I bogen "Den religiøse dimension - Paul Tillich og religionspædagogikken" fremlægger fem mænd, Eberhard Harbsmeier, Svend Bjerg, Troels Nørager og Steffen Johannessen, deres forståelse af den tysk-amerikanske teolog Paul Tillichs teologi og nutidige relvans.

Især ét emne har jeg bidt mærke i, netop måden hvorpå Tillich fremlægger en kristenteologisk apologi imod ateisme.

"Grundaksiomet er Tillichs berømte sætning om, at Gud er os nærmere, end vi selv er, der for os betyder, at ateismen egentlig er en umulighed - alle mennesker har en Gud. Tillich kunne her påberåbe sig både Augustin og Luther med dennes berømte udsagn om Gud fra Den Store Katekismus: Det hvortil du nu (siger jeg) knytter dit hjerte og hvorpå du forlader dig, er i virkeligheden din Gud."(p.90)

Hans Hauge efterlyser i Figenbladet (internt blad på det Teologiske Fakultet) en apologi mod ateisme. Ateisme har for tiden nok forsøgt at markere sig langt mere end de sidste mange år. Pludselig kræver ateister, at Gudstroen fjernes fra det offentlige rum og alle religiøse menneske bydes at forkaste trosforestillingen for ikke at blive mærket med skældord som "overtroisk" og "mindre begavet". Helmuth Nyborgs konklusion af sin nye undersøgelse, er jo netop at religiøse mennesker har en lavere IQ end ikke-religiøse.

Men altså!
Hvorledes skal vi forholde os til Tillichs apologi mod ateisme? Er hans teologi på dette område velegnet til at give et godt modsvar, eller skal han forkastes, hvorefter man må søge nye tanker og fremstillinger?

Hej museeye - - nu du spø'r: for mit eget vedkommende har jeg efter et meget hurtigt kig, hvor jeg fandt ud af at Tillich tror på Gud som "al værens grund", men ikke på en personlig Gud, lagt ham til side og vil ikke bruge mere tid på ham.

Jeg tror han er en genial, spekulativ eksistensteolog, filosof og adfærdspsykolog, men som kristen forkynder - - næh, så ville jeg trods alt hellere studere græsk og hebraisk!

Men OK, der er nogle nogle, der har lyst til at fordybe sig i Tilllichs begrebsverden - for "warum einfach machen, wenn es auch kompliziert geht?

kristina

Hej Ole,

Det specifikke eksempel på en apologi imod ateisme er defekt. Når man starter med at forudsætte Gud samt en specifik definition på konceptet Gud (altings skaber, eksisterende) er det klart, at argumentet ender hvor det ender. Men hvis argumentet ikke har nogen vægt uden en forudsat tro på sandheden af konceptet Gud, så har det heller ikke nogen apologetisk effekt. Medmindre målet er at fastholde allerede troende i deres tro - at advare kristne imod ateisme?

Som citatet siger:

Citat:
Grundaksiomet er Tillichs berømte sætning om, at Gud er os nærmere, end vi selv er, der for os betyder, at ateismen egentlig er en umulighed - alle mennesker har en Gud.

Jeg mener det bør forkastes. Det er utilstrækkeligt og ugideligt blot at stille sig op og proklamere sine modstanderes egen-deklaration for en umulighed fordi man selvfølgeligt, aksiomatisk, selv har ret i at Gud eksisterer og er på en bestemt måde. Det er så vidt jeg kan se alt andet end apologetisk...

Du skriver så:

Citat:
Hans Hauge efterlyser i Figenbladet (internt blad på det Teologiske Fakultet) en apologi mod ateisme. Ateisme har for tiden nok forsøgt at markere sig langt mere end de sidste mange år. Pludselig kræver ateister, at Gudstroen fjernes fra det offentlige rum og alle religiøse menneske bydes at forkaste trosforestillingen for ikke at blive mærket med skældord som "overtroisk" og "mindre begavet". Helmuth Nyborgs konklusion af sin nye undersøgelse, er jo netop at religiøse mennesker har en lavere IQ end ikke-religiøse.

Idealet sekularisme stammer tilbage fra 1800-tallet, og hvis jeg lige skal opsummere hvad sekularisme egentlig er: ideen om, at samfundsmoral bør bygges på praktisk moral og ikke dogmatisk moral. Grunden til, at vi ateister mener religionen skal fjernes fra det offentlige rum er netop, at den er dogmatisk moraliserende og således gør et sekulært samfund umuligt, hvis den gives beføjelser til at sætte samfundsmoralske forskrifter (ved lov, sådan som vi normalt forstår sekularismens fokus). Ideen om at forskelsbehandle ved at priviligere baseret på religion må vi opgive, da ingen religion kan siges at være bedre end en anden religion (især ikke efter eget udsagn). Altså bør alle religioner, og ingen religion, priviligeres lige - der eksisterer ingen retfærdig målestok i nogen som helst af optionerne.

At "overtroisk" skulle være et skældsord kan jeg ikke forstå du mener. Det betyder jo blot "tro på overnaturlighed" eller "magisk tænkende" - og dét er der intet nedsættende i. Du vil måske ikke være ved, at det du tror på er overnaturligt og magisk? Hvis du vedkender dig det, begriber jeg ikke hvorfor "overtroisk" skulle være et skældsord... det er jo i så fald blot en simpel betegnelse af noget du selv accepterer. "Mindre begavet" er der så åbenbart også et statistisk belæg for at sige om religiøse - men det er vel naturligt, når man stiller et magisk tænkende individ overfor systematiske opgaveformer? Det er hverken nedsættende eller unaturligt, at hvis man bruger bestemte dele af sin hjerne mere end andre, bliver den mest brugte del også den bedst udviklede. Så vidt jeg husker (beklager, kilde må udeblive) sidder de to funktioner, magisk tænkning og kausal tænkning, på hvert deres sted i hjernen. Rent fysiologisk og statistisk er der intet sært i betegnelsen "mindre begavet" - men empatisk er den dog ikke. Fakta kan være ubehagelige og ilde hørt. Jeg bryder mig heller ikke om, at jeg statistisk set befinder mig i en kategori af mennesker med lavere IQ (mellemlang uddannelse) end en anden kategori af mennesker (højtuddannede) - men jeg accepterer det statistiske grundlag for den konklusion.

Citat:
Men altså!
Hvorledes skal vi forholde os til Tillichs apologi mod ateisme? Er hans teologi på dette område velegnet til at give et godt modsvar, eller skal han forkastes, hvorefter man må søge nye tanker og fremstillinger?

Egnet til modsvar er den a priori antagelse Tillich bruger ikke. Medmindre man også synes det er et godt apologetisk argument at kalde sin modstanders verdensbillede for en reel "umulighed" fordi man selvfølgelig (aksiomatisk) ved, at Gud eksisterer og er alles Gud.

Tja.

Hej Claus

Citat:
Idealet sekularisme stammer tilbage fra 1800-tallet, og hvis jeg lige skal opsummere hvad sekularisme egentlig er: ideen om, at samfundsmoral bør bygges på praktisk moral og ikke dogmatisk moral. Grunden til, at vi ateister mener religionen skal fjernes fra det offentlige rum er netop, at den er dogmatisk moraliserende og således gør et sekulært samfund umuligt, hvis den gives beføjelser til at sætte samfundsmoralske forskrifter (ved lov, sådan som vi normalt forstår sekularismens fokus).

Hvori vil du nu begrunde den praktiske moral, ifald du har forkastet den dogmatiske moral fra det offentlige rum? Hvorfor er det "forkert" at slå ihjel, ifald vi nu kan være enige om at en befolkningsgruppe er en kollosal stor belastning? Hvorfor er det "uetisk" at bruge mennesker som videnskabelige eksperimenter, når det nu kan gavne langt flere mennesker?

Vi har jo historiske rædselseksempler på hvad der kan ske, når mennesker får frataget retten til offentligt at ytre sig og praktisere ud fra dogmatisk moral, ja, faktisk er det kendetegnende for diktaturer, såsom Nazi-tyskland, det stalinistiske Rusland og det maoistiske Kina.

Min påstand er, ikke mindst ud fra historiske kendsgerninger, at man ikke på sigt kan oppebære et samfund byggende på praktisk moral ifald man har forkastet den dogmatiske. Hvorfor har man som ateist ikke plads til religiøs pluralisme? Det vidner da netop om et samfund, der har højt til loftet, når man på rådhuset kan se kvinder med slør, når man på arbejdspladserne giver plads til bøn osv.

Men derfor er det da alligevel sagt på godt jysk "træls", når religiøse fanatikere går i flæsket på ditte og hint, men disse rammer man jo ikke ved en given lov desangående, for de isolerer jo typisk sig selv i deres sekter i forvejen, og da de jo typisk er "kaldet af gud" til at lave ballade, vil de formodentlig være ligeglade en lovændring.

Kh Malli

Hej Museeye

Claus Due har en ganske god pointe i: "Men hvis argumentet ikke har nogen vægt uden en forudsat tro på sandheden af konceptet Gud, så har det heller ikke nogen apologetisk effekt"

Der henvises til Luthers "Den Store Katekismus" med udgangspunkt i det første bud, og det er ganske udmærket talt til kristne eller i missionsøjemed (Lov og Evangelium), men til underbygge at alle har en Gud/gud og at gendrive at kristne er "overtroiske" og "mindre begavede" end andre, kan det næppe bruges til andet end at dokumentere at kristne meget vel kan være højt begavede, Luther var et geni.

Havde artiklen ikke været låst, kunne man i samme åndedrag dokumentere at ateister har mistet deres charme og empati http://www.kristeligt-dagblad.dk/forside/artikel:aid=325465

Hvad man skal bruge sådanne undersøgelser til, har jeg endnu ikke fået den store klarhed over, men nuvel jeg er jo også kristen. Men jeg tænker da, at praktisk taget alt kan "dokumenteres", hvis det er det der er hensigten, - også fordomme.

Guds fred,

Malli

Hej Malli,

Du spørger:

Citat:
Hvori vil du nu begrunde den praktiske moral, ifald du har forkastet den dogmatiske moral fra det offentlige rum? Hvorfor er det "forkert" at slå ihjel, ifald vi nu kan være enige om at en befolkningsgruppe er en kollosal stor belastning? Hvorfor er det "uetisk" at bruge mennesker som videnskabelige eksperimenter, når det nu kan gavne langt flere mennesker?

Den praktiske moral bliver upraktisk, når den hvis den efterfølges fører til samfundets destruktion. Det at slå ihjel nævner du som konkret eksempel. Hvis alle i samfundet har samme ret, og alle i samfundet har ret til at slå andre i samfundet ihjel, så skal der kun ét mord pr. borger til, før vi har udryddet os selv fuldstændigt.

Det handler om at regulere, hvad vi kan forvente os i mødet med andre mennesker i vores samfund. Hvis hvert menneske skal være frit, skal det ikke frygte for sit liv eller være tvunget til at tage andres liv. Frihed ser vi som et positivt ideal fordi vi både historisk og praktisk kender modsætningens, ufrihedens, negative værdi.

Citat:
Vi har jo historiske rædselseksempler på hvad der kan ske, når mennesker får frataget retten til offentligt at ytre sig og praktisere ud fra dogmatisk moral, ja, faktisk er det kendetegnende for diktaturer, såsom Nazi-tyskland, det stalinistiske Rusland og det maoistiske Kina.

Det er simpelthen ikke sandt. Nazi-tyskland benyttede sig i allerhøjeste grad af en dogmatisk moral omkring "herrefolket" og en indbildt særret for dette folk. Det stalinistiske Rusland gjorde det samme med kommunismen, hvor hvert enkelt individ heller ikke var fri fra offentlig, dogmatisk moral; samme historie under Mao. Jeg taler overhovedet ikke om, at nogen skal fratages retten til at ytre sig offentligt, blot om at ingen skal definere for andre via dogmatisk moral, hvordan man bør leve. Det gælder al dogmatisk moral, ikke kun den religiøse af slagsen.

Citat:
Min påstand er, ikke mindst ud fra historiske kendsgerninger, at man ikke på sigt kan oppebære et samfund byggende på praktisk moral ifald man har forkastet den dogmatiske. Hvorfor har man som ateist ikke plads til religiøs pluralisme? Det vidner da netop om et samfund, der har højt til loftet, når man på rådhuset kan se kvinder med slør, når man på arbejdspladserne giver plads til bøn osv.

Nu beskylder du ateister for ikke at have plads til (religiøs) pluralisme, og det er forkert. Der er intet i ateismen, der byder nogen at afvise noget som helst udover teismen. Jeg siger ikke, at der ikke skal være plads til religiøs pluralisme, blot at der ikke skal gives plads til det, hvis du forstår. Vil man udøve sin religions dogmatiske moral er man fri til det så længe det ikke har indflydelse på andre, det er i det store hele sekularismens pointe. Problemerne opstår, når indehaveren/følgeren af den dogmatiske moral holder den så sand, at han/hun også vil lade den gælde, rent per automatik, for samtlige individer i et helt samfund eller område.

Der er intet rationelt i at vægte traditionelle påbud højere end noget jeg fx lige har fundet på - så mener du også, at jeg hvis jeg vil det skal have ret til at gå rundt nøgen hele tiden? På Rådhuset? I folkeskolen som lærer...?

Citat:
Men derfor er det da alligevel sagt på godt jysk "træls", når religiøse fanatikere går i flæsket på ditte og hint, men disse rammer man jo ikke ved en given lov desangående, for de isolerer jo typisk sig selv i deres sekter i forvejen, og da de jo typisk er "kaldet af gud" til at lave ballade, vil de formodentlig være ligeglade en lovændring.

Men summa summarum, skal disse sekter så have lov til at kræve særhensyn ved lov, altså ret til kollektivt at trække forskelsbehandlende undtagelser ned over fx arbejdsgivere, offentlige eller ej?

Har du noget at tilføje om emnet, "apologi mod ateisme", eller var det kun til praktisk moral du havde bemærkninger?

Hej Claus

Jeg er sådan set helt enig med dig i, at Paul Tillichs argument, sådan som jeg har forstået det, ikke rigtig holder. Men du slipper alligevel ikke for at få et par kommentarer med på vejen.

Citat:
... vi ateister mener religionen skal fjernes fra det offentlige rum ...

Ang. udtrykket "vi ateister": Nu er jeg jo ikke ateist, men hvis jeg var, ville jeg altså være meget ked af at blive taget til indtægt for sådan et totalitært, frihedskrænkende, menneskerettighedsstridigt synspunkt.

Citat:
At "overtroisk" skulle være et skældsord kan jeg ikke forstå du mener. Det betyder jo blot "tro på overnaturlighed" eller "magisk tænkende" - og dét er der intet nedsættende i.

Selvfølgelig er det da nedsættende. Kan du forestille dig, at nogen ville bruge ordet "overtroisk" om sig selv eller "overtro" om éns egen tro? Nej vel. Ordet bruges ene og alene i sammenhænge, hvor (over)troens sandhedsværdi afvises – så hvis usandt er dårligere end sandt, er udtryk, der implicerer usandhed, bestemt også nedsættende.

I øvrigt er din brug af "magisk" misvisende (og dermed indirekte nedsættende, i hvert fald hvis det var bevidst), for vi kristne tager jo normalt kraftigt afstand til trolddom og magi.

Citat:
Der er intet rationelt i at vægte traditionelle påbud højere end noget jeg fx lige har fundet på ...

Er det et postulat, eller er det noget, du kan argumentere for?

mvh
Nikolaj

Nej Nikolaj,

Du skriver:

Citat:
Ang. udtrykket "vi ateister": Nu er jeg jo ikke ateist, men hvis jeg var, ville jeg altså være meget ked af at blive taget til indtægt for sådan et totalitært, frihedskrænkende, menneskerettighedsstridigt synspunkt.

Nu citerer du en temmelig begrænset del af den fulde sætning, som jo forklarer grunden til, at vi ateister (dvs. dem, der mener religion skal fjernes fra det offentlige rum) mener noget om et specifikt emne. Hvis jeg mente alle ateister, havde jeg skrevet alle ateister og undladt at modificere ved at inddrage en bestemt idé, sekularisme.

Hvad totalitært, frihedskrænkende og menneskerettighedsstridigt er der i øvrigt i ønsket om, at religion ikke skal priviligeres mere end nogen anden religion eller manglende religion, når det kommer til lovgivning i samfundet?

Det kan gå helt galt når du kun snupper en mikroskopisk del af helet og i øvrigt opstiller en holdning, jeg aldrig har præsenteret. Og når du kalder denne holdning totalitær, frihedskrænkende og menneskerettighedsstridig. Tak for kaffe. Husk at nærlæse.

Citat:
Selvfølgelig er det da nedsættende. Kan du forestille dig, at nogen ville bruge ordet "overtroisk" om sig selv eller "overtro" om éns egen tro? Nej vel. Ordet bruges ene og alene i sammenhænge, hvor (over)troens sandhedsværdi afvises – så hvis usandt er dårligere end sandt, er udtryk, der implicerer usandhed, bestemt også nedsættende.

Ok, jeg konstaterer så, at utallige kristne taler nedsættende om så godt som alle andre religioner og spirituelle ideer. Ifølge den logik du præsenterer ovenfor.

Hvis du har ret i din pointe om, at deklaration af usandhed er nedsættende, så må dette også overføres til bibelske udsagn om eksempelvis "møgguder". Ergo er selve bibelen formuleret nedsættende om andre religioner, korrekt? "Kærlighedens Gud" er derfor ophav til selvfølgeligt nedsættende mærkater om visse personers afvigende adfærd, korrekt?

Er du sikker på, at du har fulgt denne pointe helt til dørs?

Citat:
I øvrigt er din brug af "magisk" misvisende (og dermed indirekte nedsættende, i hvert fald hvis det var bevidst), for vi kristne tager jo normalt kraftigt afstand til trolddom og magi.

Magisk dækker primært over noget helt andet end trolddom. Det er en betegnelse, der bruges, hvor effekten hverken har en evident eller logisk årsag. Og så bruges det - af samme grund - også om den type magi hvor man ved at sige bestemte ord eller gøre bestemte ting kan ændre på helt urelaterede sagsforhold.

Citat:
Er det [tradition værdimæssigt ligestillet med nyopfindelser] et postulat, eller er det noget, du kan argumentere for?

Bare fordi noget har været gjort i lang tid, betyder det ikke at dette noget er mere værd end noget andet. Værdien af eksempelvis traditioner hvad angår handlinger skal ses i form af nytte, ikke anciennitet. Hvis nytteværdien af en handling, jeg lige har fundet på, objektivt set er lig med eller bedre end den traditionelle handlings nytteværdi, så er der reelt ikke noget rationelt argument for at vægte traditionen højere end nyopfindelsen. Det eneste argument er i denne situation sentimentalt.

Traditioner hvad angår følelser og tanker uden handling er en anden sag; der kan folk for min skyld være så løsslupne eller bundne, som de selv lyster. Det vedkommer ganske enkelt ikke mig.

Hej Claus

Citat:
Nu citerer du en temmelig begrænset del af den fulde sætning, som jo forklarer grunden til, at vi ateister (dvs. dem, der mener religion skal fjernes fra det offentlige rum) mener noget om et specifikt emne. Hvis jeg mente alle ateister, havde jeg skrevet alle ateister og undladt at modificere ved at inddrage en bestemt idé, sekularisme.

Det er meget muligt, at det var det, du mente, men det er altså ikke rigtig det, der ligger i udtrykket "vi ateister" – det implicerer simpelt hen ikke, at der er tale om en delmængde af den samlede gruppe af ateister. Som sagt ville det have faldet mig for brystet, i fald jeg selv havde været en af dem, du her tilsyneladende tager til indtægt for dit personlige synspunkt.

Citat:
Hvad totalitært, frihedskrænkende og menneskerettighedsstridigt er der i øvrigt i ønsket om, at religion ikke skal priviligeres mere end nogen anden religion eller manglende religion, når det kommer til lovgivning i samfundet?

Dét er der ikke noget totalitært, frihedskrænkende eller menneskerettighedsstridigt i, men det er der til gengæld i det, du skrev, og som jeg reagerede på, nemlig at "religionen skal fjernes fra det offentlige rum". Det er et særdeles totalitært synspunkt, som for mig at se hører hjemme i kommunistiske diktaturer o.l. (i øvrigt ikke noget, jeg forbinder dine synspunkter med, hvorfor jeg da også finder dit ønske om at indskrænke menneskers religionsfrihed temmelig inkonsistent). Og så er det, som jeg skrev, i strid med menneskerettighederne (fra FNs menneskerettighedserklæring, artikel 18; min understregning):

Citat:
Enhver har ret til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed: denne ret omfatter frihed til at skifte religion eller tro og frihed til enten alene eller i fællesskab med andre, offentligt eller privat, at give udtryk for sin religion eller tro gennem undervisning, udøvelse, gudsdyrkelse og overholdelse af religiøse forskrifter.

Citat:
Det kan gå helt galt når du kun snupper en mikroskopisk del af helet og i øvrigt opstiller en holdning, jeg aldrig har præsenteret. Og når du kalder denne holdning totalitær, frihedskrænkende og menneskerettighedsstridig. Tak for kaffe. Husk at nærlæse.

Du skrev, at du mener, religion skal fjernes fra det offentlige rum. Det er ikke særlig tvetydigt.

Citat:
Ok, jeg konstaterer så, at utallige kristne taler nedsættende om så godt som alle andre religioner og spirituelle ideer. Ifølge den logik du præsenterer ovenfor.
Hvis du har ret i din pointe om, at deklaration af usandhed er nedsættende, så må dette også overføres til bibelske udsagn om eksempelvis "møgguder". Ergo er selve bibelen formuleret nedsættende om andre religioner, korrekt? "Kærlighedens Gud" er derfor ophav til selvfølgeligt nedsættende mærkater om visse personers afvigende adfærd, korrekt?
Er du sikker på, at du har fulgt denne pointe helt til dørs?

Naturligvis har jeg da fulgt min pointe til dørs. Konsistens er en mærkesag for mig.
Og ja, det ville da være fuldstændig absurd at hævde, at eksempelvis "møgguder" ikke er et nedsættende udtryk. Og hvorfor skulle Bibelen ikke tale nedsættende om andre religioner og guder? Hvis de er vejen til fortabelsen, så er der vel god grund til at gøre opmærksom på det. Gud er Kærlighedens Gud, ja, og det er vel ret naturligt, at han også giver udtryk for sin vrede over de ting, der står i vejen for Kærligheden. Han er jo altså Kærlighedens Gud, og ikke Lalleglædens Gud, Tolerancens Gud eller Det-er-da-bare-okay-hedens Gud.

Citat:
Magisk dækker primært over noget helt andet end trolddom.

Jeg har konsulteret mine ordbøger (Gyldendals Dansk Fremmedorbog, Ordbog over det Danske Sprog, C. Bergs Græsk-dansk Ordbog og Jensen og Goldschmidts Latinsk-dansk Ordbog), og de siger samstemmende, at magi er trolddom. Så enten tager alle disse ordbøger fejl, eller også gør du.

Citat:
Det ["magisk"] er en betegnelse, der bruges, hvor effekten hverken har en evident eller logisk årsag. Og så bruges det - af samme grund - også om den type magi hvor man ved at sige bestemte ord eller gøre bestemte ting kan ændre på helt urelaterede sagsforhold.

Skulle det gøre udtrykket mere spiseligt for os? Og er det i øvrigt ikke også det samme som trolddom?

Citat:
Bare fordi noget har været gjort i lang tid, betyder det ikke at dette noget er mere værd end noget andet. Værdien af eksempelvis traditioner hvad angår handlinger skal ses i form af nytte, ikke anciennitet. Hvis nytteværdien af en handling, jeg lige har fundet på, objektivt set er lig med eller bedre end den traditionelle handlings nytteværdi, så er der reelt ikke noget rationelt argument for at vægte traditionen højere end nyopfindelsen. Det eneste argument er i denne situation sentimentalt.

Nu går jeg ikke ind for nytteetik, men det er så lidt en anden diskussion. Den pointe, jeg egentlig gerne vil have frem, er, at der nok er størst sandsynlighed for, at noget, der er en vis præcedens og tradition for, er mere hensigtsmæssigt end noget, du helt vilkårligt står og finder på.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Jeg har på intet tidspunkt talt om at forbyde det enkelte individ at dyrke religion, heller ikke på åben gade hvis det er det, vedkommende ønsker. Jeg nævnte, at religion bør fjernes fra det offentlige rum og henviste til sekularismen. At du komplet misforstår mit ærinde er beklageligt.

FN's menneskerettighedserklæring omkring religion er også overholdt, selvom sekularismen bliver komplet. At fjerne religionen fra det offentlige rum består som jeg har forklaret i at formene den adgang til økonomisk støtte og særprivilegier samt at fjerne dens indflydelse fra lovgivningen.

Citat:
Naturligvis har jeg da fulgt min pointe til dørs. Konsistens er en mærkesag for mig.
Og ja, det ville da være fuldstændig absurd at hævde, at eksempelvis "møgguder" ikke er et nedsættende udtryk. Og hvorfor skulle Bibelen ikke tale nedsættende om andre religioner og guder? Hvis de er vejen til fortabelsen, så er der vel god grund til at gøre opmærksom på det. Gud er Kærlighedens Gud, ja, og det er vel ret naturligt, at han også giver udtryk for sin vrede over de ting, der står i vejen for Kærligheden. Han er jo altså Kærlighedens Gud, og ikke Lalleglædens Gud, Tolerancens Gud eller Det-er-da-bare-okay-hedens Gud.

(min fremhævning)

Du ser det åbenbart som ganske naturligt, at det man mener/ved er usandt og vil gøre opmærksom på, det taler man selvfølgelig nedsættende om?

Jeg håber ikke der er mange, der finder dét naturligt, men jeg har godt nok bemærket den tendens.

Citat:
Jeg har konsulteret mine ordbøger (Gyldendals Dansk Fremmedorbog, Ordbog over det Danske Sprog, C. Bergs Græsk-dansk Ordbog og Jensen og Goldschmidts Latinsk-dansk Ordbog), og de siger samstemmende, at magi er trolddom. Så enten tager alle disse ordbøger fejl, eller også gør du.

Nu var emnet jo magisk tænkning og ikke blot magi. Skåret til benet er bøn en form for magisk tænkning. Magisk tænkning er et specifikt begreb der ligger meget fjernt fra trolddom (forstået som besværgelser, heksekunst, etc). Det er ikke altid en god idé blot at skære et begreb i stykker og konkludere, at det handler om trolddom, fordi den første del af begrebet deler denne betydning.

Faktisk gør jeg også mit til, at begrebet ikke bliver misforstået som en beskyldning om trolddom. Du kan mene begrebet er misvisende, men det er ikke mig, der har fundet på det - begrebet bruges af blandt andet psykiatrien til at beskrive specifikke former for tankevirksomhed.

Citat:
Nu går jeg ikke ind for nytteetik, men det er så lidt en anden diskussion. Den pointe, jeg egentlig gerne vil have frem, er, at der nok er størst sandsynlighed for, at noget, der er en vis præcedens og tradition for, er mere hensigtsmæssigt end noget, du helt vilkårligt står og finder på.

Pointe noteret. Det er så sikkert bare undtagelser, at man traditionelt holdt fæstebønder og slaver. Eller henrettede folk. Eller brændte kættere. Eller drog til andre lande for at myrde, voldtage og plyndre. Eller betalte tiende til kirken. Eller løste konflikter med pistol-dueller. Listen over tradionelle ting, der er blevet opgivet til fordel for mere hensigtsmæssige nyopfindelser, er svimlende lang. Det er samtidig en liste over enorme undtagelser til din pointe om (statistisk underbygget?) sandsynlighed.

Traditionen er absolut heller ikke hævet over at være vilkårlig - den kan fx være defineret af den, der tog magten efter en konflikt, så det kan heller ikke være vilkårlighed, der (sandsynligvis, skriver du) gør nyopfindelser mindre hensigtsmæssige end traditioner.

Og præcedens var der også for at gøre alle de brutale ting i mit eksempel ovenfor, så det kan heller ikke være præcedens, der er afgørende for hensigtsmæssigheden af en given handling.

Så hvad er det, der giver din pointe konsistens?

Hej Nikolaj

Citat:
"Det ["magisk"] er en betegnelse, der bruges, hvor effekten hverken har en evident eller logisk årsag. Og så bruges det - af samme grund - også om den type magi hvor man ved at sige bestemte ord eller gøre bestemte ting kan ændre på helt urelaterede sagsforhold.

Skulle det gøre udtrykket mere spiseligt for os? Og er det i øvrigt ikke også det samme som trolddom?"

Bare lige kort. "Magisk tænkning" er en del af primær-processtænkningen, dvs den måde, man tænker på som barn, hvor man bl.a. tænker i symboler og fantasi osv. Det er en del af menneskets normale udvikling, at have magisk tænkning, det er således også primær-processtænkningen, der er i fuld sving når man siger: "Alle rødhårede er hidsige".

Mere positivt giver den adgang til de skabende processer, og dette at at man er i stand til at finde kreative løsninger. Vil man fjerne magisk tænkning, må man nødvendigvis udelukke en stor del af menneskets hjernekapacitet fra det offentlige rum, ligesom man må fjerne ikke så få af de bløde, ikke-målbare værdier.

Guds fred,

Malli

Hej Claus

Først tak for din besvarelse

Citat:
Malli: Vi har jo historiske rædselseksempler på hvad der kan ske, når mennesker får frataget retten til offentligt at ytre sig og praktisere ud fra dogmatisk moral, ja, faktisk er det kendetegnende for diktaturer, såsom Nazi-tyskland, det stalinistiske Rusland og det maoistiske Kina.

Claus: Det er simpelthen ikke sandt. Nazi-tyskland benyttede sig i allerhøjeste grad af en dogmatisk moral omkring "herrefolket" og en indbildt særret for dette folk. Det stalinistiske Rusland gjorde det samme med kommunismen, hvor hvert enkelt individ heller ikke var fri fra offentlig, dogmatisk moral; samme historie under Mao. Jeg taler overhovedet ikke om, at nogen skal fratages retten til at ytre sig offentligt, blot om at ingen skal definere for andre via dogmatisk moral, hvordan man bør leve. Det gælder al dogmatisk moral, ikke kun den religiøse af slagsen.

OK, jeg opfattede dit indlæg som ref. til religiøs! dogmatisk moral, men det interessante er dog, at når man ikke benytter de traditionelle religiøse dogmer, da "opfinder" man tilsyneladende nogle andre!

I skrivende stund kommer jeg i tanke om Vikingetiden. Lige bortset fra afguderiet, benyttede man sig i allerhøjeste grad af "praktisk moral", nemlig satte man børn ud, når man ikke kunne brødføde dem, eller som i Grønland hvor man kastede gamle ud fra klippen. Førstnævnte har du tilbagevist i og med man vil udrydde sig selv, hvilket ikke er specielt praktisk!, men det vil jo faktisk være "praktisk" at aflive de gamle, og de stærkt handicappede - ligesom det vil være "praktisk" at udføre medicinsk forskning a la Mengele, ifald det kan gavne flere mennesker.

Citat:
Men summa summarum, skal disse sekter så have lov til at kræve særhensyn ved lov, altså ret til kollektivt at trække forskelsbehandlende undtagelser ned over fx arbejdsgivere, offentlige eller ej?

For det første kommer det an på hvad du lægger i "forskelsbehandlende undtagelser". Dernæst, jeg mener, at det giver mening at give plads til religiøsitet i den moderate udgave, netop fordi man derved kan forebygge sekterisme og fundamentalisme.

Citat:
Har du noget at tilføje om emnet, "apologi mod ateisme", eller var det kun til praktisk moral du havde bemærkninger?

Nej.

Mvh Malli

Hej Claus

Citat:
Jeg har på intet tidspunkt talt om at forbyde det enkelte individ at dyrke religion, heller ikke på åben gade hvis det er det, vedkommende ønsker. Jeg nævnte, at religion bør fjernes fra det offentlige rum og henviste til sekularismen. At du komplet misforstår mit ærinde er beklageligt.
FN's menneskerettighedserklæring omkring religion er også overholdt, selvom sekularismen bliver komplet. At fjerne religionen fra det offentlige rum består som jeg har forklaret i at formene den adgang til økonomisk støtte og særprivilegier samt at fjerne dens indflydelse fra lovgivningen.

Okay, det lader til, at vi har lidt forskellige opfattelser af, hvad det offentlige rum er. Det er nok der, hunden/misforståelsen ligger begravet.

Citat:
Du ser det åbenbart som ganske naturligt, at det man mener/ved er usandt og vil gøre opmærksom på, det taler man selvfølgelig nedsættende om?

Ja (med mindre man er i en situation, hvor objektivitet bør tilstræbes, f.eks. i forbindelse med undervisning eller journalistik), jeg mener, at selve det at påstå, at noget er usandt, er at tale nedsættende om dette. Til gengæld mener jeg selvfølgelig også, at man selvfølgelig skal tale pænt om og til andre mennesker, uanset deres holdninger.

Citat:
Nu var emnet jo magisk tænkning og ikke blot magi. Skåret til benet er bøn en form for magisk tænkning.

Det gør det altså ikke meget bedre, at du sammenligner religion og bøn med en psykiatrisk defineret vrangforestilling og symptom på skizofreni.

Citat:
Pointe noteret. Det er så sikkert bare undtagelser, at man traditionelt holdt fæstebønder og slaver. Eller henrettede folk. Eller brændte kættere. Eller drog til andre lande for at myrde, voldtage og plyndre. Eller betalte tiende til kirken. Eller løste konflikter med pistol-dueller. Listen over tradionelle ting, der er blevet opgivet til fordel for mere hensigtsmæssige nyopfindelser, er svimlende lang.

Men listen over uhensigtsmæssige nypåfund er potentielt uendelig. Og det eksempel, som du illustrerede din pointe med oprindeligt (i dette indlæg) underbygger altså ikke dit synspunkt, for mig at se. Når vi ser, at folk går rundt med tøj på overalt, så er den mest sandsynlige forklaring altså, at det er fordi, det er det mest hensigtsmæssige. Det er et udmærket eksempel på, hvorfor traditionelle påbud netop ofte er bedre end vilkårlige påfund.

Citat:
Og præcedens var der også for at gøre alle de brutale ting i mit eksempel ovenfor, så det kan heller ikke være præcedens, der er afgørende for hensigtsmæssigheden af en given handling.

Så du mener måske heller ikke, at præcedens er en anvendelig rettesnor indenfor retsplejen? Eller hvis du gør, hvorfor så denne differentiering?

mvh
Nikolaj

Hej igen Nikolaj,

Citat:
Okay, det lader til, at vi har lidt forskellige opfattelser af, hvad det offentlige rum er. Det er nok der, hunden/misforståelsen ligger begravet.

Det ser sådan ud. Jeg vil lige tygge lidt på hvordan begrebet bruges i almindelighed.

Citat:
Ja (med mindre man er i en situation, hvor objektivitet bør tilstræbes, f.eks. i forbindelse med undervisning eller journalistik), jeg mener, at selve det at påstå, at noget er usandt, er at tale nedsættende om dette. Til gengæld mener jeg selvfølgelig også, at man selvfølgelig skal tale pænt om og til andre mennesker, uanset deres holdninger.

Hmm, jeg vil nu stadig ikke mene det er nedsættende, at sige/mene noget andre mennesker tror på er usandt. Det er uhensigtsmæssigt at gøre det uden også at forklare hvorfor, men nedsættende mener jeg ikke det er. Objektivitet mener jeg dog man altid skal tilstræbe, ikke kun når man vil videreformulere indhold men også når man selv vil forstå det.

Citat:
Det gør det altså ikke meget bedre, at du sammenligner religion og bøn med en psykiatrisk defineret vrangforestilling og symptom på skizofreni.

Skal jeg så holde op med at lave den sammenligning, fordi den skurrer i dine ører? Eller skal jeg (som jeg i øvrigt mener at have gjort) forklare præcist hvorfor den sammenligning er gyldig?

Psykiatrien behandler det, der foregår i sindet, og både vrangforestillinger og religiøs tro foregår netop dér. Hvis betegnelsen "magisk tænkning" er gyldig om det ene, og formen er den samme om det andet, så mener jeg ikke der er noget forkert (hverken faktuelt eller empatisk) i at lave en sammenligning.

Citat:
Men listen over uhensigtsmæssige nypåfund er potentielt uendelig. Og det eksempel, som du illustrerede din pointe med oprindeligt (i dette indlæg) underbygger altså ikke dit synspunkt, for mig at se. Når vi ser, at folk går rundt med tøj på overalt, så er den mest sandsynlige forklaring altså, at det er fordi, det er det mest hensigtsmæssige. Det er et udmærket eksempel på, hvorfor traditionelle påbud netop ofte er bedre end vilkårlige påfund.

(min fremhævning)

Netop - listen er potentielt uendelig, og det er dér vores rationelle dømmekraft og etik kommer ind i billedet. Vi kan bruge dem til at udvælge de bedst tænkelige nye påfund, så vi ikke står med en potentielt uendelig men en kort og overskuelig liste.

At mit eksempel var så simpelt var nok en fejl. For det meste er de nye spørgsmål, der opstår af de nye påfund, en del mere komplicerede end blot "vil jeg have tøj på idag?"

Citat:
Så du mener måske heller ikke, at præcedens er en anvendelig rettesnor indenfor retsplejen? Eller hvis du gør, hvorfor så denne differentiering?

Du bliver altså nødt til at læse bedre, hvad jeg skriver. Jeg taler om afgørende faktorer i praktiske vurderinger og afviser, at præcens er en afgørende faktor i vurderingen af, hvorvidt et nyt påfund er bedre end en tradition.

Du taler nu om juridiske rettesnore. Er det fordi ordet "præcedens" lugter for juridisk til, at det kan opfattes enkelt som "det, der blev gjort / skete i lignende situationer"?

Selvfølgelig stoler jeg på præcedens som en (tve-ægget) juridisk rettesnor. Den kan jo også bruges sådan, at man via præcendens i en bestemt juridisk dom får gjort opmærksom på dommens urimelighed eller grusomhed og nødvendigheden for at bryde med denne juridiske præcedens.

Hej malli,

Selv tak for dit svar. Du skriver:

Citat:
OK, jeg opfattede dit indlæg som ref. til religiøs! dogmatisk moral, men det interessante er dog, at når man ikke benytter de traditionelle religiøse dogmer, da "opfinder" man tilsyneladende nogle andre!

Det er rigtigt, at vi mennesker er tilbøjelige til at hænge på dogmerne. Jeg har tit forsøgt at forstå hvorfor det sker, og jeg tror ligesom bl.a. Dawkins, at det skyldes en instinktiv adfærd og "programmering" af yngre generationer. Dogmer mener jeg er en skidt ting, uanset deres funktion... jeg mener ikke vi skal begrænse os selv uden en god begrundelse.

Citat:
I skrivende stund kommer jeg i tanke om Vikingetiden. Lige bortset fra afguderiet, benyttede man sig i allerhøjeste grad af "praktisk moral", nemlig satte man børn ud, når man ikke kunne brødføde dem, eller som i Grønland hvor man kastede gamle ud fra klippen. Førstnævnte har du tilbagevist i og med man vil udrydde sig selv, hvilket ikke er specielt praktisk!, men det vil jo faktisk være "praktisk" at aflive de gamle, og de stærkt handicappede - ligesom det vil være "praktisk" at udføre medicinsk forskning a la Mengele, ifald det kan gavne flere mennesker.

Hver ting til sin tid.

Pointen er, at hvad der var praktisk dengang (et praktisk og nødvendigt valg af hvem, der skal overleve) ikke nødvendigvis er praktisk nu. Hvad der er praktisk ses i forhold til de nuværende situationer, og med socialt netværk og overflod er ingen tvunget til at foretage den slags grusomme valg.

Ifølge den etik, jeg selv følger, og som ikke er dogmatisk eller religiøs, vil det ikke være praktisk eller blot tilladeligt, at udføre medicinske forsøg á la Mengele. Ingen skal ofres for mig, og jeg skal ikke ofres for nogen. Hvad der gavner flere mennesker skal derfor ikke skade mig, og vice versa.

Det er muligt der findes ét eller andet etisk belæg for at tænke som i dit eksempel, at det er praktisk at udrydde de svage - jeg kender bare ikke til det, og ville sandsynligvis også afvise det netop med reference til det, at vi skal leve i sikkerhed for og fra hinanden, forsimplet sagt.

Citat:
For det første kommer det an på hvad du lægger i "forskelsbehandlende undtagelser". Dernæst, jeg mener, at det giver mening at give plads til religiøsitet i den moderate udgave, netop fordi man derved kan forebygge sekterisme og fundamentalisme.

Forskelsbehandlende undtagelser, er blandt andet når én kirke får lov til statsstøttede uddannelser til præst, at opkræve medlemsgebyr over skatten samt at modtage offentlige midler alene pga. en kulturel arv.

Og så mener jeg, at det at give plads til én form for religion for at dække porten for en anden, er lidt som at vælge pest over kolera for at bruge en gammel talemåde. Dermed ikke sagt, at kristendommen er pest og islamisk fundamentalisme er kolera - det er ikke hvad jeg mener - meningen er, at jeg ikke mener man bør vælge det ene fremfor en anden. Det eneste retfærdige er slet ikke at vælge nogen af delene, altså sekularisme nu hvor objekterne jo er religion og moral.

Hej Claus

Et hurtigt spørgsmål:

Citat:
Vil man udøve sin religions dogmatiske moral er man fri til det så længe det ikke har indflydelse på andre, det er i det store hele sekularismens pointe

Hvis det at udøve sin religions dogmatiske moral har indflydelse på ens egne børn, må man så godt udøve den?

Mvh
Raven

Hej Claus

Citat:
Skal jeg så holde op med at lave den sammenligning, fordi den skurrer i dine ører? Eller skal jeg (som jeg i øvrigt mener at have gjort) forklare præcist hvorfor den sammenligning er gyldig?
Psykiatrien behandler det, der foregår i sindet, og både vrangforestillinger og religiøs tro foregår netop dér. Hvis betegnelsen "magisk tænkning" er gyldig om det ene, og formen er den samme om det andet, så mener jeg ikke der er noget forkert (hverken faktuelt eller empatisk) i at lave en sammenligning.

Gudstro og bøn passer overhovedet ikke ind i den defintion på "magisk tænkning", som du har linket til. Hvis det er magisk tænkning at tro, at jeg kan kommunikere med og påvirke Gud ved at tale med ham, så er det også magisk tænkning og en vrangforestilling at tro, at jeg kan påvirke dig ved at tale med dig (men det er det muligvis også ). Forstår du, hvad jeg mener? Jeg tror, firkantet sagt, ikke, at jeg ved at bede ændrer en tøddel på, hvordan verden ser ud. Lad mig lave en meget nede-på-jorden sammenligning: Hvis jeg sidder ved et spisebord og beder én række mig saltet, så er det ikke mine ord eller min tankevirksomhed, der får saltbøssen til at bevæge sig hen til mig, men det er derimod den person, som jeg har bedt om saltet, og som vælger at give mig, hvad jeg beder om. Det er netop sådan, bøn virker – det er hverken magiske tanker eller besværgelser, men kommunikation med en virkelig person (eller, for dig at se, hvad vi tror er en virkelig person; der var jo i øvrigt for forholdsvis nylig en undersøgelse, der dokumenterede, at vi tror det).

Svaret på resten af dit indlæg følger måske senere, men jeg tror ikke rigtig, vi kommer videre, før vi har fået dette slået på plads.

mvh
Nikolaj