelsen, at man lige netop i dette tilfælde skulle være stødt på ellers ukendte tekster, er ikke sandsynlig.

Her viser sig et grundlæggende problem. Videnskabsmænd, som ikke behøver at beskæftige sig med matematik og sandsynlighedsberegninger, forstår ikke rækkeviden af O'Callaghans kombinationer. Før denne papyrusforsker fandt på at se efter i Det nye Testamente, var 16 af de 18 fragmenter på trods af årelange eftersøgninger i den græsksprogede jødiske litteratur stumme". Opslaget i NT-konkordansen gav straks mulighed for at kombinere 9 af de gådefulde fragmenter med nytestamentlige tekster. Hvis det var muligt ni gange fejlagtigt at genfinde fragmenternes bogstaver i det Nye Testamente, så burde det ikke være umuligt at genfinde hver enkelt fragments bogstaver bare to steder i hele den bevarede græsksprogede jødiske litteratur. Dette er dog ikke sket. Ud fra en matematisk synsvinkel er allerede den dobbelte identificering af 7Q4 og 7Q5 et betragteligt argument. Hver eneste yderligere identificering styrker i dette tilfælde beviskraften.

Som nævnt er den første problemstilling, om man med papyrologisk-filologiske metoder kan identificere fragmenterne. Det er et tegn på manglende sprogvidenskabelig uddannelse, når så mange nytestamentlige eksegeter i deres stillingtagen til den fremlagte identificering har ladet sig påvirke af upassende sideblik til følgerne af identificeringen. Først med denne anden problemstilling, som bør adskilles strengt fra den første, kommer vi til spørgsmålet, om den fremlagte identificering har betydning for andre områder af den nytestamentlige videnskab - under forudsætning af at identificeringen er korrekt.

Såfremt identificeringen af fragmenterne i hule 7 viser sig at holde stik, vil det have vidtrækkende følger for beskæftigelsen med det Nye Testamente, frem for alt dateringen af de nytestamentlige skrifter. Den sædvanlige sendatering, som i de sidste 150 år er blevet stadig mere udbygget og har bidt sig godt fast, er som ovenfor beskrevet også på andre måder problematisk.

METODENS SEJR OVER VIDENSKAB OG SANDHED
Når man skal forsøge at svare på spørgsmålet, hvorfor den herskende opfattelse så stædigt holder fast ved sendateringen, kommer man ikke uden om på ny at overveje visse grundspørgsmål.

Det af omfang ret begrænsede Nye Testamente er i nyere tid blevet så intensivt udforsket, at de enkelte undersøgelser nødvendigvis må indskrænke sig til stadig mindre tekstafsnit, synsvinkler og problemstillinger. Samtidig er sekundærlitteraturen uophørligt vokset og lægger stadig mere beslag på opmærksomheden. På den måde er overblikket og beherskelsen af naboområder som græsk-romersk litteratur, jødisk-hellenistisk litteratur, religionshistorie, kulturhistorie, arkæologi og patristisk videnskab gået tabt. Hvor mange nytestamentlige eksegeter er mon gennem deres uddannelse fortrolige med den klassiske filologis metoder?

Følgen heraf er blevet en ensidighed i udviklingen af den nytestamentlige analyse, således som bl.a. den klassiske filolog Olof Gigon har påpeget. Han har gjort opmærksom på, at det kritiske arbejde med antikke tekster, som blev udviklet af den klassiske filologi i anden halvdel af det 19. århundrede, i dette århundrede bliver vildtvoksende videreført af nytestamentlige eksegeter. I enhver tekstanalyse skal afsnit, sætninger og ord prøves i forhold til deres forudsætninger, deres sammenhæng og deres mening. I den klassiske filologi har man imidlertid lært ikke at drive analysen så vidt, at man taber helheden og dens funktion af syne. Uden at tabe det skarpe blik er man siden kommet bort fra overdrivelserne i Homerforskningen, der splittede digtene op i modstridende stykker, som blev tilskrevet hver sin forfatter. Man har indset, at variationer i udtryksmåden og i de tankemæssige associationer også har deres plads i et sammenhængende værk.

I og for sig kan man analytisk sønderdele en tekst, indtil den opløser sig i sine bestanddele. Det betyder imidlertid ikke, at den sønderdelte tekst nu virkelig ikke er andet end et mosaikarbejde. Forestillingen om en i form og indhold absolut ensartet sammenhæng som kriterium for en teksts affattelse er en illusion. Desuden kan man stille spørgsmålet, om der i grunden overhovedet findes eksempler på, at sammenflikningen af bittesmå bidder har resulteret i interessante tekster. De forskellige hypoteser om evangeliernes opståen bør efterprøves gennem en sammenligning med det, som vi ved om andre antikke skrifter. Det nye Testamente er godt nok sui generis, men dog ikke i enhver henseende så enestående, at man kan behandle det i et lukket rum. Ingen mosaik, som er sit navn værd, er opstået af sammenblandede småsten, men må som kunstværk fra begyndelsen af være skabt med mening og hensigt som et hele.

Man må derfor sætte spørgsmålstegn ved, om der ved begyndelsen af evangeliernes opståen overhovedet har eksisteret fuldstændig frie og ukontrolleret omkringløbende traditionselementer, som først efterhånden fandt sammen. Og hvordan skal man overhovedet forestille sig en sådan proces? Det er vel ikke noget tilfælde, at vi har fire evangelier - som aldrig er blevet sat op mod hinanden men ingen brudstykker af evangelier. Antallet af adspredte Jesu-ord er påfaldende ringe.

Til forskel fra den fragmenterende formhistorie forsøger den redaktionshistoriske skole at finde ud af, hvordan evangeliernes redaktører i en kompliceret vekselvirkning af indbyrdes afhængighed og teologiske" hensigter har formet og ordnet afsnit og sætninger. Men hvordan skal man i praksis forestille sig en sådan evangelists" arbejdsmåde? Konkordanser og hulkort fandtes ikke. Og atter må man spørge sig selv: hvor findes lignende tilfælde i den antikke litteratur? Fremfor alt fjerner analysen sig gennem en sådan metode fra det, som dengang og nu har gjort evangelierne troværdige. Intention og evidens går tabt. Med et ord fra Nietzsche kan man sige, at der også findes en metodens sejr over videnskaben og sandheden.

Selv et ringe antal tydelige bogstaver i præcis rigtige positioner sikrer matematisk set en identificering. Med hensyn til de usikre bogstaver må den, der betvivler identificeringen, ikke kun fremhæve usikkerheden, men også påvise umuligheden af den foretagne supplering, hvilket ikke er helt nemt.

2. Nu til det væsentlige. En fremlagt identificering kan ikke afvises med det argument, at den er usandsynlig. Det er ikke nok at hævde usandsynligheden, man må bevise umuligheden f.eks. ved at vise, at fragmentet stammer fra en tid, hvor teksten slet ikke eksisterede endnu. Den, der ønsker at modbevise en identificering, er forpligtet til at foreslå en anden identificering, som passer lige så godt på de bevarede bogstaver

Var det det, du havde at indvende, Tros, eller skal vi vente mere? Ellers må vi vel drage den konklusion, at Andreas og professor Riesenfeld (samt diverse klassiske filologer) i det store hele lader til at have ret.

Ja, det var det, og din konklusion er forkert. Logik er ikke et trosspørgsmål, men en eksakt videnskab, som du slet ikke forholder dig til.

Ja, det var det, og din konklusion er forkert. Logik er ikke et trosspørgsmål, men en eksakt videnskab, som du slet ikke forholder dig til.

Ja, det var det, og din konklusion er forkert. Logik er ikke et trosspørgsmål, men en eksakt videnskab, som du slet ikke forholder dig til.

Ja, det var det, og din konklusion er forkert. Logik er ikke et trosspørgsmål, men en eksakt videnskab, som du slet ikke forholder dig til.

Faktisk er logik netop et trosspørgsmål. Du kan jo i hvert fald ikke argumentere logisk for logik – det ville være en selvmodsigelse og en ringslutning af den mere absurde slags. Så det må vel, sat på spidsen, være en trossag (selv om det nok snarere er et aksiom, men forskellen er vel dybest set den samme).

Okay, Claus, jeg trækker det med aksiomet tilbage: Om logik virker er et rent trosspørgsmål. Ligesom spørgsmålene, om der findes en fysisk verden udenfor mig selv og om mine sanser giver en troværdig afbildning af denne verden, hvis den altså eksisterer. Vi har absolut intet andet at bygge disse formodninger på, end at de tilsyneladende giver mening for os – hvis sådan et udsagn da overhovedet giver mening.

For nu at tage et eksempel, der ikke er kørt helt så langt ud: Lad os sige, at jeg sagde, at logik ikke altid fungerer og giver et meningsfuldt og korrekt resultat. Det kan man umuligt argumentere logisk imod, for så må man først argumentere for, at logik fungerer i netop dette tilfælde, hvor man argumenterer for logikken, men hvad hvis nu logikken ikke fungerer, når man argumenterer for, at logikken fungerer i det tilfælde, hvor man forsøger at argumentere for, at logikken fungerer, når man argumenterer for, at logikken altid fungerer – så er man nødt til først at argumentere for, at logikken fungerer dér, men hvad nu hvis logikken ikke fungerer til dét argument etc. etc. Og dét er absurd.

Lad os sige, at jeg sagde, at logik ikke altid fungerer og giver et meningsfuldt og korrekt resultat.

Du glemmer at nævne to vigtige perspektiver. 1) Logik - "korrekt tænkning" - har vist sig at være gældende i utallige tilfælde, og 2) derfor må dit eksempel kun gælde for aldeles nye forhold, der ikke baseres på forhold der tidligere kunne udredes logisk. Det er en enormt smal niche du har sat dig på, og jeg tvivler på om du har ret selv i dette tilfælde. I det mindste burde du finde et andet ord end "trosspørgsmål"... logikken har virket om utallige forhold, derfor er det ganske rationelt at formode, at den bliver ved med at virke.

Men nogen trossag er dette reelt ikke. Det er en via logik induceret forventning set mod tidligere erfaringer, og vi baserer disse formodninger på universets regelmæssighed - altså noget helt andet, end det du nævner. [min understregning, red.]

Ethvert arguments konstruktion beror på sprog og sprog er dannet af koncepter/sagsforhold (konkrete eller abstrakte), der logisk giver mening. Det mest grundlæggende lag af sagsforhold er det sprog, du er tvunget til at anvende. Det næste er strukturen af de koncepter/sagsforhold, du sætter sammen for at danne dit argument. Altså: uden logik, intet sprog. Uden sprog, intet argument.

Med andre ord vil du være tvunget til at gøre følgende efter dén proklamation:
- sandsynliggøre, at korrekt tænkning kan give et ukorrekt resultat, og kalde dette "tilfælde X".
- finde "tilfælde X" og kommunikere dets form.
Jeg tvivler på, om det overhovedet kan lade sig gøre.

Var det det, du havde at invende, Tros, eller skal vi vente mere? Ellers må vi vel drage den konklusion, at Andreas og professor Riesenfeld (samt diverse klassiske filologer ) i det store hele lader til at have ret.

NB: Her i specialesumpen fastholdes også en tidlig datering af evangelierne. :-)

Som jeg indledte med at skrive, det er da påfaldende.

1. Logik er aksiomatisk; at logik eksisterer er selvevident og forsøget på at afvise den involverer brugen af den. Vi må derfor uden (logiske...) forbehold acceptere eksistensen af logik.

2. En formodning er ikke det samme som et trosspørgsmål. En formodning er med et andet ord en induktion; et trosspørgsmål er en overbevisning om korrektheden af X på trods af den manglende induktivt logiske vej til X. Formodningen om, at aksiomet logik forbliver et aksiom, er derfor ikke et trosspørgsmål.

5. Betragtningen om den aksiomatiske karakter af logik er ikke en ringslutning. For nu at holde værktøjs-analogien, så svarer betragtningen om aksiomatisk logik til at demonstrere, hvad en hammer er, ved at fremvise den og forklare dens funktion ved at bruge den (korrekt), altså er der tale om implicit illustration og ikke, som ved en ringslutning, implicit konstruktion.

Se dette indlæg som mit forsøg på at vise, hvad en hammer er, ved at hamre et søm i med den.

Så hvad ville du sige, hvis én kom hen til dig og sagde: "Jeg finder det ikke så indlysende og selvevident, at logik fungerer under alle forhold"?

Hvori består den induktivt logiske vej til, at logik giver mening? Og synes du ikke, det er underligt, at man er nødt til at gå via logik for at komme frem til logik? Hvordan kan man nå frem til et punkt, hvis man er nødt til først at nå frem til selvsamme punkt, før man kan nå frem til det?

Jeg beder dig ikke om at demonstrere eller illustrere, hvad logik er, men om at bevise, at den fungerer. Man kan godt opstille et eksperiment hvor man slår 1.000 søm i med en hammer og dermed godtgør, at en hammer dur til det formål. Det samme kan man i princippet gøre med logik, men problemet er, at mens man som observatør godt kan vurdere det første forsøg uden brug af hammer og uden at forudsætte, at en hammer virker, kan man umuligt vurdere resultatet af eksperimentet med logik uden at bruge logik til det og uden at forudsætte, at du ved at bruge logik til at vurdere eksperimentet når frem til det rette resultat. Altså bruges formodningen om hypotesens rigtighed til at dokumentere samme hypoteses rigtighed – endnu en ringslutning.

Det er fejlagtigt at tale om en induktivt logisk vej til at logik giver mening. Som jeg skrev har vi at gøre med et aksiom.

Med andre ord kan jeg kun læse dit indlæg sådan, at du mener, at et trosspørgsmål er noget, der ikke findes en induktivt logisk vej til, og at et aksiom er noget, der ikke findes en induktivt logisk vej til (sic!). Hvori består forskellen så?

sporer jeg, at dine koncepter måske ikke er helt så detaljerede hvad angår disse emner?

Vil du dermed også konkludere, at fordi klorbleget papir er hvidt og sne også er hvidt, så er sne lig med klorbleget papir?

Selvfølgelig ikke. At der ikke er en induktivt logisk vej til erkendelsen af logikkens funktion (nøgleord: induktivt) og der heller ikke er en induktivt logisk (nøgleord: logisk) begrundelse for trossspørgsmål, gør ikke logik til et trosspørgsmål.

Det sagsforhold, at to adskilte objekter deler enkelte symptomer (skåret til benet her er de to objekter "aksiomer" og "trosspørgsmål"), gør ikke de to objekter identiske.
Et aksiom udmærker sig blandt andet ved at være universelt. Trosspørgsmål er personlige (eller inter-personlige) og dermed ikke universelle.
De er ikke samme ting.

Et aksiom er en grundsætning, som antages at gælde for et emne uden nærmere bevis. Et aksiom skal være uafhængigt, modsigelsfri og karakterisere emnet fuldstændigt. Påstande om emnet bevises ud fra aksiomet.

Et dogme er en grundsætning, som antages at gælde for et emne uden nærmere bevis. Et dogme skal være uafhængigt, modsigelsfri og karakterisere emnet fuldstændigt. Påstande om emnet bevises ud fra dogmet.

Et logisk argument – og det har ikke det fjerneste at gøre med tro - kaldes logisk gyldigt, hvis konklusionen faktisk følger af præmisserne, ellers er det ugyldigt.

Det kan godt være. Jeg synes ikke, der er nogen grund til at kalde ting for forskellige navne, hvis de dybest set er det samme.

Jamen før definerede du altså et trosspørgsmål som "en overbevisning om korrektheden af X på trods af den manglende induktivt logiske vej til X", og nu ser det ud til, at du faktisk giver mig ret i, at den definition også passer på aksiomet om logikkens funktion. Synes du så ikke, at du måske burde præcisere din definition af, hvad et trosspørgsmål er, når nu du ikke mener, at et aksiom er et trosspørgsmål?

3. Om logik virker eller ej (rettere: om objekt X lader sig forklare logisk) er et spørgsmål om efterprøvning, praktisk eller teoretisk. Man kan ikke tale om, at logik "ikke virker" - man kan tale om, at noget ikke er logisk konsistent; brugen kan være forkert men værktøjet kan ikke - qua ubetinget aksiomatisk.

2) Fordi logik er aksiomatisk er det netop ikke underligt, at man skal "gå via logik for at komme frem til logik". Man erfarer netop logikken ved at anvende den; den eksisterer uafhængigt af observatøren.

Et aksiom udmærker sig blandt andet ved at være universelt. Trosspørgsmål er personlige (eller inter-personlige) og dermed ikke universelle.

De er ikke samme ting.