Hej,

For nylig havde jeg lejlighed til at være med til en gudstjeneste i denne kirke:
www.hillsong.com

Jeg tror, at nøgleordene for dem er "nutidig" og at det, de kan er at overbevise folk - især mange unge - om at "get involved". De har 20.000 til gudstjeneste alene i Sydney hver søndag og jeg kender en 11-årig, en 14-årig og en 16-årig, der bliver virkelig sure, hvis familien ikke kommer i kirke en enkelt søndag!

Jeg blev godt nok udfordret på mine folkekirkelige normer for, hvad god guds-tjenste skik er... for de NÅR jo nogen vegne!Især spekulerer jeg på, hvad der egentlig sker ved at tage alle nutidens virkemidler i brug? Mister vi noget? Mister budskabet noget?

Hvad synes du?

KH
Anne Mette

Man må som udgangspunkt glæde sig hvor Kirkens sag vinder frem. Når det er sagt så stiller du selv spørgsmålene...

Hvad sker der hvis man bruger nutidens virkemidler?
Mister vi noget?
Mister budskabet noget?

Og du stiller spørgsmålene udfra den betragtning at de har succes, de NÅR nogen, som du skriver.

Jeg tror ikke der er noget galt i at bruge moderne virkemidler, powerpoint, drama og rock'n'roll har aldrig skadet... blot må man ikke tro at disse på nogen måde kan erstatte en ganske ordinær folkekirkeprædiken... og hvorfor? Fordi at det er ved prædikens dårskab at Ordet formidles, de andre tiltag er gode og fornuftige supplementer, men der er tale om sekundære ting i forhold til Ordets forkyndelse, og selv om en sang eller et dramastykke kan minde om og illustrerer pointer i kristendommen, kan det aldrig erstatte Ordets forkyndelse gennem prædikenen.

Med hensyn til at bruge drama, musik, powerpoint og hvad der ellers er af moderne virkemidler, tror jeg kun vi mister noget hvis det tager overhånd, hvis det bliver underholdning. Kald mig blot en gammel sur kyniker... men hvis en 11 årig, 14 årig og 16 årig bliver sur over ikke at komme i kirke, er det ikke nødvendigvis fordi det har noget med kristendom at gøre, men måske fordi det er god underholdning, og fordi det er der de møder deres venner, da jeg var 12 år ville jeg da også altid gerne med i Missionhuset for der kom alle vennerne, og så skulle der leges igennem.

Du spørger slutteligt... hvad synes du?

Jeg synes der i den grad skal være plads til rock i synagoen, men den danske gudstjenesteform er forædlet gennem mange hundrede år, og jeg ser ingen grund til grundlæggende at lave den om, og den primære årsag er faktisk... hvad skal den laves om til? Nogen vil sige Hillsong-agtig, hvilket jeg vil bede mig fritaget for, eftersom jeg afskyr den musikalske profil hillsong har, jeg vil hellere have Volbeat til at spille, men det er der nok andre som ville hade, derfor synes jeg det er meget rart at vi primært har et orgel og ikke så meget hurlumhej, for det kan de fleste trods alt leve med... mit store frygtscenarie er at alle kirke blev udstyret med et gospelkor... bvadr!!!

Hej Anne Mette
Jeg har aldrig været til gudstjeneste hos Hillsong, så på den måde har jeg ikke så meget sammenligningsgrundlag. Når jeg skal give et bud på en perfekt gudstjeneste, så bliver det derfor lidt mere et miks af alle de indtryk, jeg selv har fået fra gudstjenester, jeg har været til, og hvad der dér har været godt og skidt.

Skal jeg pege på noget, som der trænger til at blive lavet om på i folkekirken, så er det nok, at ALT for meget af gudstjenesten forrettes af præsten, mens menigheden blot er passive tilhørere. Som jeg læser Bibelen var det ikke pointen. Her står i stedet om, at én har en belæring, en anden en åbenbaring en tredje en tungetale og en fjerde en tolkning. Så det synes jeg helt klart må være noget, der skal ændres. Der skal være nogen, der er ansvarlige for, at det, der læres, er i overensstemmelse med Bibelen, men det er altså ikke pointen, at det er dem, der skal sige det hele. Og sådan er det i praksis i dag.

Det næste, jeg vil hive fat i, er åbenhed. Når jeg kommer til gudstjeneste en normal søndag, så er det kotume, at man lige siger pænt goddag til dem, man nu kender. And that's it. Jeg var engang til gudstjeneste i pinsekirken i Esbjerg. Den søndag kendte jeg to dér, så havde det fungeret på samme måde der, ville jeg hurtigt have følt mig temmelig alene. Men i stedet var der, med det samme, jeg trådte ind, et par stykker, jeg aldrig havde mødt før, der kom hen og sagde goddag og velkommen og spurgte interesseret, hvor jeg normalt kom osv. Ikke noget fiskeri a la "kommer du så også her næste søndag." Bare en ægte interesse også i dem, man ikke i forvejen kender, og det var virkelig fantastisk at møde. En god måde på den måde at komme hinanden lidt nærmere på, er at spise sammen enten før eller efter gudstjenesten. I min egen kirke (Sædden Kirke i Esbjerg) gør vi det, når vi har rytmisk gudstjeneste (et andet ord for, at det er med band) ca. hver tredje søndag. Og her er der masser af mulighed for at lære mennesker at kende, mens man spiser sammen. Det er der faktisk også en vigtig bibelsk pointe i. Måltidsfællesskab er vigtigt og bringer os tættere sammen.

Hvad angår musikken, så må jeg indrømme, at jeg ikke helt forstår fascinationen ved et orgel. Jeg synes det er meget stort og meget larmende, og ofte ville et klaver langt bedre akkompagnere til svagt besøgte gudstjenester. Et fuldt band kan være på sin plads engang imellem, men jeg synes ikke, det skal være der hver gang, for det er ikke i alles smag. Men jeg kender ikke nogen, der ikke kan holde ud at høre på et klaver. Hvad angår valget af sange/salmer, så synes jeg ofte, at nyere sange ofte er meget tynde, når det kommer til budskabet sammenlignet med en gammel salme. Også af den grund synes jeg, at de nyere sange kan bruges engang imellem, men det er salmerne, der bør være hverdagskost i kirken. Kort sagt: Jeg får meget mere ud af at synge "Hil dig frelser og forsoner" end af at synge "Lord of all creation", selv om den da heller ikke er helt ringe

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Hej Anne Mette!

Citat:
Især spekulerer jeg på, hvad der egentlig sker ved at tage alle nutidens virkemidler i brug? Mister vi noget? Mister budskabet noget?

Hvad mener du med 'virkemidler'? Er det forkyndelsen, eller er det alt det udenom?

For mig at se er en projektor ikke et virkemiddel, det er bare en moderne erstatning for en tavle, en salmebog (eller hukommelsen).

Om drama fx. er et virkemiddel ved jeg ikke, men i sig selv er det på ingen måde nutidigt. Skuespil var fx. vidt udbredt på Jesu tid og enhver romersk by med respekt for sig selv havde et teater.

Jeg tror bare at man skal være optaget af, at gudstjenesten ikke er en uforanderlig ceremoni. Hvis det ikke er det, vil virkemidlerne være de samme, mens udtryksformerne tilpasser sig tiden. På den måde undgår man at en gudstjeneste bliver en slags arbejdende frilandsmuseum.

Mvh. Jalokin

Jeg er enig i at Gudstjenesten ikke skal blive et arbejdende museum, men i en sund iver efter forbedring må man ikke smide ting ud af værdi, bare fordi der skal noget nyt ind, og ligeledes bør man overveje nøje HVAD man putter ind.

Vores eksisterende gudstjenesteform med sine ritualer har udviklet sig gennem 2000 år, med afsæt i praksis i synagoerne, og med den rette tilpasning af gudstjenesten til vor tid, vil vi kunne forbinde historien med nutiden, men det er ikke noget som kan gøres i et hug, og bør heller ikke være det.

Praksis omkring sakramenterne kan jeg svært forestille mig bør ændret, den løbende sproglige tilpasning, i Danmark afstedkommet af nyoversættelser af Bibelen er for mig at se rigelig tilpasning.

Og så skal vi undgå de steder hvor fornyelsen tager overhånd, eksempelvis når man afsynger den aronitiske velsignelse... Hvor den apostolske er en velsignelse som brødre i menigheden ønsker hinanden, er den aronitiske præsten der på vegne af Gud velsigner HELE menigheden. Dette sidste skal tjene som eksempel på at fornyelsen kan afstedkomme et ikke tilsigtet misforhold.

Enig, men jeg synes det er en anelse for rigoristisk, når der findes regler for, hvornår præsten (ikke) må sige velkommen.

Enig, det konforme kan tage overhånd.

Hej Anne Mette

Citat:
Jeg blev godt nok udfordret på mine folkekirkelige normer for, hvad god guds-tjenste skik er... for de NÅR jo nogen vegne!Især spekulerer jeg på, hvad der egentlig sker ved at tage alle nutidens virkemidler i brug? Mister vi noget? Mister budskabet noget?

Jeg vil godt nok nok have lidt svært ved at forbinde Kyrie-delen med noget sødt "I-love-you-Jesus-Hillsong" eller for den sags skyld de mere hårdtslående "I-wanna-be-a-historymaker-Delirious". Tror altså at det vil give, skal vi kalde det, et anti-klimaks i kirken.

Man skal jo også overveje, hvad det er man vil, vil man gøre kirken attraktiv? Skal man i kirke for at få en oplevelse, for at få en adrenalin-rus e.l.? Eller er det forelskelsesfølelserne man vil appellere til? Da kan det første jo løses ved en tur i tivoli, og det andet med en film af Hugh Grant.

Det vigtigste i kirken er budskabet, ja, men samtidig er der hele liturgien! (i modsætning til f. eks Hillsong), der sikrer at man kommer omkring det væsentlige........og musikken skal på en eller anden vis hænge sammen med liturgien.

Guds fred,

Malli

Ja!!! Min præst fortalte forleden, at han kendte en præst, som havde sagt "godmorgen" til sin menighed, efter bedeslagene havde lydt til gudstjenesten. Det klagede én over , så biskoppen havde intet andet valg end at tildele præsten en næse. Ikke nogen stor næse men dog en næse.
Præsten fik at vide, at skulle han absolut sige godmorgen eller noget andet til sin menighed i gudstjenesten, så skulle det være FØR bedeslagene, og altså inden selve gudstjenesten gik rigtigt igang.

Man undrer sig somme tider. Der burde da være en mulighed for fra gang til gang, at biskoppen kunne vurdere, hvad der blev sagt efter bedeslagene, om det var ok eller ikke ok, således at præsten fx. fint kunne, måtte, sige godmorgen, men selvfølgelig ikke måtte stå og sige noget uhensigtsmæssigt (som jeg ikke lige kan komme på eksempler på, og hvorfor skulle en præst også sige noget sludder dér).

Mvh
Tau

Hej Tau

Citat:
Ja!!! Min præst fortalte forleden, at han kendte en præst, som havde sagt "godmorgen" til sin menighed, efter bedeslagene havde lydt til gudstjenesten. Det klagede én over , så biskoppen havde intet andet valg end at tildele præsten en næse

Hmm, det er nu ikke den store overbærenhed at have med sin præst, sandelig godt han ikke kom til at hoste eller nyse!!!

Guds fred,

Malli

God morgen Mallli - og I andre som undrer jer ... joh - jah - jeg er ikke helt enig med jer her og synes ikke biskoppen havde noget andet valg.

Jeg ville bestemt ikke selv klage til biskoppen, hvis præsten glemte hvad han skulle huske, men alligevel ville det rykke lidt i mig, hvis jeg efter bedeslagene pludselig skulle forholde mig til at hilse på en eller anden - og så var det lige meget om det var præsten eller den lidt forsinkede kirkegænger, der forpustet kom og satte sig ved siden af mig og hviskede godmorgen ..

For med bedeslagene er Gudstjenesten/andagten begyndt!
Tre slag for Faderen, tre for Sønnen, tre for Helligånden. Dermed træder jeg frem for Gud og forsøger at rette hele min opmærsomhed mod Ham i modtagelse af Ordet - - og glemme "verden" en times tid. Det er derfor, jeg går i kirke!

Jeg hører til dem, der er lette at distrahere, nemlig ... og det ville jeg nok - efter Gudstjenesten altså! - høfligt fortælle præsten, hvis det skete flere gange og således var blevet en dårlig vane hos ham ...

Jeg holder meget af hyggeligt socialt samvær og kirkekaffe med præst og menighed både før og efter Gudstjenesten, men altså helst ikke samtidig!

kristina

Hej Jalokin.

Så vidt jeg ved har ingen sognepræst upåtalt benægtet Jesu opstandelse.

Og når der fremkommer en klage til en biskop om en præsts ændring i den vedtagne liturgi, så kan biskoppen jo ikke affærdige den klagende med et "pyt med det", men må pålægge præsten at rette sig efter den. Længere er den vel ikke ..

Det er jo helt klart en diminutiv sag, men set fra min egen kirkebænk kan jeg godt glæde mig over, at de ydre rammer for en Gudstjeneste er næsten de samme, lige meget hvor jeg går i kirke.

Ellers kan rammerne, som i sig selv er uvæsentlige, tage noget af opmærksomheden og fordybelsen væk fra selve Gudstjenestens indhold: Ordet og Sakramenterne.

kristina

Hej kristina

jamen...jo..jeg kan godt se, hvad du mener. Præsten skal ikke gå rundt og give hånd, når bedeslagene har lydt. Ok. Men et stille og venligt "godmorgen", er ok i mine øjne. Det er det så ikke i dine, det er også ok.!

Jeg ved ikke helt. Vi er der jo bl.a. for at ophøje Gud sammen, og dermed også sammen med præsten. Så er det vel ok, at han henvender sig personligt til menigheden? (og siger godmorgen eller velkommen).

mvh
Tau

Hej kristina!

Citat:
Så vidt jeg ved har ingen sognepræst upåtalt benægtet Jesu opstandelse.

Så har du ikke læst dette debatforum grundigt nok

Mvh. Jalokin

PS: Men ellers er jeg enig i at biskoppen bliver nødt til at give en påtale. Men så må han også samtidig påtale sin kollega, der ikke påtaler, når en sognepræst benægter opstandelsen. I kirken må Guds ord stå over underlige regler om (næsten) ligegyldige detaljer.

Hej Jalokin, jo, jeg kan godt huske Anders Eyvind Nielsen's kritik af biskop Skovsgaards kommentarer.

Og som jeg også skrev i den tråd, du linkede til, er min bølgelængde = Skovsgaards, så jeg er kritisk over for Eyvind Nielsens kritik.

Ikke desto mindre: Bibelen skal under alle omstændigheder tolkes, og for den, der ikke vil have med billedtale og mataforer at gøre, er den totalt ulæselig og uforståelig og giver overhovedet ikke mening.

Men .. godt at vi selv kan vælge, hvilke præsters forkyndelse vi vil lægge øre til! - dem jeg selv har valgt mig er dem nøjes med et minimum af metafor-læsning.

kristina

Den skal vel fortolkes ud fra den selv???

Ikke udfra alle mulige og umulige menneskelige tanker???

Hej Daniel

Citat:
Den [Bibelen] skal vel fortolkes ud fra den selv???
Ikke udfra alle mulige og umulige menneskelige tanker???

Det kan du tro vi er enige om!

Bibelen er mange steder uklar, når vi klipper enkeltcitater ud af deres sammenhæng og fordyber os i dem alene, men der har vi den gode regel, at vi skal lade de klare og ikke misforståelige tekster belyse og tolke de (for os) uklare.

Jeg tror, at alt hvad der står i Bibelen, der inspireret af Guds Ånd.
Som Paulus skrev til sin unge ven Timoteus:

Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om!
Du kender dem, du har lært det af, og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus.
Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.

"De hellige skrifter" som Paulus taler om her, er samlet i "Det gamle Testamente" - og jeg synes det er en tragedie, at så mange - desværre også nogle præster - mener at kunne fravælge disse gamle hellige profetiske og historiske og poetiske skrifter.

Uden dem ville evangelierne svæve frit i luften og miste en stor del af deres troværdighed.

Og som du antyder: Mange er i vor rationelle tid tilbøjelige til at tolke Bibelen udelukkende med deres egen fornuft og deres egne følelser, f.eks.

"Hvis dette var rigtigt, ville det være alt for forfærdeligt (subsidiært helt utopisk!) så det må være forkert."

"Dette kan ikke passe, for det (f.eks. jomfrufødsel) kan slet ikke lade sig gøre, det vidste de bare ikke i gamle dage."

"I dag véd vi, at der ikke findes dæmoner, kun psykiske sygdomme.
Det forstod man ikke i gamle dage."

"Enhver ved, at det er umuligt at gå på vandet .. "

osv. osv. osv.

Jeg må nok konkludere, at vil nogen bære kristennavn og samtidig nægte at tro på undere, så må de bære på en ubærlig byrde.

Der er mange paradokser at forholde sig til for den, som vil forholde sig til Gud -
det er ikke nok med logik, høj IQ og gode hensigter.

Selv om jeg var god til både græsk, hebraisk og latin, og havde læst alt hvad der der skrevet om Bibelens tekster af alverdens højlærde teologer og lægfolk (dét kan i hvert fald ikke lade sig gøre!) så ville jeg garanteret stadig mangle tilfredsstillende svar på mange af de spørgsmål, som Bibelens tekster rejser hos mig.

Det betyder ikke, at Bibelens Gud ikke er der, og at det ikke er sandt, det der står om ham i Bibelen, det betyder helt enkelt, at Gud langt overgår ikke kun min men alle menneskers forstand.

Egentlig er det i sig selv et under, at vi tror på ham!

Hvis jeg skulle svare på, hvorfor jeg dog tror på ham, er det bedste svar jeg kan give: Det er fordi jeg ikke kan lade være!

Og forresten: "En kirke i overhalingsbanen" er mig en skrækkelig tanke!
Hvem/hvad er det lige, der skal se baghjul?
Det er alt for farligt at køre ræs med foldede hænder!!!

kristina

Hej Kristina

Lige et par rygklappende kommentarer.

Citat:
"Dette kan ikke passe, for det (f.eks. jomfrufødsel) kan slet ikke lade sig gøre, det vidste de bare ikke i gamle dage."

Ja, det er da helt fantastisk, at nogle mennesker kan finde på at sige sådan noget.

Citat:
Jeg må nok konkludere, at vil nogen bære kristennavn og samtidig nægte at tro på undere, så må de bære på en ubærlig byrde.

Ja, det er jo det samme som at nægte at tro på en personlig Gud, der griber ind i vores verden. Og det må ganske rigtigt være meget vanskeligt at forene med noget som helst, der minder om kristendom.

Guds fred
Nikolaj