#82496 - 21/03/200714:30Skal dåben være tilgængelig for alle
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Jeg faldt over følgende artikel på DR's hjemmeside, og den satte nogle tanker i gang hos mig. For det første fordi jeg ofte især inden for IM er blevet fortalt, at IM praktiserer dåb at troende ud fra et syn på børn som forbilleder for resten af os, hvad tro angår. Men jeg må indrømme, at her knækker filmen altså for mig, for Bibelen siger ret klart, at troen kommer af det, der høres, og skal man kunne tale om tro hos et spædbarn, må det derfor som minimum forudsætte, at barnet hører Guds ord. Og er dette ikke tilfældet, har vi ikke længere troendes dåb i folkekirken. Og når vi, som dette forslag altså lægger op til, skal døbe hare krishna-tilhængere, buddhister, ateister og hvem der nu ellers kunne finde på at komme og bede om at få sit barn døbt, så grænser det i mine øjne op til bespottelse. Uanset hvor meget forældrene spotter og fornægter den tro, de får deres barn døbt til, så kan præsten, hvis det her gennemføres, ikke nægte barnet at blive døbt. Bliver dette gennemført, så kan jeg ikke længere se, hvordan kristne, der ønsker at bevare et bibelsk syn på dåben, stadig kan blive i folkekirken. Men hvad siger I andre?
#82497 - 21/03/200715:05Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: KajQrd]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Mark
Jeg synes du vender det lidt på hovedet.
Lad mig starte et sted; hvad er dåb? Dåb er vand sammenføjet med Guds ord, det er Guds ord, Indstiftelsesordet sammen med vandet, der gør at der er tale om et nådemiddel.
Det er IKKE vores tro, der er konstituerende for hvorvidt, der er tale om en dåb eller ej, ligesom det heller ikke er vores tro, der er konstituerende for om Jesus eksisterer eller ej!
Dåben (og nadveren) er således en ydre handling hvori Gud virker, totalt uafhængig af vores tro!
Og ja, dåben skal modtages i tro!
Men om man ikke tror i dåbsøjeblikket, da annulerer dette ikke dåben.
Gud HAR jo handlet.
Den dag man så kommer til tro, kan man kaste anker i den pagt Gud har indlemmet en i som spæd,- og det er der salig vished i kan jeg fortælle dig!!. Da jeg fandt ud af tingenes sammenhæng, bl.a. via Ef. 4,5, der tydeligvis taler om ÉN dåb, og "så" hele sammenhængen mellem omskæringen og barnedåben, ja, da faldt der en sten fra mit hjerte!
Nu står der faktisk ingen steder i bibelen at små børn IKKE kan høre, eller at de IKKE kan tro, så alt andet lige er det ret at barnedøbe. Nemlig fordi vores Herre i kraft af sin himmelske autoritet har befalet os at døbe.
I dåben indlemmer Gud mennesket ind i sin pagt, skænker det syndernes forladelse (det er jo et nådemiddel), OG indlemmer det til discipelskab!
Derfor skal der finde dåbsoplæring sted; Jesus siger jo også "døb" og "lær" i sin missionsbefaling.
Hvordan man har tænkt sig at sikre en dåbsoplæring fra forældre, der ikke er troende kristne, - ja, det er mig en gåde.
"Hvordan man har tænkt sig at sikre en dåbsoplæring fra forældre, der ikke er troende kristne, - ja, det er mig en gåde"
Og det er lige præcis dér hunden ligger begravet. Under alle omstændigheder kan det ikke forsvares at døbe børn af åbenlyse benægtere og vantro. Dette her er ikke et spørgsmål om hvorvidt børn kan tro. Det kan de, for uden tro bliver ingen frelst. Vi skal ikke ind i den luthersk-karismatiske "Hvad er dåb og hvad er tro?"-diskussion nu. Lige nu handler det om: Skal ALLE have adgang til at blive døbt, uanset hvad de tror på? Skal ALLE have adgang til at få deres børn døbt, uanset hvordan de vil oplære børnene?
Jeg siger NEJ, og siger samtidig at hvis der er nogen som helst form for kraft og luthersk kristendom tilbage i IM melder man ud at man går fra statskirken hvis dette træder i kraft. Så får vi se hvordan statskirken vil klare sig uden Tordenskjolds soldater.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
#82499 - 21/03/200715:49Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: malli]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Hej Malli Jeg anfægter bestemt ikke barnedåben. Jeg er selv barnedøbt og er enormt glad for at være det. Men det, at dåben er en ret, man har, uanset hvilken tilgang man har til den, det finder jeg dybt ubibelsk og ukristeligt. At dåben er gyldigt uafhængigt af vores tro, er jeg tilbøjelig til at være enig i, omend jeg faktisk ikke har kunnet finde direkte belæg for det i Bibelen... Men at man nægter præsten mulighed for at nægte at døbe et barn, hvis forældre direkte bespotter det, som dåben er en indgang til, det er at fratage dåben enhver betydning. Kan man i folkekirken døbe buddhister, ateister osv., da er det altså ikke længere en kristen dåb, og det er i mine øjne en hån mod kristendommen. Kigger vi i Bibelen, så stillede disciplene faktisk krav før de ville døbe... Filip spørger den ethiopiske hofmand, om han tror på det, som kristendommen nu engang går ud på, og først da han havde fået et ja, var han villig til at døbe. Med den forordning, der er fremlagt, er vi på vej enormt langt væk fra den apostoliske tilgang til dåben, og det uanset om man er tilhænger af barnedåb eller ikke.
#82500 - 21/03/200715:55Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: JesusFreakDK]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej JF
Faktisk er jeg ikke sikker på jeg forstår problemet, der har jo ALDRIG været stillet krav om dåbsoplæring, præster er sågar blevet fyret, da de begyndte at stille krav derom. Og dengang gik "Tordenskjolds soldater" ikke - hvorfor skulle de så nu?
Hvori består forskellen på dengang og nu?
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (21/03/200716:00)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Fordi det nu bliver officiel politik at man som præst skal være tordnende ligeglad med folks tro/mangel på samme, men betragte den hellige dåb som en menneskeret som ALLE har ret til.
Det kan kristne ikke være med til. Vi har strakt os så langt, men der kommer en grænse hvor vi må sige: "Hertil, og IKKE længere." Den grænse kommer her.
Jeg fatter simpelthen ikke at du kan være så ligeglad med at der nu "bliver kastet perler for svin" og "hundende givet det hellige"??
Men lad os nu ikke male en vis herre på væggen. Jeg har en fornemmelse af at kirkeministeren mener det er vigtigere at holde sammen på folkekirken end imødekomme dette horrible krav. Og hvis ikke, er han uegnet som minister, og bør gå.
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
Citat: Jeg har en fornemmelse af at kirkeministeren mener det er vigtigere at holde sammen på folkekirken end imødekomme dette horrible krav. Og hvis ikke, er han uegnet som minister, og bør gå.
Naturligvis skal kirkeministeren gå, - det skal alle kirkeministre, allerede inden de bliver gjort til kirkeministre.
Kirken skal slet ikke være underlagt verdslige ministre eller verdslige regeringer. Der er jo end ikke noget krav om at kikreministeren selv skal være troende. Det er ganske enkelt ufatteligt at en kirke kan acceptere at være underlagt en leder der ikke nødvendigvis selv er troende!
Adskil kirke og stat og ligestil Folkekirken med almindelige kristne frikirker og kristne trossamfund. Verdslige politikere skal slet ikke blande sig i nogen kirkes tro, lære og liturgi.
#82503 - 21/03/200716:27Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Hej Andreas Jeg må indrømme, at det, når det kommer til kirkeministeren, så ønsker jeg faktisk, at denne inddrager sin egen tro så lidt som muligt i sit job. Tove Fergo er i mine øjne den klart ringeste kirkeminister, dette land har set, fordi hun fra ministerstolen prøvede at gennemtrumfe sit eget teologiske syn. Det oplevede vi aldrig fra Margrethe Vestager, der måske har virket ret fjern, når det kommer til, hvad der prædikes i kirken, men til gengæld heller ikke blandede sig i det. Jeg er helt enig i, at en adskillelse af stat og kirke vil være ønskelig. Men er dette ikke opnåelig, så er det næstbedste i mine øjne, at man har en kirkeminister, der ikke blander sig i teologiske spørgsmål, som dette her er. At det her omtalte indgreb alligevel kan gennemføres af kirkeministeren viser tydeligt, at der er noget omkring kompetencefordelingen, der helt klart skal styr på, for det er der ikke!
Men som situationen er NU er det ikke realistisk at det vil ske, desværre. Derfor den kommentar. Og i øvrigt mente jeg "Gå af som minister", da jeg skrev "gå"
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
#82505 - 21/03/200716:48Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: KajQrd]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Mark
Så må du undskylde....nå, men i det mindste fik jeg lavet lidt pr. for barnedåben.
Da jeg ikke er medlem af Folkekirken, (men af ELFK, hvor der iøvrigt sikres dåbsoplæring) - vil jeg være lidt tilbageholdende med at kritisere Folkekirken, men derfor kan man jo godt undres
Guds fred,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#82510 - 21/03/200717:00Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: malli]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Det er helt i orden. Det kunne du jo sådan set også dårligt vide, hvis ikke du spurgte... Men jo, jeg er medlem af folkekirken, og bliver udfaldet af denne sag som det kan forventes, må det nok være med forbeholdet "så længe det varer", for gøres dåb til en ret for enhver uanset tro, så mener jeg, at man groft forhåner dåben, og det kan jeg ikke se stiltiende til og derved medvirke til. Så det er ikke helt umuligt, at vi om et par år kommer i samme kirke
#82511 - 21/03/200717:04Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: KajQrd]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
"Så det er ikke helt umuligt, at vi om et par år kommer i samme kirke" Ja, det er nok så som så,- som du kan se på adr. er jeg i Thisted!, langt fra min menighed i Århus .......men det kan selvfølgelig være de opretter nogle filialer rundt omkring
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#82513 - 21/03/200718:46Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: KajQrd]
Child-of-God
Bruger
Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Hvorfor ikke se på de muligheder det giver, at dåben nu betragtes som en "menenskeret"? Jeg vil tro, at Jesus selv vil fastholde, at det faktisk er en menneskeret at få dåbens velsigelse. En menneskeret i forholdet til vores samfund - og en gave fra Gud.
Om forældrene tror på det ene eller det andet, eller måske endog går imod bibelens ord, må ikke kunne holde barnet væk fra dåbens velsigelse.
Hvem ville turde fraholde "en af mine mindste", at blive døbt til at tilhøre Jesus, den korsfæstede? Ingen straf er stor nok til den, der gør sig til dommer over, hvem der skal have dåben som gave.
Hvad Gud har givet, kan intet menneske omstøde. Lovgivning eller ikke, jeg er sikker på at Jesus anser dåben som en menneskeret for alle, der vil tage imod.
† Child-of-God †
Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"
Citat: Om forældrene tror på det ene eller det andet, eller måske endog går imod bibelens ord, må ikke kunne holde barnet væk fra dåbens velsigelse.
Som en anden skrev, så grænser den slags jo nærmest til noget blasfemi over for den bibelske dåb. Jeg er tilbøjelig til at være enig i en sådan betragtning.
#82516 - 21/03/200720:35Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: ]
Child-of-God
Bruger
Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Mine egne forældre troede ikke, og gør det heller ikke den dag i dag. Alligevel fik jeg del i dåbens velsigelse, og i dag er jeg selv og min egen lille familie alle kristne. Guds vilje ske.
† Child-of-God †
Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"
Citat: Mine egne forældre troede ikke, og gør det heller ikke den dag i dag. Alligevel fik jeg del i dåbens velsigelse, og i dag er jeg selv og min egen lille familie alle kristne. Guds vilje ske.
Og det tror du på skyldes magiske kræfter og mytiske virkemidler gennem det ritual hvor en præst stænker vand tre gange på dit hoved medens du endnu var helt spæd
#82518 - 21/03/200720:56Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
Child-of-God
Bruger
Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Citat: Og det tror du på skyldes magiske kræfter og mytiske virkemidler gennem det ritual hvor en præst stænker vand tre gange på dit hoved medens du endnu var helt spæd
Jeg fristes næsten til at svare dig som nutidens unge mennesker: "hvad tror du sæææl?"
Hvorfor jeg i dag er kristen ved kun Gud, visse ting er der ikke en forklaring på, og det har jeg det faktisk helt fint med
Ét er dog sikkert, at skal vi lede efter en forklaring af de mere "jordnære", som du åbenbart ønsker. Så kan du være helt sikker på, at hvis mine forældre var blevet afvist dengang (de er i øvrigt også blevet viet på rådhuset, som jeg selv ), så havde de præget mig væstenligt mere imod kirken, og sandsynligheden for min omvendelse ville have være væsentlig mindre. Hvis vi altså ser på de helt "jordnære" forklaringer.
† Child-of-God †
Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"
Men det er ikke de "jordnære" forklaringer vi skal se på.
Gud kalder mennesker. Vel har ethvert menneske mulighed for at afvise Gud når Han kalder, men stadig er det Guds kalden. Troen er en gave Gud giver, ikke noget man kan arbejde sig op til. Du er altså kort og godt blevet kristen fordi du fra før Jorden blev grundlagt var udvalgt (som Skriften siger).
Dette nye forslag er at kaste perler for svin, og at give hundene det hellige...
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
Citat: Og det tror du på skyldes magiske kræfter og mytiske virkemidler gennem det ritual hvor en præst stænker vand tre gange på dit hoved medens du endnu var helt spæd
[ ... ] Hvorfor jeg i dag er kristen ved kun Gud, visse ting er der ikke en forklaring på, og det har jeg det faktisk helt fint med
Jamen det kan vi da fint være enige om
Citat: Ét er dog sikkert, at skal vi lede efter en forklaring af de mere "jordnære", som du åbenbart ønsker. Så kan du være helt sikker på, at hvis mine forældre var blevet afvist dengang (de er i øvrigt også blevet viet på rådhuset, som jeg selv ), så havde de præget mig væstenligt mere imod kirken, og sandsynligheden for min omvendelse ville have være væsentlig mindre. Hvis vi altså ser på de helt "jordnære" forklaringer.
Tak for dit vidnesbyrd. Og jeg må så konkludere at din barnedåb har så bestemt ikke været forgæves. Det kan vi kun takke Gud for.
#82521 - 21/03/200721:06Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Child-of-God]
Anonym
Anonym
Citat: Mine egne forældre troede ikke, og gør det heller ikke den dag i dag. Alligevel fik jeg del i dåbens velsigelse, og i dag er jeg selv og min egen lille familie alle kristne.
Citat: Dette nye forslag er at kaste perler for svin, og at give hundene det hellige...
Når vi ser på hans vidnesbyrd om sin egen dåb, og opvækst, kan jeg godt forstå hans tanker om dåben - selv om jeg ikke er enig i dem.
Og derfor skal vi i dette tilfælde nok være meget varsom med udsagn som at kaste perler for svin og det hellige for hundene. Han har jo selv oplevet at blive kristen på trods af forældre der ikke selv var troende, men alligevel lod ham døbe som spæd. Derfor er det da ikke så mærkeligt at han vil tillægge sin dåb som spæd en særlig stor vægt og betydning.
Det er jo egentlig et rigtig stærkt vidnesbyrd han bærer frem.
#82523 - 21/03/200721:27Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Child-of-God]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Child-of-God -
Det kan jeg sandelig tilslutte mig! Jeg blev døbt for en masse år siden.
Ikke af mine forældre, som ikke var troende, men ved deres mellemkomst. Gud sørgede for, at de bar mig til dåb.
Heller ikke af præsten, men ved hans mellemkomst. Hvad han troede og tænkte ved jeg ikke.
Men jeg har attest på, at jeg er døbt i Enghave kirke i København, og det er en gave, jeg har fået fra Gud selv.
Jeg er altså døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn ved Ordet og vandet: en pagt med Gud. Guds løfte.
Jeg fik ingen kristen opvækst, ingen oplæring i kristen tro. Ikke desto mindre, som der står i 2. Tim, 2,13:
.. er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke. Heller ikke selv om vi gør alting forkert.
1.Pet 3,21: ... et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse
Ser jeg i mit livs bakspejl, kan jeg sagtens se, at Gud har båret mig igennem hele mit liv og banet vej for min bevidste tro, selv om der skulle gå så mange år ...
Så jo, dåben, som er et sakramente indstiftet af Jesus, en hellig handling, skal være tilgængelig for alle som ønsker det, uden undtagelse og uden betingelser!
Dog ikke sådan at forstå, at kirkeministeriet skal forlange af nogen præst, at han skal døbe børn imod sin samvittighed.
Så længe, der er præster i min kirke, der tror på, at dåben ikke er menneskeværk, men alene Guds gave, givet uden betingelser, og derfor vil døbe enhver der ønsker det, for sig selv eller for sine børn, så er det fint med mig, så bliver jeg, hvor jeg er!
Og jeg takker hver dag Gud for min barnedåb! Attesten på, at min dåb har fundet sted, har jeg fået rammet ind, den hænger her over mit skrivebord! Uden min dåb tror jeg ikke, jeg havde siddet her i café Thomas og skrevet indlæg ..
Men det kan jeg naturligvis ikke bevise - - det er nemlig bare noget jeg tror! Ligesom jeg tror, at jeg troede på Gud den gang jeg blev døbt, selv om jeg ikke kan huske detl. Jeg var kun et par måneder gammel, nemlig.
#82524 - 21/03/200721:30Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: ]
Child-of-God
Bruger
Reg.: 07/07/2006
Indlæg: 144
Sted: -
Sammenhængen ligger i at selvom mine forældre ikke var/er troende, fik jeg del i dåben. Der stod ikke nogen næsvis og bedrevidende (dømmende) præst og nægtede mig denne "menneskeret", vi alle har som Guds børn.
† Child-of-God †
Luk. 24,5 "Hvorfor leder I efter den levende blandt de døde?"
#82526 - 21/03/200722:22Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Har tygget lidt på de vidnesbyrd jeg har læst her i tråden. Tak for dem!!
Jamen jeg sidder faktisk i skrivende stund og summer over skriftstedet: "Lad de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre....".
Det er sandt at Jesus siger "døb" og "lær" (som tidligere anført i tråden)...men han siger som sagt også det første, og det er jo det første skriftsted, vi henholder os til, når vi døber spædbørn.
Det er da en overvejelse værd, synes jeg.
Guds fred,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#82527 - 21/03/200722:47Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas
Citat: Og det tror du på skyldes magiske kræfter og mytiske virkemidler gennem det ritual hvor en præst stænker vand tre gange på dit hoved medens du endnu var helt spæd
Ja, det var præcis denne dybt okkulte dåb, som Luther, Rosenius, Calvin og Wesley blev døbt med, og de var endda alle fortalere for barnedåb.....og se hvor slemt det gik, de havde jo hverken Helligånden eller kunne deres bibel, .....ufattelig at nogen gider læse deres skrifter
Guds fred,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Citat: Sammenhængen ligger i at selvom mine forældre ikke var/er troende, fik jeg del i dåben. Der stod ikke nogen næsvis og bedrevidende (dømmende) præst og nægtede mig denne "menneskeret", vi alle har som Guds børn.
Hej Child-of-God,
For at have en sådan indstilling skal man da være troende. Jeg mener, ingen "ikke-troende" kan da betragte dåben som en menneskeret? Det er fuldstændig absurd.
Hvordan kan nogen som ikke har en kristen tro have noget ønske om at give deres barn en kristen dåb? Man skulle da tro at sådanne forældre ville mene det ville være direkte forkert eller i det mindste meningsløst, og at det derfor ikke ville komme på tale.
Med hensyn til den snak om hvorvidt forældrene kan give deres børn en kristen lære, hvis de ikke selv er kristne. Faktisk kunne de sende deres børn i søndagsskole, det er de jo næsten moralsk forpligtigede til, skulle man tro, hvis de har ladet deres barn døbe. Men det kunne let blive en meget mærkelig situation at have børn der gik i søndagsskole og som selvfølgelig kommer hjem og fortæller hvad der foregår hvis forældrene selv har en helt anden indstilling til livet.
Men hvorfor er det overhovedet relevant? Jeg mener ville nogen ateist eller nogen med en anden tro end en kristen tro bryde sig om at lade deres børn døbe til en kristen tro? Man skulle da snarere tro at de ville løbe skrigende bort.
Min konklusion er noget i retning af, at forældre, der lader deres børn døbe, må vel have en eller anden tro, måske godt skjult, måske utrolig lille. Jeg mener et eller andet må der vel være, hvis man overhovedet kan overveje at lade sine børn døbe? Og i en sådan situation kan det vel godt være relevant at sende børnene i søndagsskole, fordi det er et sted hvor der findes nogle lærere der er kvalificeret - både fagligt og trosmæssigt - inden for dette område.
Men hvorfor skulle der eksistere noget som helst ønske om en dåb, hvis der ikke er det mindste gran af tro på dåben hos den eller de, der ytrer et sådant ønske? Hvis der vitteligt ikke er det, hvad er så meningen?
Helt sikkert, og Hallel u jah ("Lovpris Jah") for det!
Men jeg står selv i samme situation; kom til tro for 4 år siden, og er blevet døbt som spæd. Og klart jeg tillægger dåben enormt stor betydning, men ikke fordi jeg selv blev døbt; nej fordi den har dette i Skriften. Det er Sola Scriptura-princippet jeg vender tilbage til her
Og faktum vedbliver, i mine øjne, med at være at man ikke kan forsvare at døbe børn af åbenlyse benægtere og vantro. Det er at ringeagte Guds gave i dåben, at nedværdige den til kun at være en tradition som ingen lægger noget i. Derfor holder jeg fast i den bemærkning du kommenterede
Mvh
JF
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
#82530 - 22/03/200709:10Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Child-of-God]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Hej Child-of-God
Citat: Hvorfor ikke se på de muligheder det giver, at dåben nu betragtes som en "menenskeret"? Jeg vil tro, at Jesus selv vil fastholde, at det faktisk er en menneskeret at få dåbens velsigelse. En menneskeret i forholdet til vores samfund - og en gave fra Gud.
Tja, hvorfor ikke? For det første fordi det at se på dåben som en menneskeret er uendeligt fjernt fra Bibelens syn på dåben. For det andet fordi de mennesker, der ønsker deres børn døbt uden at knytte det sammen med en kristen tro, nedgør dåbens betydning.
Citat: Om forældrene tror på det ene eller det andet, eller måske endog går imod bibelens ord, må ikke kunne holde barnet væk fra dåbens velsigelse.
Jo, det må! Det eneste som det dåbssyn, som Søren Lodberg Hvas og hans kumpaner her lægger op til, fører med sig, er at dåbens betydning udvandes og at mennesker, der som barn døbes under totalt falske forudsætninger, som voksne, hvis de bliver omvendt, kommer i tvivl om gyldigheden af den dåb, de er døbt med. Og så synes jeg også, vi trænger til at få slået fast, at fordi vi i folkekirken er tilhængere af barnedåb, betyder det altså ikke, at vi er modstandere af voksendåb.
Citat: Hvem ville turde fraholde "en af mine mindste", at blive døbt til at tilhøre Jesus, den korsfæstede? Ingen straf er stor nok til den, der gør sig til dommer over, hvem der skal have dåben som gave.
Tja, så står det skidt til for disciplen Filip. For han tillod sig altså at spørge efter tro, før han ville døbe. Og det er nøjagtig det, som der her lægges op til, at man ikke længere skal kunne.
Citat: Hvad Gud har givet, kan intet menneske omstøde. Lovgivning eller ikke, jeg er sikker på at Jesus anser dåben som en menneskeret for alle, der vil tage imod.
Det vil jeg gerne se noget bibelsk, der understøtter. Hvor som helst i Bibelen, hvor dåben nævnes, er det knyttet sammen med tro. Tro er dåbens forudsætning.
Citat: Og faktum vedbliver, i mine øjne, med at være at man ikke kan forsvare at døbe børn af åbenlyse benægtere og vantro. Det er at ringeagte Guds gave i dåben, at nedværdige den til kun at være en tradition som ingen lægger noget i. Derfor holder jeg fast i den bemærkning du kommenterede
#82532 - 22/03/200715:20Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: JesusFreakDK]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej JF
Citat: Og faktum vedbliver, i mine øjne, med at være at man ikke kan forsvare at døbe børn af åbenlyse benægtere og vantro. Det er at ringeagte Guds gave i dåben, at nedværdige den til kun at være en tradition som ingen lægger noget i.
Jeg er altså ikke sikker på at den helt holder med "en tradition som ingen lægger noget i". FØR jeg kom til tro, lod jeg min søn barnedøbe. For mig var det den største selvfølgelighed i verden, at han skulle døbes og ikke f. eks omskæres eller slet og ret ingenting. Der var nogle i min omgangskreds, der ud fra en humanistisk tilgang mente, at deres barn selv skulle tage stilling. Det kan jeg da i det mindst huske, at jeg studsede noget over.....det var altså lidt for flippet!
Faktisk anede jeg ikke hvad barnedåben gik ud på, men det var i hvertfald "et eller andet godt". Og et eller andet sted havde jeg den overbevisning, at barnedåben i hvertfald ville BESKYTTE min søn (det var nok korstegnene og Guds ord). Men havde nogen direkte spurgt mig om jeg troede på Gud, havde jeg nok svaret: "Det aner jeg ikke,..... men der er mere mellem himmel og jord", og havde jeg haft en dårlig dag, havde jeg formodentlig svaret "Nej".
Og det er dét jeg i bund og grund tror er det store problem, folk ANER ikke hvad Kristendom og barnedåb er!!!!. Faktisk havde jeg været kristen i mange år, ja, sågar lade mig døbe på ny!, før jeg overhovedet blev introduceret i hvad barnedåben EGENTLIG er, og vendte derpå tilbage til den pagt Gud havde indlemmet mig i som spæd.
Hvordan kan man svare på noget, man ikke ved hvad er?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#82533 - 23/03/200716:12Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: malli]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej malli
Citat: Jamen jeg sidder faktisk i skrivende stund og summer over skriftstedet: "Lad de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre...."
Lige netop det skriftsted har jeg også tænkt meget over.
Hvorfor skulle Jesus sige "dem må I ikke hindre .. " hvis det ikke rent faktisk, var muligt at hindre de små i at komme til Jesus? Hvis de faktisk nærmest var født ind i Guds rige - - indtil de begyndte at gøre noget, de burde have ladet være med?
I den gamle DO stod der at Jesus sagde " .. for Guds rige hører sådanne til".
Den oversættelse synes jeg er bedre end " .. for Guds rige er deres", som der står i den seneste.
Jeg tror, at den eneste måde, vi voksne her og nu kan hindre de små i at komme til Jesus på, er at sige nej til at bære dem til dåb ..
De kan godt komme til tro alligevel, det ved vi jo godt, men jeg synes, vi skal gøre som Jesus har sagt og lade Gud om undtagelserne!
Gud har ikke bundet sig til at lade være med gøre mere for os, end han har lovet! Gud er altid større end vores forestillinger om ham ...
#82534 - 23/03/200716:33Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: KajQrd]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Mark
Citat: For det andet fordi de mennesker, der ønsker deres børn døbt uden at knytte det sammen med en kristen tro, nedgør dåbens betydning.
Nedgør dåbens betydning for hvem??? Da ikke for barnet! Skulle uforstandige forældre og andre voksne være i stand til at forhindre Gud i at handle på sit løfte? . Det er dog ikke forældrene, der skal døbes, og deres tro eller mangel på samme kan ikke overrule Guds gerning:
At Gud ved Helligånden har griber ind i et spædbarns liv og drager omsorg for, at det døbes i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn. Ved Ordet og vandet. Barnet døbes ikke på forældrenes, ej heller på præstens, men på sin egen tro.
Men jeg er enig med dig i, at selvfølgelig er vi i folkekirken tilhængere af voksen dåb .. dog under forudsætning af at dåben ikke tidligere har fundet sted. Dåben er et sakramente, som ikke skal gentages. Guds løfte står fast. " ...er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke. (2. Tim 2,13)
Der er ikke noget bibelsk belæg for aldersbegrænsning mht. dåb, hverken øvre eller nedre.
(Der bor en dame her i min bebyggelse, som overvejer at blive døbt, og hun er oppe i halvfemserne ... !)
Citat: For det andet fordi de mennesker, der ønsker deres børn døbt uden at knytte det sammen med en kristen tro, nedgør dåbens betydning.
Nedgør dåbens betydning for hvem??? Da ikke for barnet! Skulle uforstandige forældre og andre voksne være i stand til at forhindre Gud i at handle på sit løfte?
Er der ikke en hvis sammenligning mellem dåben og nadveren? Kalder lutheranere ikke begge dele for sakramenter?
Citat: men jeg synes, vi skal gøre som Jesus har sagt og lade Gud om undtagelserne!
Jesus har jo ikke eneste sted sagt at vi skal døbe spædbørn! Og der står jo ikke et eneste sted i Bibelen beskrevet at spædbørn er blevet døbt. Men der står flere steder nævnt at man først bekender sin tro inden man bliver døbt.
På den baggrund er det lidt besynderligt at spædbørnsdøberne har så travlt med at fastslå at vi hindrer de små børn i at komme til Jesus hvis vi ikke sørger for at de bliver døbt uagtet at forældre og gudfadderne står i kirken og lyver både Gud, præst og menighed lige op i deres åbne åsyn!
At stå der i kirken og åbenlyst lyve er da en ringeagt over kirken, menigheden, præsten, dåben og ikke mindst Gud.
"De er forgæves de dyrker mig" står der et sted. Og andre steder får vi at vide at Guds velsignelse og velbehag udebliver på grund af ulydighed (synd = forældre og gudfaddere der åbenlyst lyver). Og en dåb der bliver udført under sådanne forudsætninger er et tomt og menigsløst indholdsløst ritual, der ud over at være "hyggelig tradition" ikke gør nogen som helst virkning.
Men spædbørnsdøberne har måske et par tydelige skriftsteder der klart går imod dette synspunkt?
Jeg taler ikke imod barnedåb der udføres fordi forældrene er oprigtigt troende og har et stærkt ønske om at opdrage deres børn i den kristne tro. Den dåb har jeg meget dyb respekt for, selv om jeg personligt foretrækker at dåben først sker når en person selv er i stand til at kunne bekende sin kristne tro.
#82538 - 23/03/200717:02Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: malli]
Anonym
Anonym
Citat: "Lad de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre....".
Så bar de nogle små børn til Jesus, for at han skulle lægge hænderne på dem og bede; disciplene truede ad dem, | men Jesus sagde: »Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, for Himmeriget er deres.« | Og han lagde hænderne på dem og gik derfra.
"De" - dvs. forældrene (Jesus talte til en stor skare) - bar deres børn hen til Jesus. Disciplene forsøgte at genne dem væk, sikkert fordi de mente det var for useriøst.
I øvrigt har Andreas ret - Jesus siger ingenting om dåb her. Og dog. Han siger at Himmeriget er deres. Og hvis det er tilfældet er det vel ikke en fremmed tanke at døbe børn?
Citat: Er der ikke en hvis sammenligning mellem dåben og nadveren? Kalder lutheranere ikke begge dele for sakramenter?
Jo! Det gør vi!
Hvorfor mon der så regnes den store forskel mellem nadver og dåb?
Indtages nadveren på uværdig vis spiser og drikker vi os en dom dom, men vi kan sagtens udføre dåb på uværdigvis?? Det hænger jo ikke rigtig sammen, vel?
Og nej, jeg taler ikke mod barnedåb udført på værdig vis!
Citat: I øvrigt har Andreas ret - Jesus siger ingenting om dåb her. Og dog. Han siger at Himmeriget er deres. Og hvis det er tilfældet er det vel ikke en fremmed tanke at døbe børn?
Jemen hvorfor siger Jesus så ikke en lyd om dåb her? Hvorfor siger Jesus ikke blot: "Døb de små børn selv om forældrene er en flok hyklere der står og lyver i kirken lige foran højalteret".
Røveren på korset blev frelst uden dåb! Og jeg har ikke set et eneste skriftsted i Bibelen der siger at alle der ikke er blevet døbt pr. autopilot bliver fløjet direkte ned i helvedes flammende svovlbade.
Men der står at dåben er en samvittighedspagt med Gud.
Og jeg taler stadig ikke imod barnedåb udført i tro og oprigtighed.
#82541 - 23/03/200717:28Re: Skal dåben være tilgængelig for alle/flygtning
[Re: kristina]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
"Hvorfor skulle Jesus sige "dem må I ikke hindre .. " hvis det ikke rent faktisk, var muligt at hindre de små i at komme til Jesus? Hvis de faktisk nærmest var født ind i Guds rige - - indtil de begyndte at gøre noget, de burde have ladet være med?
I den gamle DO stod der at Jesus sagde " .. for Guds rige hører sådanne til".
Den oversættelse synes jeg er bedre end " .. for Guds rige er deres", som der står i den seneste. "
Foretrækker helt klart også den gamle oversættelse: "For Guds rige hører sådanne til", den ny oversættelse jo formeligt insisterer på, at børn allerede er i opstandelseslegemer!! Øhh, ?
Hvor den gamle oversættelse fortæller os at de ikke er der, men at det hører dem til, faktisk indskærper teksten os, at vi ikke må stå i vejen mellem dem og Gud. Som du skriver:
Citat: Jeg tror, at den eneste måde, vi voksne her og nu kan hindre de små i at komme til Jesus på, er at sige nej til at bære dem til dåb ..
Ja, for hvor kan vi ellershindre dem??? Jeg kan faktisk ikke på stående fod komme i tanke om andre situationer.
Noget ganske andet, jeg kommer i tanke om mht debattens emne. Nemlig kommer jeg i tanke om, at jeg for nylig læste om flygtninge, der risikerede dødsstraf ifald de var blevet døbt, og vendte tilbage til deres eget hjemland. Husker jeg ikke galt, blev Iran nævnt, som et land, hvor det er påbudt ved lov, at de mennesker der har konverteret fra Islam skal dømmes døden! RET alvorligt.
Men man kunne også se en forfærdelig anfægtelse hos præsterne, kunne de nu døbe, når vedkommende, kunne risikere at se døden i øjnene på baggrund af deres valg i at blive døbt? Nogle præster havde nægtet at døbe, og man forstår dem. Og dog, der har jo været dødsstraf for dåb i mange lande gennem tiden, og skulle man lade landes politik influere på hvorvidt man vil følge Herren eller ej, havde Kristendommen næppe været verdens største religion.
Men med den nye lov, bliver det ikke længere præsternes samvittighed, der skal martres, de kan ikke sige nej, - men nu er det vedkommendes eget ansvar, om de vil risikere at skulle betale den dyre pris at ofre deres liv for deres tro.
Guds fred,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#82542 - 23/03/200717:40Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: ]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Nej Jalokin
Men Jesus gør det jo klart, at de ikke må hindre børnen i at komme til ham: Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, at Jesus ikke bakker op om disciplenes beslutning om at jage forældre og børn væk, fortæller os jo netop at Gud ønsker at møde børnene!
Jesus siger jo ikke, "Nej, drop det, de (forældrene) er for useriøse", faktisk virker det i teksten som at han nærmest er ligeglad med forældrene (hvilket selvfølgelig ikke er tilfældet ), men han har virkelig øje for børnene.
Mvh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#82543 - 23/03/200718:18Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Andreas skriver:
Citat:
Indtages nadveren på uværdig vis spiser og drikker vi os en dom dom, men vi kan sagtens udføre dåb på uværdigvis?? Det hænger jo ikke rigtig sammen, vel?
Nej, den hellige dåb i folkekirken foretages ikke på uværdig vis. Dåbsritualet er beskrevet her,
#82544 - 23/03/200718:19Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas
Citat: Indtages nadveren på uværdig vis spiser og drikker vi os en dom dom, men vi kan sagtens udføre dåb på uværdigvis?? Det hænger jo ikke rigtig sammen, vel?
Man er vel døbt "på uværdig vis" ifald man ikke (aldrig) tager imod den nåde, Gud her skænker, det er også udgangspunktet, når man læser katekismens ord om nadveren, nemlig: "Hvem modtager da dette sakramente værdigt?
Svar:
Faste og legemlig forberedelse er vel en smuk ydre disciplin.
Men virkelig værdig og godt forberedt er den, der har troen på disse ord: "Givet og udgydt for jer til syndernes forladelse."
Men den, der ikke tror disse ord eller tvivler, han er uværdig og uskikket.
Forkastelse af Guds nåde fører som bekendt til dom.
Men i Folkekirken holder man jo ikke justits med hvem der er nadverdeltager eller ikke, men lader det være op til den enkeltes samvittighed, og da vil man da i det mindste være konsekvent, ved at lade det være op til den enkeltes samvittighed mht til dåb også.
Udgangspunktet er jo også, at man IKKE kan udføre de hellige handlinger uværdigt, men man kan modtage de hellige handlinger "uværdigt".
Og da er det spørgsmålet, hvorvidt man som kirke går ind i modtagelsen af sakramentet eller man ikke gør.
#82545 - 23/03/200719:20Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Andreas skriver:
Citat: Jemen hvorfor siger Jesus så ikke en lyd om dåb her?
Fordi det endnu ikke var blevet pinse på det tidspunkt! Den kristne dåb indføres først "på falderebet", nemlig af Jesus den sidste dag, han er synlig til stede, inden han optages til himlen.
Først da indstifter Jesus dåben "i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn."
Johannesdåben var en overgangsdåb, som stort set forsvinder med ham og ikke videreføres i den kristne menighed. Johannes-dåben var en dåb med vand, et ydre tegn på omvendelse.
Når Johannes' dåb kaldes for en "omvendelsesdåb til syndernes forladelse" forstår jeg det på den måde, at Johannesdåben skete med henblik på den syndernes forladelse, som Messias ville bringe med den dåb, som han skal døbe med.
Johannes' dåb var således en overgangs-handling, inden Messias træder frem, og han markerede også selv meget tydeligt den store forskel på den dåb, som han praktiserer, og den dåb, som Messias kommer med ... han som døber med Ild - med Helligånden.
I den kristne døb føres den døbte ind i fællesskab med den treenige Gud og bliver ved Helligånden ét med ham, og vi barnedøbte tænker på dåben, som er gave, som vi ikke har medvirket bevidst og aktivt til.
Netop derfor er min hellige dåb det vigtigste og største, der er sket mig i mit liv. Syndernes forladelse af ren nåde!
Vi skal ikke afgøre, hvad der sker, hvis et menneske dør uden at være døbt. Guds løfter står fast, men Gud har ikke bundet sig selv til andet og mere - eller mindre! - end sine løfter. Gud er større end sine handlinger, og større end nogen af os kan forstå.
#82546 - 23/03/200719:25Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Andreas
Citat: Og andre steder får vi at vide at Guds velsignelse og velbehag udebliver på grund af ulydighed (synd = forældre og gudfaddere der åbenlyst lyver). Og en dåb der bliver udført under sådanne forudsætninger er et tomt og menigsløst indholdsløst ritual, der ud over at være "hyggelig tradition" ikke gør nogen som helst virkning.
Hvad vil du så foreslå, at man gør, hvis man som voksen kommer til tro, men som barn er blevet døbt under sådanne omstændigheder, som du beskriver? Skal man døbes igen, eftersom den første dåb var tom og virkningsløs? Og hvordan kan det egentlig være, du mener, at dåbens virkning afhænger af, hvad de umiddelbart omkringstående mennesker mener om den? Det er jo ikke dem, der bliver døbt. Er dåben ikke en sag mellem Gud og den, der bliver døbt?
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#82547 - 23/03/200720:06Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas
Citat: Men der står flere steder nævnt at man først bekender sin tro inden man bliver døbt.
Mener du, at dette at man selv bekender sin tro er konstituerende for hvorvidt dåben er gyldig eller ej?
Citat: På den baggrund er det lidt besynderligt at spædbørnsdøberne har så travlt med at fastslå at vi hindrer de små børn i at komme til Jesus hvis vi ikke sørger for at de bliver døbt uagtet at forældre og gudfadderne står i kirken og lyver både Gud, præst og menighed lige op i deres åbne åsyn!
At stå der i kirken og åbenlyst lyve er da en ringeagt over kirken, menigheden, præsten, dåben og ikke mindst Gud.
"De er forgæves de dyrker mig" står der et sted. Og andre steder får vi at vide at Guds velsignelse og velbehag udebliver på grund af ulydighed (synd = forældre og gudfaddere der åbenlyst lyver). Og en dåb der bliver udført under sådanne forudsætninger er et tomt og menigsløst indholdsløst ritual, der ud over at være "hyggelig tradition" ikke gør nogen som helst virkning.
Men spædbørnsdøberne har måske et par tydelige skriftsteder der klart går imod dette synspunkt?
Vi kan lynhurtigt blive enige om at det både er synd og at det er forkert at stå og lyve!
Men ikke desto mindre, virker Gud - også om præsten er vantro og omgivelserne står og lyver, dette med begrundelse i Matt. 23
Citat: Da talte Jesus til skarerne og sine disciple og sagde: »De skriftkloge og farisæerne sidder på Moses' stol. Alt det, de siger til jer, skal I derfor gøre og overholde, men I skal ikke gøre, som de gør, for de gør ikke selv, hvad de siger
Matt. 23,2
Det er faktisk med denne skriftstedshenvisning, at Luther tilbageviser donatisternes lære, der hævder at onde menneskers tjeneste er unyttig og uvirksom, hvorfor det ikke er tilladt at gøre brug af dem (CA 8), - nemlig hævder han, at sakramenterne og ordet er virksomme på grund af Kristi indstiftelse og befaling, - og da er såvel sakramenter og ordet ikke mindre virksomt om end både forældre og gudfaddere står og lyver.
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (23/03/200720:09)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Citat: Er dåben ikke en sag mellem Gud og den, der bliver døbt?
Og med den begrundelse er det da yderst mærkværfdigt at man døber spædbørn!
Om man vil lade sig døbe igen som voksen, vil jeg ikke dømme om. Jeg har fuld forståelse for der vælger at blive døbt igen. Og jeg har lige så fuld forståelse for dem der finder at de ikke vil lade sig døbe igen. Det vil jeg helt og holdent lade være op til hver enkelts samvittig.
Jeg valgte at blive døbt igen da jeg var gammel nok til at forstå dåben.
Men jeg finder altså ikke rigtig belæg for den holdning som nogle åbenbart har, at selve dåbshandlingen i sig selv nærmest har okulte mytiske kræfter helt uafhængig af den der døber og den bliver døbt.
Citat: Jesus siger jo ikke, "Nej, drop det, de (forældrene) er for useriøse", faktisk virker det i teksten som at han nærmest er ligeglad med forældrene (hvilket selvfølgelig ikke er tilfældet ), men han har virkelig øje for børnene.
Men hvor er dåben henne i denne tekst, som nogen jo åbenbart bruger som bibelsk belæg for spædbarnsdåb?
#82553 - 24/03/200700:48Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Citat: Men hvor er dåben henne i denne tekst, som nogen jo åbenbart bruger som bibelsk belæg for spædbarnsdåb?
Vi ser i skriftstedet ganske rigtigt ikke at Jesus døber børnene, men vi ser hans syn på dem. Nemlig at han ønsker at vi skal bringe børnene til ham.
Men hvor mange døber Jesus rent faktisk?
Umiddelbart ser det ud til, at han alene døbte disciplene!
Dette mere end antyder Joh.4: " Da nu Jesus fik at vide, at farisæerne havde hørt, at han vandt flere disciple og døbte flere end Johannes – det var ganske vist ikke Jesus selv, men hans disciple, der døbte –..."
Dertil er der flere ting at sige, nemlig at alt skulle foregå i en bestemt rækkefølge, og ikke mindst; den kristne dåb, med den trinitatiske dåbsformel, hvor Jesus klart og tydeligt befaler at døbe alle endnu ikke var indstiftet.
Guds fred,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#82554 - 24/03/200701:50Er Gud okkult og mystisk?
[Re: Andreas Falck]
Anonym
Anonym
Citat: Men jeg finder altså ikke rigtig belæg for den holdning som nogle åbenbart har, at selve dåbshandlingen i sig selv nærmest har okulte mytiske kræfter helt uafhængig af den der døber og den bliver døbt.
Okkulte og mystiske kræfter? Er Gud okkult og mystisk?
#82555 - 24/03/200710:45Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas
Citat: Om man vil lade sig døbe igen som voksen, vil jeg ikke dømme om. Jeg har fuld forståelse for der vælger at blive døbt igen. Og jeg har lige så fuld forståelse for dem der finder at de ikke vil lade sig døbe igen. Det vil jeg helt og holdent lade være op til hver enkelts samvittig.
Jeg valgte at blive døbt igen da jeg var gammel nok til at forstå dåben
Det samme gjorde jeg, så jeg kender dine bevæggrunde. Det er jo ret tydeligt, at man kun ser voksne blive døbt i bibelen.
Men en ting generede mig da ganske grundigt, nemlig dette, at jeg kun kunne finde tilbundsgående teologiske svar i luthersk litteratur,- der var ganske enkelt en hel anden trosdybde der, end jeg kunne finde andre steder.
Jeg kunne ganske enkelt ikke fatte det, hvordan kunne mennesker skrive så tilbundsgående om Gud, når de havde denne åbenbare fejlfortolkning af dåben?
Denne store anfægtelse kom til udtryk i et hav af debatter her på Jesus-net, bl.a. med Kristina, Annepande og Chemnitz...men også sideløbende begyndte jeg at læse de lutherske begrundelser for barnedåb.
Og pludselig en dag fik jeg en "åbenbaring", nemlig at jeg så parallelen i bibelen.
Citat: Gud oprettede en pagt med Abraham, og han lod sig omskære som voksen, og alle voksne mænd i hans husstand blev omskåret. Og Gud befaler at alle drengebørn skal omskæres når de er 8 dage gamle.
Gud kommer igen, denne gang i menneskelig inkarnation. Jesus bliver døbt som voksen, disciplene bliver døbt som voksne, og alle NT direkte nævner, er døbt som voksne
Der er i begge tilfælde tale om en ny begyndelse, en ny æra, og dog med gentagelser, den vante jødiske cirkel-tænkning, vi ser så ofte i bibelen som et gennemgående tema, hvormed Gud har talt i hele sit inspirerede ord.
Dåben afløser omskærelsen i GT som også gav og beseglede frelsen til mennesker og som skete på børn ottendedagen efter deres fødsel, selvom Abraham som nyomvendt blev omskåret som voksen!
: Kol 2,11-12: "I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst sammen med ham ved troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde."
Rom 4,11: " Omskærelsen fik han som et tegn og som et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde, inden han blev omskåret, for at han skulle være fader til alle de uomskårne, som tror, for at retfærdigheden også skal tilregnes dem" og Abrahams efterfølgere blev omskåret som tegn på denne pagt"
1. Mos. 17: "Jeg opretter min pagt med dig og dine efterkommere i slægt efter slægt, en evig pagt: Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud"
Ingen er vel i tvivl om at vi ved Jesus Kristus har fået en ny og bedre pagt end den gamle. Hvorfor skulle den ny pagt ikke omfatte os og vore efterkommere? Jesus Kristus er stamfader for alle kristne...ligesomsom Abraham var stamfader for jøderne. Ja, han kaldes de troendes fader.
Omskæringen var det ydre tegn på den gamle pagt, og her blev der ikke engang spurgt om spædbørnene kunne bekende denne tro. Gud havde jo sagt "Jeg vil være din og dine efterkommeres Gud".
Tilsvarende ser vi dette i NT:
"ApG. 2,38-39: "Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på."
De kristnes børn er naturligvis omfattet af pagten, derfor er det ikke forkert at barnedøbe.
#82556 - 24/03/200710:53Om spædbørn og tro
[Re: malli]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hænger lige på i forlængelse af mit sidste indlæg, og vil her bringe et Luther-citat:
Om børn og tro:
"Men lad os nu se grunden til, at de ikke anser børnene for troende. De siger, at fordi børnene endnu ikke er kommet til fornuft, kan de ikke høre Guds ord. Og hvor Guds ord ikke bliver hørt, kan der ikke være nogen tro, Rom. 10,17: "Troen kommer af det, som høres, og det, som høres, kommer gennem Guds ord og så videre."
Sig mig, er det kristeligt talt sådan at bedømme Guds handlen efter vore tanker? Børnene er ikke kommet til fornuft, derfor kan de ikke tro? Hvad nu hvis du ved en sådan fornuft allerede var kommet bort fra troen, og børnene ved deres ufornuft var kommet til tro? Ja, hvad godt gør fornuften i det, der angår troen og Guds ord? Er det ikke den, der allerkraftigst modstår troen og Guds ord, så ingen kan komme til tro på grund af den, eller har vilje til at lide for Guds ord?
Ikke før fornuften bliver blændet og skændet, og mennesket afdør og bliver som en nar og så ufornuftig og uforstandig som noget barn, hvis det vil blive troende og modtage Guds nåde. Som Kristus siger i Matthæus 18,3: "Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget." Og hvor ofte fremholder Kristus ikke, at vi må blive som børn og tåber, og fordømmer fornuften?
Sig mig ligeledes, hvilken fornuft havde disse børn, som Kristus tog i favn og velsignede og tildelte Himmeriget? Var de ikke også uden fornuft? Hvorfor befaler han da, at de skal bringes til ham, for at han kan velsigne dem? Hvorfra havde de en sådan tro, som gjorde dem til Himmerigets børn? Nej, netop fordi de er uden fornuft og ubegavede, er de bedre skikkede til tro, end de voksne og fornuftige, hvem fornuften altid står i vejen, så de ikke kan få deres store hoveder gennem den smalle port. Her skal man ikke se på fornuften eller dens gerninger, når man taler om troen og Guds gerninger. Her virker Gud alene, og fornuften er død, blind og overfor dette som en ufornuftig sten. På det står Skriften fast, når den siger: "Gud er underfuld i sine hellige." Ligeledes Es. 55,9: "Som himlen er højere end jorden, er mine veje højere end jeres."
Men da dette stikker så dybt i fornuften, må vi angribe med deres egen klogskab. Sig mig, hvorfor døber du et menneske, når det er kommet til fornuft? Svarer du: "han hører Guds ord og tror", så spørger jeg: "hvorfra ved du det?" Du svarer: "Han bekender det med munden." Hvad skal jeg sige, hvad nu, hvis han lyver og bedrager? Du kan jo ikke se ind i hans hjerte. Altså, du døber her ikke på anden grund, end hans ydre bekendelse, og er uvis med hensyn til hans tro og må tænke, at hvis han ikke indvendig i hjertet har mere end du i det ydre kan konstatere, så hjælper hverken hans høren, bekendelse eller tro. For det kunne være ren indbildning, og ikke en ret tro. Hvor er du så henne, når du siger, ydre hørelse og bekendelse er nødvendig til dåb, hvor det findes skal man døbe. Du må jo her selv indrømme, at en sådan høren og bekendelse er uvis, og dertil ikke nok, til at modtage dåben. På hvad døber du da? Hvordan vil du forsvare, at du sådan sjusker med dåben i tvivl?
Er det ikke tværtimod sådan, at du her må komme frem og sige, at det ikke tilkommer dig at gøre og vide mere, end at man bringer en til dig, som du skal døbe, og fordrer dåben af dig, og du må tro eller overlade det til Gud, om vedkommende indvendig tror ret eller ej, dermed er du uskyldig og døber ret.
Hvorfor vil du da ikke her handle mod børnene, om hvem Kristus befalede, at de skulle bringes til ham, for at blive velsignet?
Hvorfor vil du først have den ydre høren og bekenden, når du dog selv indrømmer, at den er uvis og ikke tilstrækkelig til dåb?
Du lader Kristi klare ord fare (hvor han befaler at bringe børnene til sig), på grund af dit krav om en ydre høren."
(Om dåben og barnets tro - en prædiken fra kirkepostillen 1525 - Martin Luther)2
Guds fred,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Andreas
Citat: Du læste vist ikke helt rigtig hvad jeg skrev!
Dette er blot ét af mange eksempler på dine insinuationer af, at dine meddebatører ikke forsøger at forstå, hvad du skriver. Den slags insinuationer gavner ikke noget! Tværtimod siger Netikettens §7: "Vi skal prøve at forstå før vi selv vil forstås." Så tak, om du vil optage dette i bedste mening, og fremover overveje, om det virkelig kan passe, at folk ikke læser, hvad du skriver – det tror jeg bestemt, at de gør, men i fald du ikke kan komme til anden konklusion, vil jeg også bede dig overveje, om det er strengt nødvendigt at gøre opmærksom på denne konklusion, som meget let kan læses som en fornærmelse.
mvh Nikolaj, ordstyrer
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citat: Men hvor er dåben henne i denne tekst, som nogen jo åbenbart bruger som bibelsk belæg for spædbarnsdåb?
Vi ser i skriftstedet ganske rigtigt ikke at Jesus døber børnene, men vi ser hans syn på dem. Nemlig at han ønsker at vi skal bringe børnene til ham.
Menigen: vi mangler enhver antydning af at der er tale om dåb af spædbørn.
Citat: Men hvor mange døber Jesus rent faktisk?
Umiddelbart ser det ud til, at han alene døbte disciplene!
Dette mere end antyder Joh.4: " Da nu Jesus fik at vide, at farisæerne havde hørt, at han vandt flere disciple og døbte flere end Johannes – det var ganske vist ikke Jesus selv, men hans disciple, der døbte –..."
Jeg kan ikke se en eneste antydning af at Jesus selv skulle have døbt nogen som helst overhovedet.
Jesus selv blev døbt af Johannes, og vi finder da ikke den mindste antydning af Jesus selv har udført nogen dåb. Det er langt mere nærliggende at tro at også disciplene var døbt af Johannes. Og at det er denne dåbsform der videreføres af discipelkredsen og senere apostlene.
Citat: Dertil er der flere ting at sige, nemlig at alt skulle foregå i en bestemt rækkefølge, og ikke mindst; den kristne dåb, med den trinitatiske dåbsformel, hvor Jesus klart og tydeligt befaler at døbe alle endnu ikke var indstiftet.
Præcis fra hvornår dåbsformlen med dåb i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn indføres kan ikke med sikkerhed læses ud af teksterne vi har i NT.
Og jeg ser heller, når vi inddrager alle dåbsteksterne, at der er givet befaling om at døbe ALLE, men det fremgår tydeligt at dåben og troen er nøje knyttet sammen og at tro er en forudsætning for dåb.
Og igen: jeg taler ikke om at barnedåb er en falsk dåb. Men samtidig vil jeg påpege at Bibelen altså heller ikke giver nogen reel støtte til det synspunkt at spædbarnsdåb skulle være den eneste rigtige dåbsform, for vi har altså ikke beskrevet ét eneste tilfælde af spædbarnsdåb i NT.
"Da de hørte dette [Peters tale på pinsedagen], stak det dem i hjertet, og de sagde til Peter og de øvrige apostle: 'Brødre! hvad skal vi gøre?' Peter sagde til dem: 'Omvend jer og lad jer døbe hver især i Jesu Kristi navn ...", Ap.g. 2, 37-38.
"Og Filip løb derhen og hørte ham læse profeten Esaja. Så spurgte han: 'Forstår du også det du læser?' ... Da tog Filip til orde, og idet han gik ud fra dette skriftsted, forkyndte han evangeliet om Jesus for ham. Og som de nu kørte frem ad vejen, kom de til et sted, hvor der var vand; hofmanden siger da: 'Se, her er vand, hvad er der til hinder for, at jeg kan blive døbt?' Filip sagde: 'Tror du af hele dit hjerte, så kan det ske'." Ap.g. 8, 26-40.
Vi ser i begge disse beretninger, at omvendelse og tro hænger uløseligt sammen som grundlag for at blive døbt. Og der ingen skriftsteder i NT der går imod dette. Og netop dette går imod den tanke at vi blot skal dåbe enhver, uanset tro og forudsætninger. - Og igen: dette er ikke sagt imod barnedåben, men imod den praksis at ethvert barn absolut skal døbes. Omvendelse og tro er grundlaget for dåben.
Citat: De kristnes børn er naturligvis omfattet af pagten, derfor er det ikke forkert at barnedøbe.
Du ser jo heller ikke at jeg siger at det er forkert at døbe børn! Vel nærmere tvært imod, så udtaler jeg jo ganske udtrykkeligt og direkte sagt at jeg ikke taler imod dåb af børn.
Men nu er dåb af børn så til gengæld langt fra den i NT bedst bevidnede dåbspraksis, ja den er jo faktisk slet ikke bevidnet i Bibelen overhovedet. Og i NT er omvendels og tro knyttet sammen som grundlag for dåb. Så det jeg taler imod er ene og alene den for NT ukendte tanke at man blot kan døbe enhver, samt den tanke at selve dåbshandlingen i sig selv har magiske og mytiske okkulte kræfter uafhængig af personen der modtager dåben.
Lige som Paulus taler om nadver på uværdig vis, sådan kan der også tales om dåb på uværdig vis. Ikke mindst ud fra lutheransk holdning om at nadver og dåb er sakramenter.
Citat: Men jeg finder altså ikke rigtig belæg for den holdning som nogle åbenbart har, at selve dåbshandlingen i sig selv nærmest har okulte mytiske kræfter helt uafhængig af den der døber og den bliver døbt.
Og det er jo helt klar ikke det der bliver sagt. Der siges at Gud virker i dåben, og det vælger du at kalde okkult og mystisk
Citat: Du læste vist ikke helt rigtig hvad jeg skrev!
Dette er blot ét af mange eksempler på dine insinuationer af, at dine meddebatører ikke forsøger at forstå, hvad du skriver.
Hvorfor prøver du altid at læse mine indlæg ud fra den væst tænkelige negative vinkel?
Og din grove fejltolkning af at jeg skulle insinuere at andre IKKE FORSØGER at forstå hvad jeg skriver, er da her ramt helt ved siden af.
Og det er da også ret tydeligt at den bemærkning der gav anledning til mit indlæg, var en temmelig grov fejltolkning af hvad jeg skrev (ikke at fejltolkningen var sket med fuldt overlæg, snarere at det skyldes en for hurtig og for flygtig scanning af min tekst, som jeg jo så henleder opmærksomheden på).
#82564 - 24/03/200715:15Re: Er Gud okkult og mystisk?
[Re: Andreas Falck]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Citat: Nå, men nu får jeg jo nok atter på puklen af ordstyrer for at påvise at der sker en fejllæsning
Nej, du får på puklen af ordstyrer for din helt og aldeles overflødige (og forkerte) forudsigelse af, hvad jeg har tænkt mig at gøre, og for din åbenlyse selviscenesættelse som det stakkels forfulgte offer for ordstyrernes vilkårlige unåde.
mvh Nikolaj, ordstyrer
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#82565 - 24/03/200715:34Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Andreas siger:
Citat: jeg taler ikke om at barnedåb er en falsk dåb. Men samtidig vil jeg påpege at Bibelen altså heller ikke giver nogen reel støtte til det synspunkt at spædbarnsdåb skulle være den eneste rigtige dåbsform, for vi har altså ikke beskrevet ét eneste tilfælde af spædbarnsdåb i NT.
Du har bygget dig en stråmand, Andreas. Der er slet ingen der har hævdet, at spædbarnsdåb er den eneste rigtige dåbsform.
Derimod har jeg skrevet, at der ikke er anført nogen aldersbegrænsninger, hverken opad eller nedad.
Måske har du glemt, at jeg har skrevet, at spædbørn kan tro! Selv fostre! Det er der bibelsk belæg for at mene.
Det er mere os voksne der har problemer! Jesus sagde:
"Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget."
Og hvad er så karakteristisk for et spædbarn?
F.eks. kan vi måske blive enige om, at det ved sig hjælpeløst, at det kan ikke klare sig selv, at det er tillidsfuldt over for sin mor eller far eller andre, som kommer med hjælp og mad og tør ble, at det er i stand til at modtage - uden tanke for at ville gøre noget til gengæld for, hvad det får ..
#82566 - 24/03/200715:42Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Andreas du skriver:
Citat: Citat: kr.: Nej, den hellige dåb i folkekirken foretages ikke på uværdig vis. Andr.:Du læste vist ikke helt rigtig hvad jeg skrev! Du læste vist ikke helt rigtig hvad jeg skrev!
Jo, det gjorde jeg. Det du skrev var lige så klokkeklart som mit svar. Vi er bare ikke enige om, hvad der er værdigt, og hvad der er uværdigt.
Der er i denne tråd gjort omhyggeligt rede for den bibeltro, evangelisk-lutherske opfattelse af dåben.
Du er velkommen til at være uenig, men ikke til at insinuere, at jeg ikke er i stand til at læse helt rigtigt, hvad du skriver.
Men du ta'r nu ganske fejl. Langt hovedparten af de tilhængere af barnedåb jeg i mit snart lange liv har mødt, har direkte givet udtryk for at det er den eneste rigtige dåbsform, og at alle børn uanset hvad, ganske enkelt pr. automatik burde døbes.
Citat: Måske har du glemt, at jeg har skrevet, at spædbørn kan tro! Selv fostre! Det er der bibelsk belæg for at mene.
Nej, det har jeg ikke glemt. Men jeg finder også at en sådan tolkning må være temmelig kreativ.
Men du glemmer vel heller ikke mine rigtig mange udsagn om, at jeg altså ikke taler imod barnedåb. Jeg finder blot troendes dåb mere bibelsk rigtig.
Citat: Citat: kr.: Nej, den hellige dåb i folkekirken foretages ikke på uværdig vis. Andr.:Du læste vist ikke helt rigtig hvad jeg skrev! Du læste vist ikke helt rigtig hvad jeg skrev!
Jo, det gjorde jeg. Det du skrev var lige så klokkeklart som mit svar.
Jeg har altså ikke sagt eller skrevet at folkekirkens barnedåb er uværdig!
Og læser du mit indlæg igen, burde det ikke være noget som helst problem at se, at jeg skriver at dåben, lige som nadveren, KAN være udført uværdigt.
Så der er slet ingen grund til at tillægge mig meninger jeg altså IKKE har! - Og jeg må altså have lov til at protestere og korrigere når jeg bliver tillagt meninger og holdninger jeg IKKE har.
Eller er det blevet besluttet at det er alle andre end mig selv der ved hvilke holdninger og meninger jeg har, siden jeg skal have påtaler for at påpege et udsagn er blevet opfattet forkert?
#82569 - 24/03/200716:34Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas
Citat: samt den tanke at selve dåbshandlingen i sig selv har magiske og mytiske okkulte kræfter uafhængig af personen der modtager dåben.
Ja, nu har du altså skrevet det her: "selve dåbshandlingen i sig selv har magiske og mytiske okkulte kræfter" hvad mener du i grunden med det?
Jeg tror nok at vi er nogle stykker, der betragter barnedåben noget anderledes, nemlig deri at i sig selv er dåben intet, men i kraft af Gud ! alene, da er den virkningsfuld, og derfor er dette, at kæde ord som "okkult" o.l. sammen med Guds virke, er lidt vanskelig at opfatte positivt.
Mener du, eller mener du ikke at Gud virker i dåben? GØR han, efter din opfattelse, overhovedet noget der (han f. eks ikke gør andre steder)?
Og Ja, hvad mener du egentlig at dåben gavner og skal gøre godt for?
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (24/03/200716:41)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Citat: Ja, nu har du altså skrevet det her: "selve dåbshandlingen i sig selv har magiske og mytiske okkulte kræfter"
Nej, det var jo altså ikke hvad jeg skrev, medmindre og kun hvis du mener det er helt OK at klippe en stump af en sætning ud af sin sammenhæng, og præsentere dette udklippede fragment som om det skulle være udtryk for min holdning, hvad det jo altså ikke er!!
Men læser du mine indlæg i tråden, så burde hverken du eller andre være i tvivl om min holdning til dåb, samt at den på ingen måde er hverken firkantet eller snæver, samt at mit dåbssyn er endda vældig godt funderet i den bibelske tekst.
#82571 - 25/03/200710:54Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas
OK, du mener at det er det, at omgivelserne ikke har tro, der gør barnedåben "magisk, mytisk og okkult".............og IKKE ifald omgivelserne har tro?
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Citat: OK, du mener at det er det, at omgivelserne ikke har tro, der gør barnedåben "magisk, mytisk og okkult".............og IKKE ifald omgivelserne har tro?
Det burde da fremgå ret klart af mine indlæg, at det ikke er mig der forsøger at tillægge dåbsritualet nogen magiske kraæfter!! - Så jeg er da temmelig uforstående over for at det ser ud til at du forsøge at tillægge mig sådanne holdninger.
#82573 - 25/03/200711:26Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas
Jamen, når du tilsyneladende ved, at Jesus ikke døbte, hvordan kan det da være problematisk, at Jesus (heller) ikke døber i teksten?
Det er jo ikke for sjovt vi døber spædbørn!
Paulus siger klart og tydeligt, at vi af natur er vredens børn (Ef 2,3). Tilsvarende fremgår af Det fremgår tydeligt af både Sl 51,7 og Rom 5,12 + resten af kapitlet. Børn er ikke på forhånd i Guds rige.
Hvad skal børn frelses fra? Fra Guds vrede og fortabelsen, som enhver synder er under, indtil det kommer til tro.
Det er faktisk også, hvad Mark 10,14f lærer os: "men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres. Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.«
Jesus siger ikke, at de små børn allerede er i Guds rige, men at Guds rige er sådannes. Guds rige er for sådanne; det tilhører dem, for Kristus skulle dø, er død også for børn. Eftersom han bar al verdens, alle menneskers synd, bar han også børnenes synd. Så er de faktisk også syndere, men netop syndere, som Kristus døde for og derfor vil, skal tage imod Guds rige ved dåb og tro.
Men når det hedder, at den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, slet ikke kommer ind i den, så betyder det, at alle skal modtage Guds rige ligesom et lille barn og at alle skal modtage det ligesom et lille barn modtager det!.
Skriften vidner jo klart om, at uden dåb og tro er et menneske vredens barn. Og Skriften vidner jo lige så klart om, at børnene netop skal tage imod Guds rige, for de har det ikke i forvejen.
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (25/03/200711:28)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Citat: Skriften vidner jo klart om, at uden dåb og tro er et menneske vredens barn. Og Skriften vidner jo lige så klart om, at børnene netop skal tage imod Guds rige, for de har det ikke i forvejen.
Burde det ikke for længst være gået op for dig, at jeg altså rent faktisk slet ikke taler imod barnedåb? Blot at jeg finder at troendes dåb er langt stærkere, bedre og tydeligere bevidnet i Skriften!
#82575 - 25/03/200713:00Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas, du skriver (til mallli)
Citat: Blot at jeg finder at troendes dåb er langt stærkere, bedre og tydeligere bevidnet i Skriften!
Jamen vi mener jo netop også, at barnedåb er troendes dåb. At det spædbarn, som bæres til dåb, altså er troende i forvejen, eller bliver det i dåbsøjeblikket.
Der står ikke noget om barnedåb i Bibelen. Heller ikke "voksendåb" er nævnt. Der er slet ikke nævnt nogen begrænsninger mht. alder.
Og som malli skriver, børn har også brug for at blive døbt. Vi tror på, at vi I dåben vaskes rene for vores synd, modtager Helligånden og indlemmes i Guds kirke.
Det er i orden, at vi har hver vores dåbssyn, men det virker uvenligt, når du spørger: ... burde det ikke for længst være gået op for dig, at ... "
Du "burde" (!) kunne debattere på en mere imødekommende måde, synes jeg ..
#82576 - 25/03/200713:50Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas
Hvorfor opererer du da med to slags dåb, det gør bibelen ikke?. Ef. 4, 5 taler kun om én dåb " og stræber efter at fastholde Åndens enhed med fredens bånd: v4 ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; v5 én Herre, én tro, én dåb; v6 én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle."
Når man én gang er blevet døbt, og man atter foretager dåb, da er det samme som at sige, at den første dåb ikke er "god nok".
Af samme årsag ligger der også en lærefordømmelse af denne form for dåb i den Augsburgske bekendelse, samt man udmelder sig selv fra Folkekirken ved at få foretaget ny dåb ovenpå sin barnedåb.
"én Herre, én tro, én dåb" - der er vel også så få ting, der har splittet kristenheden som netop dåb.
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (25/03/200713:54)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej igen Andreas
Citat: Det burde da fremgå ret klart af mine indlæg, at det ikke er mig der forsøger at tillægge dåbsritualet nogen magiske kraæfter!!
Det er der til gengæld heller ikke andre, der gør. Der er blot dig, der forsøger at tillægge andre disse synspunkter, selv om folk ikke selv giver udtryk for dem. Det er desværre en ret kedelig tendens fra din side af. Det gavner ikke din sag. Så hold op med det, ikke mindst for din egen skyld.
mvh Nikolaj, ordstyrer
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citat: Det er i orden, at vi har hver vores dåbssyn, men det virker uvenligt, når du spørger: ... burde det ikke for længst være gået op for dig, at ... "
Virker det uvenligt at jeg protesterer mod at blive tillagt holdninger jeg ikke har, når jeg altså i masser af indlæg har gjort opmærksom på at det ikke er min holdning.
Jeg synes på den anden side at det virker endda meget uvenligt at jeg skal have skarpe påtaler når jeg ved en misforståelse har tillagt en person en holdning som vedkommende ikke har, når jeg så også samtidig får skarpe påtaler om at jeg ikke må gøre indsigelse når jeg kontinuerligt (som her) bliver tillagt en holdning som det endda er meget tydeligt at jeg ikke har!
Citat: Du "burde" (!) kunne debattere på en mere imødekommende måde, synes jeg ..
Hvem er det der ikke er imødekommende i denne dåbsdebat? Det er da i al fald ikke mig. Jeg er endda meget imødekommende over for spædbørnsdøbere selv om spædbarnsdåb har et meget, meget tyndt og spinkelt bevidnet i NT. Er der ikke nogle proportioner der er skredet lidt i søndagssolen her??
Som det jo ganske tydeligt fremgår af tråden, er jeg endda meget imødekommende over for barnedåben, men jeg har på den anden side ikke set så meget som skyggen af imødekommenhed over for "voksendåben" overhovedet. Så kom ikke her og snak om manglende imødekommenhed fra min side.
Hvorfor opererer du da med to slags dåb, det gør bibelen ikke?. Ef. 4, 5 taler kun om én dåb " og stræber efter at fastholde Åndens enhed med fredens bånd: v4 ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; v5 én Herre, én tro, én dåb; v6 én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle."
Når man én gang er blevet døbt, og man atter foretager dåb, da er det samme som at sige, at den første dåb ikke er "god nok".
Af samme årsag ligger der også en lærefordømmelse af denne form for dåb i den Augsburgske bekendelse, samt man udmelder sig selv fra Folkekirken ved at få foretaget ny dåb ovenpå sin barnedåb.
Taler jeg om en anden dåb? Jeg taler om dåb i Fadrens, Sønnens og Helligåndens navn?
Taler du om en anden dåb?
Og er der ikke eksempler i NT på mennesker der atter lader sig døbe?
Og hvor er nu imødekommenheden henne, som Kristina snakker om?
Og læg mærke til, at jeg ikke ét eneste sted har nærmet mig en fordømmelse af barnedåben, hvor du jo i dette indlæg faktisk gør det klart at du mener at det er fordømmelsesværdigt at vælge at vente med dåb til et senere tidspunkt. Og det endda selv om du ikke kan fremkomme med skyggen af bibelsk belæg for en sådan fordømmelse af at vente med dåbstidspunktet.
#82580 - 25/03/200715:51Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Andreas - her et citat fra dig - bare som et enkelt eksempel - som måske kan hjælpe dig til at begribe, hvorfor nogle af os - det gælder også mig - er så uendelig trætte af din måde at debattere på:
Citat: Som det jo ganske tydeligt fremgår af tråden, er jeg endda meget imødekommende over for barnedåben, men jeg har på den anden side ikke set så meget som skyggen af imødekommenhed over for "voksendåben" overhovedet. Så kom ikke her og snak om manglende imødekommenhed fra min side.
For det første passer det ikke. Jeg har i adskillige indlæg forklaret, at jeg ikke tror på, at der er nogen aldersbegrænsninger for dåb, hverken opad eller nedad.
For det andet er det ikke i orden, at du skriver til mig: " .. lad være med at skrive til mig "kom ikke her og snak om manglende imødekommenhed ... " Du bliver nødt til at lade være med at være så vrissen, når du skriver indlæg her i Café Thomas - måske ku' det smitte ..
Foråret er begyndt, solen skinner, og det er i dag en festdag: Mariæ bebudelsesdag!
Jeg synes vi skal synge "Nu kom der bud fra englekor ... " - - og ønske hinanden glædeligt forår i Jesu navn!
#82581 - 25/03/200716:14Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: Andreas Falck]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas
Citat: Taler jeg om en anden dåb? Jeg taler om dåb i Fadrens, Sønnens og Helligåndens navn?
Taler du om en anden dåb?
Barnedåben foregår i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn - men du sonderer mellem "barnedåb" og "troendes dåb", og det er jo tydeligvis to slags dåb.
Citat: Og er der ikke eksempler i NT på mennesker der atter lader sig døbe?
Nej.
Citat: Og hvor er nu imødekommenheden henne, som Kristina snakker om?
Og læg mærke til, at jeg ikke ét eneste sted har nærmet mig en fordømmelse af barnedåben, hvor du jo i dette indlæg faktisk gør det klart at du mener at det er fordømmelsesværdigt at vælge at vente med dåb til et senere tidspunkt. Og det endda selv om du ikke kan fremkomme med skyggen af bibelsk belæg for en sådan fordømmelse af at vente med dåbstidspunktet.
Jeg fortæller dig, at der foreligger en lærefordømmelse i den Augsburgske bekendelse, og at man ved at døbe sig på ny faktisk udmelder sig fra Folkekirken.
Dette er fakta!, men fakta man "glemmer" at fortælle folk, når man søger at lokke dem til at lade sig døbe på ny, og dette skriver jeg alene fordi jeg selv har oplevet det.
Jeg vidste således ikke, hvad der stod på spil, dengang jeg lod mig døbe på ny.
Guds fred,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Citat: Taler jeg om en anden dåb? Jeg taler om dåb i Fadrens, Sønnens og Helligåndens navn?
Taler du om en anden dåb?
Barnedåben foregår i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn - men du sonderer mellem "barnedåb" og "troendes dåb", og det er jo tydeligvis to slags dåb.
Jeg skelner alene mellem mellem tidspunktet for hvornår dåben finder sted: som spæd hvor barnet ikke selv kan bekende sin tro og det "voksne" menneske der selv kan bekende sin kristne tro.
Og skal vi endelig tale om "en anden dåb" må det da i al fald blive bestænkelsesdåben der er "en anden dåb" for den finder du da i al fald slet ingen steder i Bibelen. De steder dåbsmetode er omtalt i NT er det alene nedsænkelsesdåb som et symbol på at det gamle syndige mennesker bliver begravet og et nyt mennesket opstår til liv i Kristus Jesus.
Hele symbolikken kan du læse meget mere om i denne artikel, der i dag er lagt ud på hjemmesiden: Bibelsk dåb i Guds frelsesplan!
Citat:
Citat: Og er der ikke eksempler i NT på mennesker der atter lader sig døbe?
Nej.
Så må jeg opfordre dig til at læse NT igen!
Citat: Dette er fakta!, men fakta man "glemmer" at fortælle folk, når man søger at lokke dem til at lade sig døbe på ny,
Hvad er det nu for noget snak!! Hvor ser du at jeg gør mig til talsmand for at man skal søge at lokke folk til at lade sig døbe på ny
Citat: Andreas - her et citat fra dig - bare som et enkelt eksempel - som måske kan hjælpe dig til at begribe, hvorfor nogle af os - det gælder også mig - er så uendelig trætte af din måde at debattere på:
Nå I kan bare ikke tåle at man ikke er enige med jer, og jeg skal bare lade være at korrigere når mine holdninger bliver fremstillet forkert.
Fint, jeg er ærlig talt også temmelig trætte af et par af debatørerne, så jeg trækker mig stille og roligt, idet jeg samtidig efter fornyet studie af spædbørnsdøbernes dåbsmetode må konstatere at den slet ikke svarer til den bibelske metode, da Bibelen alene beskriver nedsænkelsesdåb som symbol på at det gamle syndige menneske bliver begravet og at man opstår til et nyt liv i Kristus.
#82584 - 25/03/200717:45Andreas: Dåb, "bestænkning" - skylle og neddykning
[Re: Andreas Falck]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas
Ved barnedåben sker der altså ikke en "bestænkning"!
Baptizo på græsk oftest oversat med døbe har sproghistorisk fra oldgræsk betydningen neddykke, men på nytestamentlig tid betyder ordet blot at vaske eller skylle. Ordet bruges f.eks. i Mark. 7,4: "og de spiser ikke noget fra torvet, uden at de skyller det; og der er meget andet, som de overholder ifølge overleveringen: at skylle bægre, krus, kobbertøj og bænke." Her betegner det ikke neddykning men kan lige så vel være overøsning af maden eller bægrene. Det er altså ikke rigtigt, at neddykning er nødvendigt for at det kan kaldes en dåb. Grunden til at man brugte bassiner i den senre oldkirke var for at symbolisere begravelses og syndflodssymbolikken at lade folk stå i vand og overøses med vand. Ved en begravelse hælder man jo også jord oven på.
På samme måde har et barn også vand både over og under sig. Syndflodssymbolikken er her også vigtigt, da der der også var vand både ovenfra og under.
Men Jesus har ikke foreskrevet andet end vandet og dåbsformlen, resten er symbolik til at understøtte meningen og ikke konstituerende for sakramentet.
Guds fred,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#82585 - 28/03/200715:17Re: Skal dåben være tilgængelig for alle
[Re: KajQrd]
Anonym
Anonym
Til Kristeligt Dagblad uddyber biskop Kresten Drejergaard, hvorfor man vil give præsterne pligt til at døbe:
Citat: Der findes stadig præster, der vil reservere sig et hjørne til kirketugt. De vil gerne have en lille stok at slå med, når folk ifølge dem ikke tror ordentligt. Det er det, vi vil undgå.
Tydeligere kan det vel ikke sigtes. Umiddelbart er der ikke nogen direkte sammenhæng mellem (barne)dåb og kirketugt, men det er da skræmmende at en biskop kan omtale en klart bibelsk begrundet ordning så hånligt.
.......men det kan selvfølgelig være de opretter nogle filialer rundt omkring 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.