2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#82474 - 21/03/2007 00:47
Til Bibelen = Guds ord ??
|
Bruger
Reg.: 01/06/2005
Indlæg: 161
|
Nu der gået omkring 3350 år siden Moses skrev de 5 bøger (som måske alligevel ikke alle er skrevet færdig mens Moses levet) og tiderne har forandret sig meget siden da, selvom der alligevel ikke er så meget der er forandret på det område som indholdet af biblen berøre! Tror mennesker i dag har svært ved at forholde sig til profeter, altså personer som er medier for Gud! Ment at Moses fungeret som Guds værktøj, som en tro tjenere for Gud, hvor igennem Gud gav sine ”bud”…
Fra det gammel testamente til det nye er der en stor forske bl.a. på det område at Moses selv skrev, hvor Jesus overhoved ikke har skrevet et eneste ord, så disse ting i det nye testamente er andenhånds beretninger eller jeg har hørt fra en mand som hørte fra en brors vens fætter osv… Om det gør det mindre troværdig, vil jeg lade være op til dig selv, men du ved jo den om musen der bliver til en elefant!
Et andet problem er, at biblen er sammensat af personer som syndes at det og det skulle med, hvoraf der er meget som ikke er kommet med, da disse beretninger ikke sås som værende til fordel for de personer der besluttet hvad der skulle med i biblen! F. eks Thomas evangeliet m. f.
Om du så selv vil mene at det er ”Guds ord” eller valgt af personer som ikke var profeter og derfor ikke ”Guds ord”, må være op til dig selv! Af alt det der gennem tiden har været skrevet, som værende ”Guds ord” bliver man nød til at trække en streg, da biblen ellers ville fylde et mindre bibliotek, for der ville være noget for en hver smag!
I sinds ro,
Arcadia
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82475 - 21/03/2007 12:30
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Arcadia]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Et andet problem er, at biblen er sammensat af personer som syndes at det og det skulle med, hvoraf der er meget som ikke er kommet med, da disse beretninger ikke sås som værende til fordel for de personer der besluttet hvad der skulle med i biblen! F. eks Thomas evangeliet m. f.
Når du har den holdning, så har du vel også noget meget stærkt at underbygge med, at "samlingen" af Bibelen er foregået som du har beksrevet. Og du har garanteret også noget meget stærkt at underbygge med hvorfor du mener at det gnostisk inspirerede Thomas-evangelie burde havde været med i Bebelen, selv om det er skrevet omkring 125-150 år efter at Jesus levede, og ikke er skrevet af hverken en apostel, en elev af en apostel eller blot en anden person med nær forbindelse til den kreds der levede sammen med Jesus.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82476 - 21/03/2007 14:03
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Arcadia]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Arcadia Citat:
Om du så selv vil mene at det er ”Guds ord” eller valgt af personer som ikke var profeter og derfor ikke ”Guds ord”, må være op til dig selv! Af alt det der gennem tiden har været skrevet, som værende ”Guds ord” bliver man nød til at trække en streg, da biblen ellers ville fylde et mindre bibliotek, for der ville være noget for en hver smag!
Ud fra din argumentation, kunne jeg således tage et gammelt Anders And-blad og kalde det "guds ord" i og med det jo er mig selv, der definerer det!
Ja, i teorien kunne jeg sagtens!
Men er der tale om den kristne hellige Tre-enige Gud, da er situationen en ganske anden!
Her taler vi om den hellige skrift, hellig, fordi den er inspireret af Helligånden (1) og kanonisk (2), dvs. rettesnor for den kristne lære. Hvilke skrifter der er taget med som værende kanoniske er bestemt af kirkefædrene, der under bøn og Helligåndens vejledning i årevis har arbejdet på Bibelen.
Glem ikke at kirkefædrene var troende, bekendende kristne, der var overbeviste om at de ville se Herren igen!!, så for dem var det altafgørende, at det, der kom med nu også stammede fra den Gud Herren, i hvis hænder de havde lagt deres liv..........og IKKE et eller andet tilfældigt gnostisk skrift, som Thomas-evangeliet.
Mere om Thomas-evangeliet i Jesus-nets svararkiv
Her http://jesusnet.dk/svar/showpage.php?action=vissvar&id=248
Og her http://jesusnet.dk/svar/showpage.php?action=vissvar&id=731
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (21/03/2007 14:09)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82477 - 21/03/2007 15:08
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 01/06/2005
Indlæg: 161
|
Hej!
Det fremstår for mig, så værende for umodent at fremlægge som en sammenlignende! Det sammensatte skulle meget gerne hænge sammen ellers ville det være for åbenlyst at der er noget galt, og om der er noget galt i det som er sammensat, vil jeg og kan jeg ikke på den måde udtale mig om! Snakker om hjørnestenen som er smidt væk og som har ligeså stor betydning som alt andet! Nu skrev jeg F.EKS Thomas-evangeliet, da Thomas nu også var en som levet og står Jesus nær, men han er fravalgt da disse ting enten ligger udenfor deres forståelse, som har sammensat biblen eller måske ikke lige passer ind i deres overbevisning! Det jeg mente med det, var at der er mange skrifter som også burde, for den menneskelige forståelse er ikke kun efter et folks hoveder, da vi har fået slået fast at ikke altid har flertallet ret!
Hvordan kan du vide at en eller nogle af de personer som har været med til at sammensætte det nye testamente ikke har været pædofile eller andet som samfundet er imod, for vi ved jo hvad vi høre om f. eks katolikkerne i dag og hvis det er sådan i dag, i den oplyste verden vi lever i, var det så anderledes den gang? Du kan ikke vide hvilken personligheder disse egentlig var og du kan egentlig heller ikke vide med sikkerhed om Jesus i virkeligheden har eksisteret, men du vælger at tro at det er sandt!
I sinds ro,
Arcadia
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82478 - 21/03/2007 15:13
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 01/06/2005
Indlæg: 161
|
Læs hvad jeg skrev som eks. en gang til og også har svaret til Malli… Så levet gnostikerne både før, mens og en tid efter Jesus, men det meste kom først frem (mener det var i) 1945 da det blev fundet!
I sinds ro,
Arcadia
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82479 - 21/03/2007 15:43
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Arcadia]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Arcadia Citat:
Det fremstår for mig, så værende for umodent at fremlægge som en sammenlignende!
Er du sød at oversætte, for jeg forstår ikke hvad du mener. Faktisk forstår jeg slet ikke dit første afsnit, og kan derfor kun forholde mig til 2. del.
Citat:
Hvordan kan du vide at en eller nogle af de personer som har været med til at sammensætte det nye testamente ikke har været pædofile eller andet som samfundet er imod, for vi ved jo hvad vi høre om f. eks katolikkerne i dag og hvis det er sådan i dag, i den oplyste verden vi lever i, var det så anderledes den gang? Du kan ikke vide hvilken personligheder disse egentlig var og du kan egentlig heller ikke vide med sikkerhed om Jesus i virkeligheden har eksisteret, men du vælger at tro at det er sandt!
På daværende tidspunkt var vi ALLE med i samme kirke! Der var nemlig kun 1 kirke.
Jeg vil godt have mig frabedt dine beskyldninger om pædofili fra kirkefædrenes side, man er vel ikke pr. definition pædofil fordi man er kristen!
Jeg synes du skulle give dig tid til at sætte dig ind i Bibelen og kristendommen (f.eks i stedet for at læse gnostisk litteratur), og da vil du kunne se en klar rød tråd i bibelen,- dette selvfølgelig om du er interesseret i den kristne lære.
Guds fred,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82480 - 21/03/2007 15:51
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Dette er uddybende og supplerende oplysninger om NT's tilblivelsesproces: Citat:
Hvilke skrifter der er taget med som værende kanoniske er bestemt af kirkefædrene, der under bøn og Helligåndens vejledning i årevis har arbejdet på Bibelen.
Denne formulering er ret beset temmelig misvisende, da den ikke formelerer det reelle hændelsesforløb i kanonprocessen. Det er ikke en korrekt formulering at sige at det er kirkefædrene der har bestemt hvilke Skrifter der skulle med og ikke skulle med i den bibelske kanon.
Hvis vi opmærksomt studerer de tilgængelige kilder, står det faktisk ret klart, at det der senere blev benænvt med ordet 'kanon' (rettesnor) i virkeligheden var noget der allerede på kirkefædrenes tid var et overstået stadium.
Allerede i de nytestamentlige skrifter selv, har vi spredte, men dog alligevel rimeligt tydelige, udsagn om at der allerede dengang var Skrifter der blev anset for autoritative (det senere udtryk: havde kanonisk status), her bl.a. apostlen Peters anprisning af breve fra Paulus. Og selv Paulus taler om det overleverede evangelium, som han selv havde fået overleveret.
Hos de apostolske fædre: (fra ca. år 90 og frem til slutningen af 100-tallet), ser vi også denne tydelige holdning til stort set alle de skrifter vi i dag kender som de 27 "bøger" i NT. Det er det samme billede vi ser hos apologeterne og som endeligt genspejles hos kirkefædrene.
Allerede omkring år 140 e.Kr. har vi den første bevarede polemik om kanonspørgsmålet, idet Markion vil sætte spørgsmålstegn ved hvilke Skrifter der efter hans mening, kunne omfattes af begrebet. Dette satte gang i en ret langvarende debat, men konsensus var i hele processen ret klar: ingen af de skrifter de fra starten af (altså: helt tilbage fra apostlenes egen levetid) var blevet anset for autoritative er senere blevet frakendt denne status, og ingen er reelt set blevet tilføjet på noget tidspunkt. Der har løbende været skismatisering om det der kaldes perifere Skrifter, men heller ikke i denne gruppe kan det attesteres at der hverken er sket tilvalg eller fravalg af Skrifter.
Fra starten har der været disse krav til Skrifterne:
a. Apostolsk forfatterskab
b. Apostolsk tro
c. Gudstjentlig brug
d. Almindelig udbredelse
Jeg har i flere indlæg tidligere gjort mere detaljeret rede for dette med tilhørende argumentation og dokumentation i form af bl.a. kildehenvisninger, hvorfor det naturligvis ikke behøves at blive gentaget her.
Det man rettelig kan sige om kirkefædrenes rolle i kanoniseringsforløbet, er at de stadfæstede, bekræftede og institutionaliserede den allerede i prakis foretagne kanonisering af hvilke Skrifter der skulle, kunne og måtte henregnes til de normgivende autoritative Hellige Skrifter, men udvælgelsen og statusplaceringen var et for længst overstået stadie.
Det kan således med rette siges, at allerede før Markion begynder at stille spørgsmålstegn ved hvilke Skrifter der havde status af normgivende og autoritative i forholdet til den troende, var denne "udvælgelse" i realiteten allerede sket. Skrifter der ikke var skrevet af en apostel, eller under "tilsyn" af en apostel i kraft af en skribent med et meget tæt tilhørsforhold til en apostel, ikke havde ord for at indeholde et uforfalsket apostel-budskab, ikke var benyttet til gudstjenstlig brug med almindelig udbredelse i de kristne menigheder, blev ikke anset for at være indehaver af den normgivende autoritative status.
Og her falder jo alle de gnostiske skrifter igennem sikkerhedsnettet, lige så vel som de nytestamentlige apokryfer og pseudepigrafer gør det. At disse skrifter i en hvis udstrækning havde en god udbredelse og blev læst, ændrer ikke ved ovenstående. De blev alene regnet for "opbyggelig læsning" som så megen anden litteratur også er blevet det, og som det også er i dag med masser af bøger, tidsskrifter og artikler.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82481 - 21/03/2007 15:58
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Arcadia]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Nu skrev jeg F.EKS Thomas-evangeliet, da Thomas nu også var en som levet og står Jesus nær,
Nu er det jo altså et fastslået famtum at apostlen Thomas IKKE har skrevet Thomas-evangeliet, da dette først er affattet i slutningen af 2. århundrede (tidligst). Altså omtrent 150 år efter Jesu død!!
Og så opfylder Thomas-evangeliet jo heller kravene til at have apostolsk oprindelige, ej heller kravet om apostolsk tro, gudstjenestlig brug og almen bred udbredelse i de kristne menigheder.
Thomas-evangeliet har sin oprindelse i gnostiske kredse, der ser ud til at være ret stærkt påvirket af nyplatoniske tankesæt, og palcerer dermed sig selv helt uden for den egentlige kristne kreds.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82482 - 21/03/2007 16:01
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Arcadia]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Læs hvad jeg skrev som eks. en gang til og også har svaret til Malli… Så levet gnostikerne både før, mens og en tid efter Jesus, men det meste kom først frem (mener det var i) 1945 da det blev fundet!
Stort set alle gnostiske skrfter er skrevet længe efter Jesu død, og de gnostiske grupper der måtte kunne påvises medio og ultimo 1. århundrede var af hedensk filosofisk observans. Det var først i slutningen af 2. århundrede og senere at disse gnostiske tanker begyndte at få indpas i nogle marginale kristne grupperinger.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82483 - 22/03/2007 03:43
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 01/06/2005
Indlæg: 161
|
Hej Malli
Det var den der med Anders And, måske var jeg for strid i denne kommentar, hvad jeg da kun kan undskylde for, men vi prøver jo at snakke om ”vigtige” emner og er lidt træt! Men måske forholder jeg mig også noget umodent overfor visse emner en gang imellem!
Nok en kirke, men mange mennesker og alligevel forskellige trosretninger hvoraf nogle var tvunget til at leve under dække, for ikke at blive anklaget for kætteri…
Nej det håber jeg da så sandelig ikke, men som beskrevet ved du intet om disse forfædre og som sagt kunne de jo saksens være alt andet end åndelige, en eller flere! Det var pointen i det og på ingen måder nogen anklage! Vi kan ikke vide hvem disse var i virkeligheden og hvem vi er som mennesker siger meget om vores opfattelse af tingende! Hvad du da kun kan give mig ret i eller hvad? Det er på baggrund af en persons forståelse af en sund tolkning forgår og er en person besmittet (så at sige) vil dette også berøre forståelsen og opfattelsen af tingende og virkeligheden!
Har skam læst meget, vil selv sige for meget af alt mulige! Og læser skam heller ikke mere da det ikke er sundt for mig, men måske kommer der en tid igen! Ser skam en klar rød tråd, men tro nu mere at jeg er det ”flertallet” ikke er villig til at indse, men tror da ikke selv på mig selv i en sådan grad, at jeg er lukket for nye tanker eller muligheden for at jeg tager fejl! Der bare ingen som endnu har kunne overbevise mig og det skam ikke fordi jeg er umulig *s*
Men vil give dig et EKS om den gang til overvejelser og ikke fordi det så er sagt at det har været sådan!
Som du kender fra emner i nutiden, ved du at rygter, sladder m.m. spreder sig som en steppebrand! Den gang var verden endnu ikke oplyst, oplysninger blev overbragt ved kurager på hesteryg eller de vandrende munke og udspredelsen var derfor langsomt! Landet syndes dunkelt og mørk, fuld af dystre handlinger, pest, smerter over de mistet og mange andre triste begivenheder!
Et dusin personer ”måske med meget godt i hensigt” satte sig det for, at skabe en skabning, en Guddommelig skabning som skulle sprede lys over land og give håb hvor intet håb syndes at kunne ses! Grundpillen til Jesus barnet blev til og foruden nogle sødt smagte breve, blev et rygte sat i gang!
Tiden gik og rygtet om en frelser var nået vidt omkring, andre ”hellige” personer tog til pen og hans liv vokset til hvad vi ved i dag!
Nu kun en tanke, men hvad nu hvis?
Vi beskæftiger os med fortiden, men mennesket selv er forbudte af nutidens præster at hænge sig i ting som er sket! Det er en af mange emner som for mig er uhørt! Ja, kig mod lysere tider, med forståelsen af hvor vi er som vi er i nuet ellers vil vores fremtid være ligeså dunkel som biblen beskriver!
I sinds ro,
Arcadia
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82484 - 22/03/2007 04:15
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 01/06/2005
Indlæg: 161
|
Nu får du mig ikke til at læse om disse ting igen og slet ikke at begynde at gennemgå de forskellige tidsaldre, for det orker jeg godt nok ikke!
Stadigvæk var Thomas nævnt som et EKS, og alligevel er der jo paralleller mellem dette og det nye testamente! Om du så har læst Thomas evangeliet og forstår hvad der står skrevet, ved jeg ikke! Men ud fra dette var Thomas jo en af de personer som skulle ha fuldt sammen med Jesus, hvad da også burde ha en indflydelse, ville jeg mene!
Hvad meget mere det katolske skjuler af viden indenfor disse emner, kommer vi nok aldrig til at vide, for de har og styre jo virkelig meget omkring disse ting!
Ja, det er emner/begreber som har en sammenhæng, hvad jeg også prøvet at pointere, at det som ikke passet ind i denne ”samling” ej heller er kommet med! Og det er ikke sagt for at sige at alt skulle med, for en hvis rets snor skal være et kræv, men det jo lige det efter hvems overbevisning? Hvad der passer til mængden eller sandheden? Nu har jeg før skrevet omkring dette med opfattelsen, hvad jeg stadigvæk kun kan understrege! Tiderne har forandret sig for det ene, og derfor har det intet med hvad der passer flertallet mere! I dag hedder det demokrati og fordi der er et flertalt gør det det ikke mere rigtig af den grund! Mindretallet skal ikke tilpasse sig flertallets forståelse hvad er fra røvelse af liv! Anden måde er at sige, at fordi det er ret for mig, gør det det ikke nødvendigvis ret for mig, for jeg har haft mit liv og du dit! Du forstår biblen på din måde, jeg tolker den på min måde! Egentlig fordømmer jeg ikke din fortolkning, kun når den berøre mit liv! (selvom jeg jo ikke kender dig eller din fortolkning)
Mange er igennem tiden blevet slået ihjel for at snakke om disse ting, på alle mulige måder! Paven brændte vist de sidste i 13 hundredtallet som kættere, altså folk med deres egen vilje/forståelse af virkeligheden og troen! Mange hjørnesten er gået tab for evigt!
Du behøver skam heller ikke komme med gentagelser, for vil da give dig ret, også i det jeg ikke kender til, men forstår du hvad jeg prøver at pointere?
I sinds ro,
Arcadia
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82485 - 22/03/2007 04:20
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 01/06/2005
Indlæg: 161
|
Selv den dag i dag bliver der fortaget nytryk, var kunne tænkes at ha været sket tigere den gang, da det blev skrevet på papyrus! Så om det er en genskrivning af et ældre, kan vi ikke vide!
Og fordi han havde sin omgang i gnostiske kredse, er han ikke værd at nævne! Det alene!
Hverken du eller jeg kan bevise om Jesus har sagt disse ord til Thomas! Som de andre skrifter er ud fra Jesus bedrifter eller udsagn!
I sinds ro,
Arcadia
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82486 - 22/03/2007 04:22
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 01/06/2005
Indlæg: 161
|
Dette har jeg svaret på i andet!
I sinds ro,
Arcadia
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82487 - 22/03/2007 10:51
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Arcadia]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Nu får du mig ikke til at læse om disse ting igen og slet ikke at begynde at gennemgå de forskellige tidsaldre, for det orker jeg godt nok ikke!
Stadigvæk var Thomas nævnt som et EKS, og alligevel er der jo paralleller mellem dette og det nye testamente! Om du så har læst Thomas evangeliet og forstår hvad der står skrevet, ved jeg ikke! Men ud fra dette var Thomas jo en af de personer som skulle ha fuldt sammen med Jesus, hvad da også burde ha en indflydelse, ville jeg mene!
Det er IKKE apostlen Thomas der har skrevet Thomas-evangeliet. Det skrift er, som jeg allerede har pointeret, skrevet ca. 150 år efter Jesu død.
Du kan ikke blot udelade fakta og køre videre som om disse fakta ikke eksisterer. Og så længe du ikke ønsker at forholde dig til de fakta der bliver fremlagt, er der ingen mening i at fortsætte.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82488 - 22/03/2007 10:52
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Arcadia]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Selv den dag i dag bliver der fortaget nytryk, var kunne tænkes at ha været sket tigere den gang, da det blev skrevet på papyrus! Så om det er en genskrivning af et ældre, kan vi ikke vide!
Jo, det kan vi vide. Og det ville du vide dersom du havde sat dig bare en smule ind i emnet. Der er ofte givet links til fakta om dette.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82489 - 22/03/2007 13:35
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 01/06/2005
Indlæg: 161
|
Du får ret...
I sinds ro,
Arcadia
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82490 - 02/04/2007 16:02
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Malli og Arcadia Citat:
Her taler vi om den hellige skrift, hellig, fordi den er inspireret af Helligånden (1) og kanonisk (2), dvs. rettesnor for den kristne lære.
Helligånden
Det er vel inspireret af Helligånden, efter beslutning fra den gruppe, som skulle have en måde at give skrifterne autoritet. For hvad betyder det egentlig; mennesker har ladet sig inspirere, eller Helligånden ville skrive; mon ikke det er det første og ikke det sidste, og mon ikke der er stor forskel på, hvor inspireret de har været.
At få serveret en sødsuppe om; at hele Bibelen er inspireret... og hvert ord er indblæst... osv.; så man ikke selv behøver at bekymre sig om forskellen på ingredienserne, finder jeg forfærdelig undervurderende af Bibelen og læseren.
For mig at se, er det noget nær intet sigende, grænsende til bespottelse, at tillægge Helligånden forfatterskabet til Bibelen. For enten må man lægge bånd på Helligåndens virke, så denne ikke længere kan skrive et skrift, eller også kan Helligånden have skrevet andre skrifter, hvorfor det gælder om at få alle på banen og få skåret indbindingen op på Bibelen i en fart.
Den inspirerede bibel udelukker ikke andre skrifter, eller rettere forfattere, at være inspireret af Helligånden, og der kan være stor forskel på kvaliteten, fordi det er mennesker der skriver. Inspirationen begrænser sig ikke til de bibelske skrifter, og man kan endog tænke sig, at mennesker i dag, kan have fundet inspiration til at skrive noget, som er værd at læse. Selv blandt de skrifter, som i sin tid ikke kom med i Bibelen, vil man kunne finde inspirerende læsning.
Er man fyldt af hellig Ånd, kan man mærke når forfatteren har været inspireret.
Kanonisk
Ved kannoniseringen, er udvalget af skrifter gjort til en rettesnor for dén del, af de kristne kirker, som underlagde sig en fælles skriftsamling. Den skriftsamling vi kalder Bibelen, er ikke nødvendigvis Bibel for alle de kristne kirker, som af en eller anden grund, enten stillede sig selv udenfor, eller blev sat udenfor kannoniseringen. At man samtidig har søgt Helligåndens vejledning, har søgt at lade sig inspirere, gennem at udføre bøn, tilsidesætter ikke det faktum; Bibelen er et forhandlet resultat, mellem nogle af de kirkeledere, som alle kæmpede om at have betydning og magt. Hertil vidste man, at en Bibel var et nyttigt redskab.
Kristne samfund, som fungerede på anden måde end gennem en kirkeleder, var formentlig slet ikke repræsenteret ved den endelige håndfæstning om den Bibel, som vi her debatterer. De Kristne og kirker, som har deres egen Bibel, eller måske ikke har begrænset sit fokus til særlige skrifter, i form af en Bibel, vil selvfølgelig ikke have problemer ved, at tillægge selve Bibelen mindre betydning, da den er henvendt til en anden kirke. For dem kan den repræsentere en række enkeltskrifter, af forskellig betydning og kvalitet.
Katolikkerne er ydmyge nok til at påstå; Bibelen er en rettesnor for katolikkerne; medens de samtidig anbefaler en mængde andre skrifter, som af en eller anden grund ikke opfylder de kriterier man kunne enes om under konstruktionsfasen.
Det er mest hos protestanter, eller måske især Lutheranere, vi møder den overdrevne guddommeliggørelse af Bibelen, hvor der ligefrem kan blive sat lighedstegn mellem Bibelen og Guds Ord, og man kan få den oplevelse af, at Logos med vold og magt skal holdes nede i en Bog.
Citat:
Glem ikke at kirkefædrene var troende, bekendende kristne, der var overbeviste om at de ville se Herren igen!!, så for dem var det altafgørende, at det, der kom med nu også stammede fra den Gud Herren, i hvis hænder de havde lagt deres liv..........og IKKE et eller andet tilfældigt gnostisk skrift, som Thomas-evangeliet.
Så de så Herren igen, sådan som de var overbeviste om det ville ske?
Mon de har tillagt Gud Herren for meget, så de tog fejl, hvorfor deres forsøg er og bliver menneskers værk.
For mig er der ikke noget problem med at skære det møre bånd over, man har bundet om de bibelske skrifter. Og jeg ser gerne Thomasevangeliet, som på ingen måde er et tilfældigt skrift, få mere opmærksomhed og anerkendelse, som en samling værdifulde Jesu ord.
Du linker til Svarpanelets; Hvad er Thomas-evangeliet; der er af ringe kvalitet, hvis man virkelig ville lære evangeliet at kende, uden på forhånd at være forståelseshæmmet af skribentens fordomme. Jeg har kommenteret svaret i en anden tråd, som også omhandler Thomasevangeliet.
Hvis man ikke ligefrem er gostifobisk, er det et ganske interessant kildeskrift.
Man kan også kikke på Salomos Oder, hvis man vil forvisse sig om flere tidlige kristne inspirerede skrifter.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud -
עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82491 - 02/04/2007 17:35
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Ved kannoniseringen, er udvalget af skrifter gjort til en rettesnor for dén del, af de kristne kirker, som underlagde sig en fælles skriftsamling.
Og resten, de kirker der stillede sig uden for, er ganske enkelt ikke kristne kirker. De kan aller højst kaldes frafaldne kristne kirker.
Jeg har skrevet adskillige indlæg om Bibelens tilblivelsesproces og kanonisering, især hvad angår NT. Ingen har hidtil været i stand til at påpege faktuelle fejl eller mangler i de redegørelser.
Med din holdning til Bibelen og dens autoritet sætter du dig selv helt uden for kristendommen. Og du åbner for en lavine af alle mulige hjemmegjort filosofering der slet intet har med med hverken Jesu budksab og ej heller det budskab hans disciple viderebragte.
Det er helt i orden at du har den holdning, og at du på den skaber din egen religion; men lad være med at kalde sådan noget for kristendom, for det er det altså bare ikke.
Det er da muligt at du har det helt fint med at skabe din egen Jesus og skabe din egen tro. Men det bliver det ikke til Jesus Kristus, Guds Søn, henrettet på et kors, opstået bogstaveligt og helt fysisk igen på tredjedagen, som Bibelens Jesus gjorde.
En religion, og en hjemmeskabt Jesus, der ikke er i fuldstændig harmoni og overensstemmelse med den bibelske kristendom og den bibelske Jesus, er falsk kristendom og en falsk Jesus. Kristendommen har kun Bibelen som sit faste grundvold. Enhver troslære der er i strid med det bibelske grundlag er ikke sand kristendom.
Og ja, jeg ved godt at der er elementer der kan udlægges lidt forskelligt, og også bliver det. Men der er en række helt grundliggende ting der aldrig vil kunne stå til debat og som Bibelen udtaler sig ganske klart og tydeligt om. En afvigelse fra disse elementære punkter er kætteri. I GT ville det blive kaldt for afgudsdyrkelse.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82492 - 02/04/2007 19:03
Re: Til Bibelen = Guds ord ?? Hvem er kristen?
[Re: Andreas Falck]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Andreas - du bruger hårde ord til at udtrykke din mening med, men bortset fra det har jeg samme forståelse af kristendom som den du her giver udtryk for. Så har vi andre punkter, hvor vi er uenige .. men ikke lige her. Jeg har selv slidt lidt i det for at nå frem til en klar definition af, hvad der er kristendom, og hvad der ikke er. Det ville være dejlig let, hvis vi kunne få klaret begreberne, men dertil er vi langt fra kommet. Og måske, altså måske, er det godt det samme. Så kunne vi nemlig risikere at sidde og dømme hinanden ude og inde af af Guds rige. F.eks. Jehovas Vidner, som alle kristne kirker er enige om ikke er kristne (bl.a. fordi de ikke tror på Treenigheden, på Ordet, Guds evige enbårne Søn ) De hævder selv, at det forholder sig lige omvendt: at det er dem selv, altså Jehovas Vidner, der er de eneste, der rettelig kan smykke sig med kristennavnet. De kirker, som vi kalder kristne, regner Jehovas Vidner for at være Satans synagoge .. Og også JV'erne tager som du og jeg udgangspunkt i Bibelens tekster, som de dog på væsentlige punkter har lavet deres egen oversættelse af. Hvis vi forestillede os en global opinionsundersøgelse med det ene spørgsmål: Er du kristen? Ja/Nej/Ved ikke .. så ville der nok være mange navne på listen, som du/jeg ikke ville regne for kristne, hvis vi ellers kendte de adspurgte mennesker personligt. Meget fiktivt .. men det siger lidt om, hvor svært det er at få rede på. Jeg er som nævnt ikke helt sikker på, at vi skal stræbe efter at få en lige så klar definition af, hvad det vil sige at være en kristen kirke (eller endda en kristen uden kirke?) som Jehovas Vidner har af deres egen afgrænsede organisation. Vi kan hver især gøre rede for hvem/hvad vi hver især tror på, og måske begrunde vores tro, men vi må lade Gud om at dømme .. På samme måde som det er uklart hvad kristendom er, er der også et problem med en klar definition af videnskab! Og fordi det tit ærgrer mig, at der ikke er enighed om, hvad kristendom er har jeg stor forståelse for videnskabsmænd, som ærgrer sig over, at ikke alle er enige om, hvad videnskab er for et skab ...  - det er ikke sådan lige til at afgøre ved en flertalsbeslutning. Som kristen må jeg nøjes med min egen selvforståelse af, hvad det vil sige at være kristen. Det er ikke en beskyttet titel! Det er videnskabsmand vel heller ikke, men en del af dem har dog en konkret uddannelse med en betegnelse, som mennesker uden denne konkrete uddannelse ikke har ret til at skrive på deres visitkort - så de har det lidt lettere med afgrænsningen. Men du og jeg, som begge regner os for kristne, vi er henvist til at komme med alenlange forklaringer, hvis vi skal gøre rede for hvem/hvad vi tror på. Sådan er nu engang betingelserne, når vi taler om begreber og ikke om konkrete fysiske, materielle ting. En påskelilje, f.eks., dét ved vi allesammen hvad er!  Eller ... hmm ..  måske findes der forekomster, hvor man kunne komme i tvivl? Men så kunne en cand.hort. måske ile til hjælp! Men god påskeuge! .. til kristne og "kristne" samt videnskabsmænd og "videnskabsmænd" - og alle jer andre! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82493 - 02/04/2007 19:33
Re: Til Bibelen = Guds ord ?? Hvem er kristen?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
På samme måde som det er uklart hvad kristendom er,
Der er visse klare punkter som ikke kan afviges, og som Bibelen faktisk udtaler sig ret så tydeligt og klart om. Fraviges disse, træder man ud af kristendommen.
Anerkender man ikke Bibelen som Guds tale gennem mennesker til sit folk, træder man ud af kristendommen.
Anerkender man ikke Jesus Jesus som Guds Søn og en del af Guddommen, træder man ud af kristendommen. Altså at Jesus er sand Gud og sand menneske.
Anekender man ikke Jesu fysiske opstandelse i køder, træder man ud af kristendommen.
Anerkender man ikke Gud som skaberen, træder man ud af kristendommen.
Blot for at nævne nogle af de grundlæggende punkter der ikke står til debat og som på ingen måde kan fraviges.
Og der ud over findes der en lang række punkter, hvor der er rigelig med mulighed for divergerende tolkning.
Vi skal vare os for vranglærere og deres vranglærdom, bliver vi stærkt formanet til. Vi skal ikke tolere "et anderledes evangelium" i vore menigheder, bliver vi pålagt. Vi skal bevare den sunde lære og ikke lade den forurene af falsk surdej, bliver vi formanet.
Vandrer giver udtryk for holdninger der ligger milevidt fra den bibelske kristendom, og den slags skal vi oplyse om, for om det er muligt, at han må møde den sande Jesus og Frelser. Jeg tvivler ikke et splitsekund på hans oprigtighed og ærlighed. Jeg tvivler ej heller et splitsekund på hans vilje til at ville sandheden eller hans oprigtige ønske om at kende sandheden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82494 - 02/04/2007 19:37
Re: Til Bibelen = Guds ord ?? Hvem er kristen?
[Re: kristina]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina Citat:
F.eks. Jehovas Vidner, som alle kristne kirker er enige om ikke er kristne (bl.a. fordi de ikke tror på Treenigheden, på Ordet, Guds evige enbårne Søn )
De hævder selv, at det forholder sig lige omvendt: at det er dem selv, altså Jehovas Vidner, der er de eneste, der rettelig kan smykke sig med kristennavnet.
De kirker, som vi kalder kristne, regner Jehovas Vidner for at være Satans synagoge ..
Og også JV'erne tager som du og jeg udgangspunkt i Bibelens tekster, som de dog på væsentlige punkter har lavet deres egen oversættelse af.
Nu kan vi jo ikke kalde hvad som helst for Kristendom. Når man ikke foretager en kristen dåb, men døber "I Jehovas navn", dvs benægter den trinitatiske dåbsformel, så er der vel ikke så meget at komme efter.
Det må være muligt at adskille kristendom fra alt muligt andet. Det er trods alt det man i det meste af den kristne kirke har foretaget Trosbekendelser og dogmatik ud fra.
Jeg er, i hvertfald i princippet!, ligeglad med at JV kalder sig "kristne",- men det de lærer er bestemt ikke Kristendom.
Citat:
Men du og jeg, som begge regner os for kristne, vi er henvist til at komme med alenlange forklaringer, hvis vi skal gøre rede for hvem/hvad vi tror på.
Sådan er nu engang betingelserne, når vi taler om begreber og ikke om konkrete fysiske, materielle ting.
En påskelilje, f.eks., dét ved vi allesammen hvad er!
Eller ... hmm .. måske findes der forekomster, hvor man kunne komme i tvivl? Men så kunne en cand.hort. måske ile til hjælp!
Eller læs i vores kristne trosbekendelser og Katekismen  ....lige inden der går helt Erasmus Montanus i det 
Guds fred og god påske
Kh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82495 - 02/04/2007 19:55
Re: Til Bibelen = Guds ord ??
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Vandrer Citat:
At få serveret en sødsuppe om; at hele Bibelen er inspireret... og hvert ord er indblæst... osv.; så man ikke selv behøver at bekymre sig om forskellen på ingredienserne, finder jeg forfærdelig undervurderende af Bibelen og læseren.
Det må du også gerne. Det er ikke desto mindre det vi tror i den kristne kirke.
Citat:
Hvis man ikke ligefrem er gostifobisk,.......
Jamen, det er jeg helt klart - og det samme har den kristne kirke været i adskillige århundrede: "gnosticisme (gr. gnosis = viden). En religiøs bevægelse i Kirkens første århundreder, med rødder i pantheisme (s.d.), østlige mysteriereligioner og Platons filosofi. Dens tilhængere hævdede at sidde inde med en hemmelig viden om universets mysterier, som de vurderede højere end Åbenbaringen. Bevægelsen frembragte egne "evangelier" og var stærkt dualistisk. Enhver senere kætterbevægelse indeholder gnostiske elementer i og med at subjektive oplevelser foretrækkes frem for Åbenbaringen og Kirkens læreembede. Se også: gnosis."http://www.catholic-web.dk
Se også http://www.newadvent.org/cathen/06592a.htm godt nok på engelsk, men man lades ikke i tvivl om at gnosticisme er kætteri og uforeneligt med Kristendom.
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (02/04/2007 19:56)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.