Er der ikke lige en fornuftig person som kan fortælle mig de præcise forskelle og ligheder mellem LM, ELM og IM???

Tak!

Hygge,

Kristian

Med hensyn til ELM/LM kan jeg ikke rigtig sige det, men nogle forskelle mellem IM og LM er bl.a. at IM definerer sig selv som en folkekirkelig bevægelse, og at man dermed ikke ser frimenigheder dannes af IM-folk (selvom nogle få IM'ere har valgt at bryde med Folkekirken og komme i en luthersk frikirke), mens LM har valgt en.....for at være neutral så lad mig kalde det "løsere" forbindelse til folkekirken, og at LM ofte virker og arbejder i lutherske frimenigheder, og selv danner nye sådanne.
En anden forskel er at LM har meldt meget klart ud omkring kvindelige præster - at det er ubibelsk og derfor ikke noget man benytter sig af, hvorimod IM har valgt ikke rigtig at have en holdning, men lægge spørgsmålet ud lokalt.

Det var i hvert fald 2 - er sikker på at der er mange flere.

Hej Kristian
I forlængelse af JFs bemærkninger om forholdet til Folkekirken, vil jeg sige, at IM nok generelt er lidt mere højkirkelig, mens LM er mere lavkirkelig (der er selvfølgelig masser af undtagelser). Hvis altså disse begreber giver nogen mening for dig.

Guds fred
Nikolaj

Hej Kristian,

ELM er dem der har hele sandheden, LM har det meste af sandheden, og IM dem ved vi ikke helt med... det debatteres stadig om de overhovedet har en sjæl, men det er naturligvis udelukket, at de er kristne... det er ren gerningsretfærdighed, det de lærer! Jeg har hørt, at de ikke engang læser Rosenius!



Nej, jeg tror de foregående indlæg har meget godt forklaret forholdene. Det handler mere om folkekirken end det handler om teologi... Og så er der selvfølgelig alle undtagelserne: IM'ere der vil ud af FK, LM'ere der vil blive der... ELM'ere der er for kvindelige præster (selvom der godt nok er langt imellem dem...), og folk fra alle lejre, der egentlig ikke ved hvad forskellen er.

Mvh. Steffen

Citat:
Jeg har hørt, at de ikke engang læser Rosenius!

Nej, det er rigtigt nok. Vi læser i sådan noget, der hedder Bibelen, i stedet for.

Citat:
og folk fra alle lejre, der egentlig ikke ved hvad forskellen er.

Og folk fra IM (og måske også LM), der ikke ved, hvad ELM er.

— Nikolaj

Hej Steffen!

Dit svar er naturligvis helt forkert. Lad mig illustrere, hvordan virkeligheden forholder sig med en absolut sandfærdig historie.

Mvh. Jalokin


En LMer, en ELMer og en IMer var ude at sejle på Geneseret Sø. Det var en varm sommerdag, og solen bagte fra en skyfri himmel. De kære missionsfolk havde ingen skygge og snart blev det for meget for LMeren. "Jeg går ind og snupper en iskold Cola" sagde han, og gik ud over rælingen, over vandet og ind til bredden. Et stykke tid efter kom han tilbage med en iskold Cola, som han nød i den ulidelige hede. ELMeren var også ved at være godt tørstig, så efter lidt betænkningstid gik han også ind til bredden og kom tilbage med en cola.

IMeren sad selvfølgelig og undrede sig. Men han blev enig med sig selv om, at hvis de andre havde tro nok til at gøre det, havde han også. Så da heden efterhånden havde overmandet ham, gik han over rælingen og - plask - faldt i vandet. Mens han lå og sprællede sagde ELMeren til LMeren: "Hvad, øhh... skal vi fortælle ham om de der bundgarnspæle". LMeren: "Hvilke bundgarnspæle?"

Det, der er fælles for de tre foreninger, er forholdsvis meget det grundlæggende syn på, hvordan man bør læse bibelen (men lidt forskelligt, hvad de hver især får ud af det) + en konservativ tilgang til bekendelsesskrifterne.

Historisk set, kommer IM og LM oprindeligt fra forskellige vækkelser. IM begyndte på sjælland, men fik størst opbakning i Jylland, hvor den teologiske 'kamp' ikke var imod LM'ere først og fremmest (enten kendte man dem ikke, eller også betragtede man dem som en sekt (bornholmerne)), men mere rettet mod nogle præsters bibelkritiske tilgang og grundtvigianerne. den teologiske ballast fandt man i bibelen + nogle lutherske skrifter og i vid omgang Vilhelm Becks prædikener og skriblerier.
se under 'hvem er vi'

LM's baggrund var bl.a , så vidt jeg husker - at der dannedes en stor skare omkring prædikanten Trandberg, som bevirkede, at 3000 mennesker meldte sig ud af folkekirken; men ved læsning af hovedsagligt Rosenius + samtaler med ham, meldte de sig ind igen, og dannede i stedet LM, og tog afstand fra Trandberg (som senere blev indremissionær ) LM's historie

ELM's baggrund er først og fremmest et opgør med en ny trend i LM, hvor man bliver noget påvirket af holiness bevægelsen i England, som altså lagde vægten på det kristne liv og levned (i stedet for trosretfærdigheden?) måsker findes der et historisk rids her

Grundlæggende forskelle på LM (og ELM?) og IM er synet på hyrde og lærerembedet. Hvem besidder dette embede? IM, siger, at det kun er den ordinerede præst - LM siger, det er enhver forkynder. Det bevirker, at LM generelt ikke bruger kvindelige talere, og IM forholdsvis generelt ikke størtter op om kvindelige præster.
Endvidere er en gammel kritik fra LM mod IM, at IM er for loviske - dvs de bruger for meget tid til at tale om helliggørelsen i stedet for forsoningen.

Tja, det var lidt strø og rids

Jón

Hej Jalokin - LOL en ny version af den med bundgarnspælene - -
endnu en god grund til at holde sig fri af de mange forvirrende LMELMIM- bogstavskombinationer - og holde sig til den ganske almindelige folkekirke.

Her ryger vi ikke så tit ufrivilligt i bølgerne, for vi har ingen illusioner om kunne gå på vandet - vi er godt klar over, at der kun er én, der kunne ...

Desuden tørster vi vi sjældent, for vi får rigelige mængder af Livets Vand - - meget sundere for krop og sjæl - og tænderne! - end Cola!

kristina

Hej Kristina

Citat:
Her ryger vi ikke så tit ufrivilligt i bølgerne, for vi har ingen illusioner om kunne gå på vandet - vi er godt klar over, at der kun er én, der kunne ...

Faktisk gik Peter jo også på vandet …

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Burde vi så ikke allesammen være katolikker?

Der er vi også. Vi er bare ikke romerske …

—Nikolaj

ej Steffen

Citat:
Burde vi så ikke allesammen være katolikker?

Jo! Back to basis:
katolsk = "almindelig/udbredt over hele verden" ..

Der er forresten også andre forskelle mellem de forskellige bogstav-kristne, f.eks. deres bordbønne-kultur, har jeg hørt:

IM'er beder bordbøn/synger bordvers inden frokost og middag, i hvert fald hvis det er varm mad.

LM ligeså, men beder desuden bordbøn ved kaffebordet, i hvert fald hvis der er kage til.

ELM ligeså, men de beder også, selv de bare skal ha' en Gajol.
(Jeg har ikke selv oplevet det, men måske er der ELM'e til stede, som kan bekræfte ...)

Bortset fra det: Hvor er det godt at have brødre og søstre i alle mulige
bogstave-lige sammenhænge i vores kære storfamilie - -

- - - så længe de bare er lutherske, naturligvis!

kristina

Det håber jeg meget du er... således indgår det at vi er katolske i kirkens bekendelsesskrifter, ikke blot i den lutherske, men i de tre oldkirkelige symboler. Katolsk betyder universel, og den sande kirke er apostolsk og katolsk.

Jeg er fuldt ud klar over at ordet "katolsk" har været kædet sammen med mange negative ting i historien, men det ændrer ikke ved at Guds sande kirke, bestående af levende stene, med Kristus som hovedhjørne stenen, er og forbliver katolsk.

Nej... ikke punktum, for de to hænger uløseligt sammen.

Hej Steffen!
Vi burde ihvertfald alle vaere Kristne.
Det er meget vanskeligt at snakke med andre om ens tro paa Gud naar vi som Kristne ikke kan forliges om hvad Bibelen siger.
Nogen siger at homosexualitet er forbudt, andre siger nej, det er det ikke. Nogen siger man maa ikke gifte sig igen efter skilsmisse, andre siger det er ok. Nogen siger at et barn er ikke et menneske foer det er tolv uger gammel, andre siger noget helt andet.
Vi laeser og tolker Bibelen som det passer os, enten vi er katolikker eller Lutheranere, Pinsemission eller hvadsom helst.
Det faar mig til at taenke fra min skolegang (mange aar siden) vores laerer skrev dette op paa tavlen
"Kaere venner tak for invitasionen
Hvis jeg kan saa kommer jeg ikke hvis jeg ikke kan saa kommer jeg venlig hilsen"
Der mangles nogle kommaer og punktummer.
Kaere venner. Tak for invitasionen. Hvis jeg kan saa, kommer jeg ikke. Hvis jeg ikke kan saa, kommer jeg. Venlig hilsen.
Jeg tror at den dag vi staar foran den store Dommer skal vi nok faa at vide hvordan det hele skulle forstaaes. Hvor punktummer og kommaer hoerte hjemme. I det hele taget vi burde laese Bibelen og lade Gud tale til os igennem Bibelen som vi siger er Gud's ord. Jeg er helt sikker paa at det er langtfra Gud's mening at der skulle vaere mellem 25 og 100? FORSKELLIGE Kristne kirker.

mvh/Blurover1

Hej Andreas!
Der er mange gode Kristne medlemmer af den Romersk Katolske Kirke

mvh/Bluerover1

Hej Andreas

Det er også rigtigt nok, at "katolik" og "katolsk" betyder noget andet i daglig tale, end jeg synes, det burde, og det irriterer mig faktisk grænseløst. Men egentlig betyder "katolsk" jo bare "almindelig" eller "universel", og vi bekender jo alle sammen troen på den hellige katolske kirke hver søndag, uanset om vi så oversætter ordet til dansk eller ej. Min holdning til dette emne udtrykkes nok bedst i Bo Giertz' Kristi Kirke, i kapitlet "Christianus mihi nomen est, catholicus cognomen". Det er en fremragende bog, som jeg gerne vil anbefale.

Guds fred
Nikolaj

Hej Andreas

Citat:
Ja, og derfor kan jeg med bestemt sige at jeg IKKE er hverken katolik eller katolsk. Og jeg kan ende med at blive helt græsk-katolsk når folk kalder mig katolsk og katolik.

Næ hov, jeg troede, at "græsk-katolsk" betyder "ligeglad"? Og det virker det jo ikke til, at du er. Men i øvrigt er "græsk-katolsk" (i ordets egentlige betydning) jo et udmærket eksempel på, at "katolsk" sagtens kan hentyde til andet end Romerkirken; andre eksempler kunne være "anglokatolsk", "gammelkatolsk", "evangelisk-katolsk" m.fl.

Guds fred
Nikolaj

Nemlig Det er også derfor at man helt naturligt vil takke Gud for sådan noget. Selv for en ateist må det være naturligt at takke Gud ved synet af så mange dejlige kager.

Og dermed nåede vi af mærkelig omvej frem til en forskel jeg har noteret mig når det gælder IM og LM. Hjemme hos min familie der er IM, er der ikke bordbøn ved kaffebordet, men hos min svigerfamilie der er LM, skal der foldes hænder hver gang der serveres, dog med en lødig undtagelse i hunden... men det kan være de så gør så i ELM?

Hej Jalokin - og I andre - ja, det med bordbøn, jeg læste en artikel af Jens Ole Christensen, som lige var kommet hjem fra Cambodja var det vist, og havde bemærket, at der beder og synger man i stor og ægte taknemmelighed, når man får noget at spise - eller bare en cola at drikke - fordi det på ingen måde er en selvfølge at kunne spise sig mæt.

Herhjemme beder vi snarere for at huske os selv på, at det netop ikke er en selvfølge at kunne få mad.

I øvrigt er der noget særligt ved måltidsfælleskab, som mange moderne fortravlede familier helt går glip af -- man tager mad når man er sulten og spiser hver for sig, som man nu har tid og lyst til. Dårlig skik!

Han foreslog, at alle familier for roens og eftertankens og fællesskabets skyld burde vænne sig til mindst én gang om dagen at samles ved et måltid, og vente på hinanden og afsynge et bordvers inden man tager for sig af retterne.

Ikke-kristne kun så eventuelt afsynge "se den lille kattekilling" skrev han ... hmm ... jeg ved nu ikke rigtig,om den med katten er så egnet, måske hellere Vi'el løwt wor kop så glådle op eller noget -
Bare syng!

kristina

Hej Kristian
Jeg vil da gerne forsøge dig at give et svar. Problemet er, at det altid vil rumme en generalisering.
Lighederne må nok siges at være massive. Man har et fælles ønske om at drive mission på bibelsk grund i overensstemmelse med en Luthersk bekendelse. Arbejdsformen tager udgangspunkt i et missionshus (selvom tingene er under forandring i disse år).

Forskellene kan være lidt sværere at udtale sig om. For hvornår er noget tilfældigt, og hvornår er der tale om en grundlæggende reel forskel?

Under alle omstændigheder kan man nok sige følgende:
ELM repræsenterer traditionelt en mere objektiv linie end LM som igen er mere objektive end IM.

Med objektiv mener jeg ikke på saglig; derimod mener jeg i synet på vægtlægningen i frelsen. Her er det objektive det, som Jesus en gang for alle gjorde for os ved sin død og opstandelse. Det subjektive er den modtagelse og forandring, der må ske med os mennesker. Denne spænding er en, alle kristne gennem tiderne har kendt til. Her står ELM traditionelt for en klar vægtlægning af det objektive, og betoner meget stærkt at det subjektive kun er en realitet i kraft af ordet der bærer det objektive. Altså tales meget om Jesu gerning for os, mens man i større eller mindre grad afstår fra talen om den personlige omvendelse som en betingelse for at få del i frelsen. Man ønsker at holde evangeliet frit og uplettet af egen medvirken.* Mere appel til personlig omvendelse har man traditionelt kunne høre hos LM. Og endnu mere fyldte appellen i IM's forkyndelse.
Alt dette har sin baggrund i mange ting, som vil bringe os vidt omkring.

Mere kunne også nævnes.
F.eks. bibelsyn, hvor ELM vedkender sig at Bibelen er Guds ufejlbarlige ord i alle forhold. Det mener LM også i dag, omend man ikke har haft denne stilling gennem hele LM's historie. I IM mener man ikke dette aktivt, omend man i dag har et langt klarere bibelsyn end for ca. 40-50 år siden. Mere kunne nævnes: Embedssyn, syn på egen medvirken til frelse, synet på Tusindårsriget/Israel, synet på formaningens plads i forkyndelsen, synet på dåben, synet på universel retfærdiggørelse, synet på kvindelige præster og mere til.

Og i vægtlægning: Vægten på menneskets syndefordærv, vægten på den rene lære, vægten på omvendelsen, vægten på dåben, vægten på lov&evangelium som forståelses- og forkyndelsesprincip, vægten på Rosenius (!) osv.

Ting har det dog med at forandre sig, og i dag må man nok sige, at man har nærmet sig hinanden. Ikke mindst gennem KFS. Forskellene kan være svære at få øje på, i de tilfælde hvor de overhovedet er der, især hvis man ikke lige ved hvad man skal kigge efter. Men helt væk er de heller ikke. Det nemmeste er nok at kigge efter sangbogen

Og til Jón, der har skrevet noget godt: Jeg har dog selv aldrig hørt om det med den engelske holiness-bevægelse, selvom det nok dækker over en typisk forskel. Kan du uddybe?

Jeg er selv kommet i LM indtil jeg flyttede til København hvor jeg begyndte i ELM. Dog ikke i protest mod LM . Nok mere pga. hvem jeg kendte og mine forældres baggrund.

Kh. Mads

*Hvis du kan få fat i "På Skriftens Grund" fra ELM's forlag, så læs stykket til den 31. marts. Dette stykke udtrykker det, man har betonet meget i ELM. Hvis ikke, kan du også læse stykket forkortet/omskrevet i Gud taler (Logos Media, sammen m. ELM-forlag).

PS: Hvad angår bordvers: Altid til hovedmåltider (inkl. morgenmad). Kaffemåltider har det nok været lidt svingende, mest ikke. Dog kan jeg huske at min morfar (gammel ELM-prædikant) omtrent sagde, da nogen forsøgte at gå i gang med kaffebordet uden bordvers: "Er det ikke også Guds gode gaver til os?"

Hej MadsVJ
Undskyld jeg først svarer nu. Havde ikke set det

Citat:
Og til Jón, der har skrevet noget godt: Jeg har dog selv aldrig hørt om det med den engelske holiness-bevægelse, selvom det nok dækker over en typisk forskel. Kan du uddybe?

Jeg må desværre bekende, at jeg ikke selv er voldsomt meget inde i historien omkring det her. Refererer blot, hvad jeg kan huske fra min kirkehistorieundervisning. Men det har noget at gøre med, at der i vækkelsestraditionerne i vesten, kom en bølge, som fokuserede i særlig grad på helliggørelsen. I USA førte det bla med sig, at man begyndte at spekulere på en mulighed for syndfrihed i dette liv (som Wesley allerede tidligere havde prædiket) - hvor man i England ikke havde denne fokus. Man havde endvidere begge steder erfaringer med mødereækker o.lign., hvor man underviste i holiness-tanker. Altså, en lære, der havde sit store fokus på det kristne liv!
IM var nu også influreret af det (V. Beck havde tendenser, der kunne fortolkes som en tilnærmelse mod syndfrihedslæren). Missionsugerne, som begyndte sidst i 1800 tallet, var inspireret af holiness-"taktikker". Man begyndte endvidere på helliggørelsesmøder i IM. Men generelt var det for at imødegå en 'trend' og et 'behov' - og ikke så meget fordi, man gik ind for denne lærdom. Man brugte så at sige måderne, men ikke indeholdet.
I LM havde Christian Møller vist haft kontakt til den engelske holiness-bevægelse (kan ikke huske om han faktisk var derovere eller hvad), og blev efter sigende noget influeret af deres lære (jeg ved ikek præcist på hvilke områder). Det førte så med sig, at der kom en del røre i LM - om hvorvidt fokuset i kristendommen skulle ligge. Og det førte som sagt også med sig, at ELM blev stiftet som en modreaktion på dette.

Jón

Hej Jon!
Jeg synes at du ret enkelt får gjort rede for nogle forskelligheder, men jeg undrer mig lidt over din bemærkning om at P.C. Tranberg senere skulle være blevet indremissionær...

I 1860 har IMs formand Vilhelm Beck en samtale med
"en ung troende præst, der henvender sig til ham og erklærer sig rede til at udgå i den indre Missions tjeneste"
Nogle har senere gættet på at det var P.C.Tranberg.

Da IMs bestyrelse mødes d. 15. juli 1862 vedtager de at henvende sig til P.C. Tranberg, fordi de ønsker at han skal fungere som rejsepræst i IM - han svarer nej til ders henvendelse, og melder sig iøvrigt ud af folkekirken året efter.

Er der noget som jeg har overset?

Kure

Hej Kure

Jeg kan ikke huske, hvor jeg har det fra - muligvis et rygte. Men historien skulle vist være den, at han først var på Borholm ("Evangelisk luthersk frikirke"), men siden rejste til USA, som prædikant, og kom tilbage og blev ansat af IM i Esbjerg. Sådan husker jeg det, men kan desværre ikke komme i tanker om, hvor jeg har det fra. Måske kommer det til mig senere.
Jón

Hej Jón

Fuij! Har du helt glemt netikettens punkt 14?:
"Du har som bruger pligt til at læse alle indlæg, for at se om der bliver stillet spørgsmål til dig i dem. Særligt skal du være opmærksom på indlæg fra MadsVJ." Jeg var faktisk lige ved at melde dig til Netmissionæren!

Nej, tak for svaret. Det må jo jeg lige få tjekket op på, hvis jeg får tid, lyst og mulighed på én gang. Så sidder jeg lige med et andet spørgsmål:
Hvordan kunne P.C. Tranberg være med i den Evangelisk Lutherske Frikirke, når han, sådan som jeg har forstået det, var temmelig lovisk i sin tilgang til kristendommen?

- Mads

Hej Mads VJ

Citat:
Hvordan kunne P.C. Tranberg være med i den Evangelisk Lutherske Frikirke, når han, sådan som jeg har forstået det, var temmelig lovisk i sin tilgang til kristendommen?

Han var såmænd ikke bare med - han var vist præst
Jeg har ikke læst nogen af hans prædikener, kun læst lidt om folks reaktioner på dem. De beskriver ham som lovisk - hvad der ligger i det ved jeg ikke! Jeg forestiller mig, at han har haft lidt pietistiske prædiken tendenser - men ved det ikke! Hvis han har været så lovisk, som der nogen steder kommer til udtryk, så har den gode Grunnet nok ikke været grundig nok i sit forarbejde - men på den anden side stod ELK vist og manglede præster rimelig meget - de diskuterede vist også en overgang om hvor vidt man kunne bruge lægprædikanter etc.
Personligt synes jeg, at hvis det er rigtigt, at IM ansatte ham senere, og han virkelig var så lovisk (og uevangelisk) som det lyder - så har den gode Beck min sanden også et forklaringsproblem
Jón

Hvad er missionsforeningernes forskellige syn på Israel?

Jeg skal ikke kunne svare for LM og ELM, men ved at IMere kan findes som medlem af både Ordet & Israel, Israelsmissionen og andre igen slet ikke medlem af nogle af disse foreninger, og ikke kun grundet ligegyldighed, men som et aktivt valg.

Jeg antager dog, uden at kunne fører bevis derfor, at de fleste IMere ser på det jødiske folk som et folk Gud handler med, og et folk som Gud har specielt udvalgt til at modtage evnageliet og Kristus først. Med hensyn til særstatus, tror jeg de fleste i IM vil mene at det jødiske folk ikke i dag besidder en særstatus i forhold til døbte, men at Gud stadig bruger Israel til at vise os sin plan.

Det ville da også være en absurd tanke, at det nuværende jødiske folk/land skulle have noget med GTs israelittiske folk/land at gøre

Mange tak for svaret. Det var bestemt oplysende (:

Hej Morten

Nu er jeg godt nok slet ikke Ordet & Israel-mand, men jeg bliver alligevel nødt til at spørge: Hvorfor har jøderne i dag og deres land ikke noget at gøre med israelitterne på GTs tid og deres land? Jøderne i dag er da efterkommere af israelitterne, ikke sandt? Og landet er også stadig (omtrent) det samme. Hvad er der absurd i det?

Guds fred
Nikolaj

Guds fred til dig også, Nikolaj

Der er flere aspekter.

I dag er jøderne i langt højere grad, end på GTs tid, et blandingsfolk. Det er ikke mig, men Bibelen, der kræver racerenhed - se fx kritikken af blandede ægteskaber i Nehemias' Bog (fra tiden efter det babyloniske fangenskab).

Staten Israels oprettelse var resultatet af krige og politiske beslutninger i slutningen af 1940'erne. FNs 1947-plan blev endda brudt af israelerne, det vil sige: Snarere krig end fredelig politik. I intet af dette havde Gud en erklæret rolle. Israel er oprettet af mennesker, ikke af Gud.

Landet er altså ikke det samme, folket er ikke det samme. Den jødiske religion har også undergået en del forandringer siden GTs tid.

Hvis du giver dig tid til at sammenligne tingene, vil du opdage, at der er langt flere forskelle end ligheder.

Det er absurd at konkludere overensstemmelse ud fra markante forskelle.

Hvis ligheden mellem navne forleder en til at acceptere det absurde - 'Israel' var endda Nordriget (de frafaldende!) - så er det nok fordi man har en blind vilje til at relatere alt i Bibelen til nutidige forhold. Man forestiller sig, at historien har gentaget sig, at jøderne har generobret deres retmæssige land, og derfor kan man nemt vælge side i den nutidige konflikt mellem jøder og palæstinensere. På den måde slipper man for at tage et reelt valg: Man holder sig den umiddelbare navnelighed, og kan trøste sig med, at Bibelen er relevant for nutidige, politiske konflikter.

Kort sagt: At holde sig til umiddelbare ligheder, når der er markante, væsentlige forskelle, er absurd.

Det var, hvad jeg mente med min bemærkning. Hvis du er uenig, er du velkommen til at argumentere imod mig

Hej Morten

Du skriver til mig, som om jeg ikke aner en hujende fis om de dybere lag i disse her spørgsmål. Det vil jeg gerne have mig frabedt. Ligesådan vil jeg også gerne have mig frabedt alle de mere eller mindre fundamentalistiske synspunkter, som du helt ubegrundet tillægger mig.

Jeg har ikke skrevet, at der er fuldstændig overensstemmelse mellem GTs Israel (som i øvrigt ikke kun er betegnelse for nordriget, sådan som du skriver, men også for hele riget før delingen) og nutidens jøder, herunder staten Israel. Jeg opponerer blot imod dit udsagn om, at det er "absurd" at sige, at de to ting overhovedet har noget med hinanden at gøre. For det har de altså, uanset om det passer i dit og mit teologiske og politiske kram eller ej. Jøderne i dag er efterkommere af de jøder, der levede på NTs tid og før det under det babyloniske fangenskab, og disse jøder var igen efterkommere af israelitterne på GTs tid.
Naturligvis er der ikke tale om "racerenhed", men jeg kan heller ikke se, hvorfor det skulle være nødvendigt. Jeg kan f.eks. også sige, at jeg nedstammer fra min farfar, selvom kun en fjerdedel af mine gener i virkeligheden er hans.

Guds fred
Nikolaj

Ta' det helt rolig! Jeg forstod udmærket, at du ikke er med i OrdetIsrael, og jeg har ikke skrevet imod dig som person. Hvordan kan du tro det? Jeg har ikke andet end argumenteret for mine synspunkter. Hvordan kan du dog misforstå mig så meget? Jeg skrev "man", ikke "du" og jeg mente ikke "du"!

Måske er det her noget, der ligger dig stærkt og personligt på sinde, men hvorfor mistolke mig sådan, at vi to bliver krigeriske modstandere?

Du bad mig forklare mit synspunkt, og det gjorde jeg - intet andet end det. Christ! ..man skal virkelig vogte sig i det her forum - alt hvad man siger og ikke siger vil blive brugt imod én!

Men lad jeg vil prøve at se bort fra det (det er under alle omstændigheder kedeligt).

Du taler om efterkommere. Spørgsmålet er, om det er nok. Jeg mener: Fordi nutidens jøder er efterkommere af datidens israelitter (og mange andre folkeslag), er det så nok til at lave en holdbar analogi mellem GTs israelitter og nutidens israelere - og vigtere: mellem GTs Israel (lad os bare sige før delingen) og nutidens Israel.

Nordeuropæerne, germanerne, nedstammer fra hedenske vikinger, men derfor er vi ikke nødvendigvis hedenske i dag. I GT lærer vi, at folk og religion hører sammen (jeg antager ikke, at du ikke er klar over det - tillad mig at komme med en generel betragtning!!). Derfor må vi overveje, hvor mange variationer, der kan forekomme inden for den samme religion og det samme folk, mens enheden af begge stadig forbliver det samme.

Hvis vi nøjes med at se på efterkommere, antager vi et perspektiv, som er mere simpelt end det, GT selv anlægger på det israelittiske folk og religion.

Jeg siger ikke, at du ikke er klar over det her, men jeg siger, at hvis du vil argumentere for ligheden mellem GTs Israel og nutidens Israel, må du fremhæve andet end en mere eller mindre direkte afstamning.

Jeg vil gøre det modsatte af, hvad du gjorde med dit sidste svar til mig. Jeg vil forudsætte, at du ved alt om det her Derfor vil jeg bede dig: Forklar mig, at der er større lighed mellem Israel og Israel end det, du faktum, du før fremhævede (efterkommere, men ikke helt i lige linje).

Jeg er sikker på, at du ved meget mere om det, end jeg gør. Derfor beder jeg dig: Belær mig - Jeg har bare forsøgt at give et indtryk af mit simple syn på sagen.

Hej Morten

Hvis jeg har misforstået dig, så beklager jeg selvfølgelig. Jeg mener stadig, jeg havde gode grunde til at opfatte dit indlæg, som jeg gjorde, men lad det nu ligge. Jeg tager med glæde til efterretning, at du ikke mente det så slemt, som jeg havde opfattet det.

Som jeg også gjorde opmærksom på i mit forrige indlæg, siger jeg ikke, at nutidens Israel er lig med GTs Israel. Jeg siger blot, at der er en sammenhæng, en kontinuitet mellem de to forskellige ting, Israel dengang og Israel i dag. Ligesom Danmark i dag naturligvis ikke er lig med Danmark på Harald Blåtands tid, men alligevel er der en kontinuitet, en sammenhæng mellem de to ting, så de i en vis forstand er det samme – de er i hvert fald så meget det samme, at det giver mening at kalde dem under det samme navn, ligesom det også giver mening at kalde både jøderne i dag og jøderne under det babyloniske fangenskab for jøder.

Guds fred
Nikolaj

Hej Morten

Grev Lindgren har vist allerede givet et god bud for IM's vedkommende.

Nu skrev jeg oprindeligt "Tusindårsriget/Israel". Det var ikke tilfældigt. Hvis man skal forstå forskelle og ligheder, kommer man nok ikke uden at snakke personer. I ELM har man traditionelt afvist en forståelse af Tusindårsriget som et kommende jordisk rige i forbindelse med det jødiske folks omvendelse. Netop Tusindårsriget var et af stridspunkterne i forbindelse med LM's deling, der førte til ELM's stiftelse. Man reagerede på Chr. Møllers begyndende tale om et sådan tusindsårsrige, som han nok havde fået inspiration til fra udlandet.

Man har i den sammenhæng heller ikke været så glad for at tale om Israel som noget særligt i ELM. Jeg tror egentlig ikke, at man har brugt så meget tid på Israels-spørgsmålet. Mest har man nok bare vendt sig mod tanken om det jordiske Tusindårsrige, og den skematisering af eskatologien som det førte med sig. Og adspurgt om det jødiske folks status i dag, ville man nok sige(?), at de ikke havde nogen særstatus i dag på nogen måde. Man har betragtet Guds menighed som Guds folk under den nye pagt.

I LM skulle man så tro, at det modsatte var tilfældet. Men det ville ikke være rigtigt at sige. En del har ganske vist lagt sig i forlængelse af Chr. Møllers forståelse, det som nok kendes fra Ordet&Israel i dag. Men andre i LM har haft lige fra et mere modereret syn, til et direkte modstridende syn. Så her har der været lidt af det hele, også i forkynderflokken.

Status i dag? Retorikken er nok blevet dæmpet, men det er nok utænkeligt at en ELM-prædikant forkynder et jordisk tusindårsrige med det jødiske folks omvendelse i en fastlagt eskatologi. I LM er det nok mere broget, hvor du vil kunne møde lidt af det hele.

Hvad de enkelte i foreningerne mener, kan jo være svært at sige. Forskellen ville nok også kunne aflæses her. Jeg tror dog, ærligt talt, at en del ikke er særligt afklarede i dette spørgsmål, og at mange ikke har søvnløse nætter af den grund. Måske er denne andel lidt større hos LM. Selvfølgelig er der også en del, der er mere eller mindre afklarede.

Jeg vil her til sidst, for en god ordens skyld, sige, at dette altså ikke bygger på indgående studier! Det er bare, hvad jeg som interesseret lytter har kunne samle op undervejs, i samtaler, forkyndelse og i mindre grad læsning. Så man må nok tage et vist forbehold over for min analyse. Jeg har, som nævnt, kommet i begge foreninger.

Mvh. Mads