PROFESSOR Svend Andersen tilkendegiver i et debatinterview i Kristeligt Dagblad den 2. marts, at han ikke tror på Jesu legemlige opstandelse som en historisk begivenhed.
Han begrunder det med, at det i Bibelen står nævnt, at Jesus går gennem en væg efter sin opstandelse; derfor kan han ikke have været et menneske af kød og blod.

Hej Trodi

Citat:
"PROFESSOR Svend Andersen tilkendegiver i et debatinterview i Kristeligt Dagblad den 2. marts, at han ikke tror på Jesu legemlige opstandelse som en historisk begivenhed.
Han begrunder det med, at det i Bibelen står nævnt, at Jesus går gennem en væg efter sin opstandelse; derfor kan han ikke have været et menneske af kød og blod."

Og?

Jesus viser jo klart sine sårmærker til den vantro Thomas, og Thomas sågar rører Jesu sår.

"Otte dage efter var hans disciple atter samlet, og Thomas var sammen med dem. Da kom Jesus, mens dørene var lukkede, og stod midt iblandt dem og sagde: »Fred være med jer!« v27 Derpå sagde han til Thomas: »Ræk din finger frem, her er mine hænder, og ræk din hånd frem og stik den i min side, og vær ikke vantro, men troende.« v28 Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!« v29 Jesus sagde til ham: »Du tror, fordi du har set mig. Salige er de, som ikke har set og dog tror.« (Joh. 20,26-)

Så jo, den opstandne Herre og frelser var af kød og blod.

Jesus Kristus var menneske og Gud både under inkarnationen, og efterfølgende - og det er i kraft af at han samtidig er Gud at han kan gå gennem væggen.

At "dokumentere" at Jesus ikke kan være menneske af kød og blod i og med han kan gå gennem væggen, svarer til at "dokumentere" at Jesus under inkarnationen ikke kan være af kød og blod i og med han kan gå på vandet eller vække døde til live. Men det kunne han ikke desto mindre, og det i kraft af sin Guddommelighed. Jesus var og er Gud og menneske, dengang og nu.

Guds fred,

Malli

Hej Trodi

Det lyder jo godt nok lidt underligt, hvis Jesus bare sådan gik gennem vægge. Det er jo ikke ligefrem noget, men forventer af et levende menneske af kød og blod, hvad vi jo påstår, at Jesus var, også efter opstandelsen. Men hvor i Bibelen står det egentlig, at Jesus gik gennem en væg? Jeg har ikke lige kunnet finde det.
Det kunne da også være interessant at høre din og/eller Svend Andersens alternative udlægning af, hvad evangelisterne egentlig mente, når de f.eks. skrev, at Jesus tog et stykke fisk og spiste det, mens disciplene så på det, eller at Thomas kunne stikke sine fingre i hullerne efter naglerne, eller at Maria Magdalene kunne forveksle ham med en gartner. Det lyder unægtelig som beskrivelse af et fysisk, levende menneske af kød og blod. Men evangelisterne var måske bare forvirrede, så de ikke lige kunne holde styr på, om Jesus nu rent faktisk var levende eller død – folk var jo slet ikke så kloge dengang, så det kunne de nok ikke lige kende forskel på – eller om det med naglegabene nu havde været før eller efter hans død (nå nej, det må jo næsten have været efter)? Hvad er din forklaring?

mvh
Nikolaj

Tjah, dit svar er vel forventet.
Men, tilbage står et meget relevant spørgsmål: Havde Jesus været død, da man tog ham ned fra det tvivlsomme kors, eller er myten om hans opstandelse fra at være død til at være levende blot en myte?

Og lad mig så lige minde om den famøse rakettur til himmelen, hvorfra han - siddende ved Guds højre hånd - skal komme igen for at osv.

Alle I sikre udi den kristne tro: I har aldrig givet et bud på, hvorfor jeres tro er den eneste sande, eller på hvad der skal ske med os milliarder af mennesker, som ikke kan deltage i jeres dans om 'gudekalven'

Det er op til Svend Andersen selv at tro eller ikke tro om Jesus virkelig opstod fra de døde.

Jeg synes bare det er utroligt dumt at bilde sig ind, at man kan være kristen og samtidig fornægte at Jesus rent faktisk opstod fra de døde. NT beskriver temmelig klart, at Jesus opstod rigtigt fra de døde. Hvis man får noget andet ud af NT, kan man lige så godt droppe læsningen og fantasere sig til en eller anden selvopfundet religion.

Svend Andersen argumentation mod Jesu opstandelse er latterlig: Jesus gik gennem en væg efter sin opstandelse. Ergo kan han ikke være et menneske af kød og blod. Ergo kan han ikke været opstået i kød og blod. Svend Andersen kunne lige så godt sige at han ikke tror på noget overnaturligt. Det er en ærlig sag. Men hvis man ikke tror på noget overnaturligt, er det da utroligt dumt at forsøge at få kristendommen til at give nogen somhelst mening (det skulle da lige være noget som præsterne kan lire af uden at miste deres pension).

Hej Trodi

Citat:
Men, tilbage står et meget relevant spørgsmål: Havde Jesus været død, da man tog ham ned fra det tvivlsomme kors,

Hvorfor skriver du "tvivlsomme" kors? Og ja, selvfølgelig var Jesus død, man korsfæstede ikke folk for sjovt, men for at de skulle dø. Korsfæstelse var en almindelig henrettelsesmetode for forbrydere. Derudover, det blev jo checket ved at en soldat stak et spyd i siden for at sikre at Jesus var død....ud kom blod og vand, hvilket efter sigende skulle være et dødstegn.

Citat:
eller er myten om hans opstandelse fra at være død til at være levende blot en myte?

"Er myten om hans opstandelse en myte"?? Du forudsætter i dit spørgsmål, at du er i besiddelse af sandheden, nemlig at det er en "myte" - men hvor ved du det fra???

Nu mener jeg jo i bund og grund ikke at der er tale om en "myte", men at det rent faktisk forholdte sig sådan at Jesus opstod.

Citat:
Og lad mig så lige minde om den famøse rakettur til himmelen, hvorfra han - siddende ved Guds højre hånd - skal komme igen for at osv.

Alle I sikre udi den kristne tro: I har aldrig givet et bud på, hvorfor jeres tro er den eneste sande,

Den væsentligste og eneste årsag til, at jeg mener at den kristne tro er den eneste sande religiøse tro bygger på forsoningen. I alle andre religiøse sammenhænge skal man frelse sig selv gennem menneskelige bestræbelser, men her siger Gud: "Kom alt er rede". Det vi ikke selv kunne, nemlig være 100% rene og hellige, det kunne Gud, da han blev menneske - og gennem sit stedfortrædende koroffer, forsonede han os med Gud. Og her adskiller kristentroen sig fra alt andet.

Citat:
eller på hvad der skal ske med os milliarder af mennesker, som ikke kan deltage i jeres dans om 'gudekalven'

Hvis man ikke vil komme til Jesus og modtage syndernes forladelse, da bærer man, logisk nok, selv på sin synd, og samtidig konsekvenserne af sine synder, og ja, jeg er ganske overbevist om at der er konsekvenser for den måde man har ageret på i denne verden (tænk. f. eks på Hitler) og det er jo synden og syndens konsekvenser, der adskiller os fra Gud. Har man ikke fællesskabet med Gud i kraft af Jesus mens man er hér, da har man heller ikke fællesskabet med Gud efter døden, man har forspildt Guds nåde, kastet vrag på Guds kærlighed i Kristus.

Og denne adskillelse har man selv valgt.

Prøv lige at overveje det! Et menneske går i døden for at hente dig ind fra en motorvej, men du farer blot selv derud igen!!

Kan man bebrejde det menneske, at du gør det????

I Kristus,

Malli

Kære trodi

Desværre er der ikke meget artikkel at læse, hvis man ikke abonnerer, men det lyder da som om den har vækket en del modstand mod professoren:

Citat:
For professor i etik og religionsfilosofi ved Aarhus Universitet, Svend Andersen, er der ingen tvivl. Han mener, at historien om Jesu opstandelse blot skal betragtes symbolsk. kristeligt-dagblad 3. marts

Umiddelbart lyder det rimeligt, manden foreslår en læsemåde, som muligvis kan give mening for ham, og jeg gad nok læse hvad han har at sige, mere end følgende lidt kiksede symbolske logik...

Citat:
– Når der i Bibelen står nævnt, at Jesus går gennem en væg, kan han jo ikke være et menneske af kød og blod, for det kan mennesker jo ikke.

Vi får vist ikke at vide i teksten, at Jesus gik gennem en væg, og så går det heller ikke uden videre, at antage han gik gennem noget. Det vil jo ikke være nødvendigt at gå gennem, for en som befinder sig på et ikke fysisk plan. Han dukker op, som ud af deres midte og forsvinder igen lige så pludselig.

Joh. 21: 19. mens disciplene holdt sig inde bag lukkede døre af frygt for jøderne, kom Jesus og stod midt iblandt dem og sagde til dem: »Fred være med jer!« ... 26. Da kom Jesus, mens dørene var lukkede, og stod midt iblandt dem og sagde: »Fred være med jer!«
Luk. 24: 36-37. Mens de talte om dette, stod han midt iblandt dem, og han siger til dem: »Fred være med jer!« De blev bange og forfærdede og troede, det var en ånd, de så.

Mere hører vi ikke om hans kommen og gåen.
Der er meget, som tyder på disciplene havde en ikke helt almindelig oplevelse.
Fortællingerne giver indtryk af, at Jesus fremstod som en ånd, der ikke er bundet af fysiske love, på samme måde som det menneske, der er i kødet. At de møder noget andet end en luftig ånd, eller et genfærd, synes vigtigt, og jeg tror egentlig diciplene har haft svært ved at forklare, hvad de egentlig har oplevet.

Det samme gælder for de to disciple på vej til Emmaus, som møder en rejdende de ikke kender, men han kan på en særlig måde åbne skrifterne for dem.

Mark. 16, 30-32: Og mens han sad til bords sammen med dem, tog han brødet, velsignede og brød det og gav dem det. Da åbnedes deres øjne, og de genkendte ham; men så blev han usynlig for dem. De sagde til hinanden: »Brændte vore hjerter ikke i os, mens han talte til os på vejen og åbnede Skrifterne for os?«

Vi får i hele fortællingen at vide, det er Jesus de møder, men han er i en anden skikkelse. Mest af alt, forekommer det mig at være en anden rejsende, som må have været inspireret af og forstået Jesus, så han overfor disciplene kunne give en oplevelse af, at de så deres mester i denne fremmede. For det er kun et øjeblik de ser og genkender Jesus, og så bliver han igen usynlig for dem.

Man kan nok tænke sig, at sådanne oplevelser ville blive mødt med skepsis, og man ville spørge, hvordan de kunne være sikre på, det var den levende Jesus de havde mødt og ikke et genfærd.

Hvad tænker man, hvis man skal komme på noget, der viser man lever og ikke er død. Ja det mest nærliggende ville nok være, at spørge om han kunne spise noget. Diciplene ville formentlig svare, at Jesus var levende, som hvis han kunne spise. Men vi kan nok tænke os, at det hurtigt i folkemunde ville blive til, at Jesus også skulle have spist sammen med disciplene. Det er ikke usandsynligt, at ikke Jesus spiste med disciplene og f.eks. at fortællingen om Peters fisketur, Joh. kap. 22, er en senere tilføjelse, som ikke hører med til det oprindelige Johannes Evangelium.

Jeg finder det muligt, at tolke teksterne som, at Jesus ikke opstod i kød og blod, som vi kender det fysiske legeme. Jeg mener ikke, at det er imod Jesu egen lære, at opstå i Kød. Hvis man skulle finde hans grav, ja så synes jeg ikke det rokker ved min kristne tro, hvis også de sku kunne påvise de jordiske rester.

Jeg håber det kan være med til at give nogle interessante tanker blandt debatørerne.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej Trodi.

Da Jesus viser sig for disciplene, tror de, at de ser en ånd, men han siger direkte: "Se på mine hænder og fødder - det er mig. Føl på mig og se; en ånd har ikke kød og knogler, som I ser, jeg har." (Luk. 24,38-39.)
Og videre: "Da han havde sagt det, viste han dem sine hænder og fødder. Og da de af bare glæde stadig ikke kunne tro, men undrede sig, spurgte han dem: "Har I noget at spise her?" De gav ham et stykke stegt fisk, og det tog han og spiste, mens de så på det." (Luk. 24,40-43.)
Der er helt klart tale om en krop med "kød og knogler", omend en herliggjort, udødelig og uforgængelig krop. Det er ikke en luftig ånd.

Der står derimod ikke, at Jesus gik gennem en væg. Der står at mens de talte om dette (at to disciple havde mødt ham på vej til Emmaus), "stod han midt iblandt dem, og han siger til dem: "Fred være med jer". (Luk. 24,36.)
Johannes skriver, at han to gange kom til dem, mens de "holdt sig inde bag lukkede døre af frygt for jøderne" og "mens dørene var lukkede".
I princippet står der jo ikke, at døren er låst, så evt. er han blot gået ind uden at banke på. Men det er vel sandsynligt, at de har låst døren, hvis de er bange for jøderne.
Dog står der hverken, at han er gået igennem væggen eller den lukkede dør (selv om det er det, man traditionelt plejer at antage). Der står slet ikke, hvordan han kommer ind. Bare at han pludselig på uventet og underfuld vis står midt iblandt dem.
Men man kunne jo også forestille sig, at han var i stand til at lukke selv den låste dør op, og så gå ind.
Da Paulus og Silas på underfuld vis blev befriet fra fængslet i ApG !6, faldt lænkerne af, og dørene sprang op. Men det var godt nok også pga. et jordskælv.
Det korte af det lange er, at evangelisterne ikke er nær så optaget af, hvordan han kommer ind, som at han kommer ind. Der er faktisk noget nøgternt over beretningerne - trods det underfulde. Det er med til at styrke troværdigheden. Legendedigt plejer ikke at være præget af sådan en nøgternhed.

Men faktisk har jeg altid selv antaget, at han gik gennem den låste dør, som om det faktisk stod klart - for det plejer vi jo at sige. Derfor var det interessant at få lejlighed til at kigge nærmere på sagen. (Men det kan selvfølgelig også være, at han gik gennem den lukkede dør, men det er ikke sikkert.)

I det hele taget optræder den opstandne på en anden måde end før: Han er ikke nødvendigvis umiddelbart genkendelig (men bliver dog genkendt senere); han forsvinder for disciplenes øjne i Emmaus mv. Så opstandeseslegemet er af en anden slags. Men dog et legeme.
Og så kommer jeg til at tænke på, at måske har han været hos de elleve disciple hele tiden, men er blot først blevet synlig senere? Som da han kunne gå fra synlig til usynlig i Emmaus?
Nå, dette er blot spekulation, men i hvert fald er det ikke så entydigt. Hvis Svend Andersen har et problem med at Jesus kunne gå gennem en væg, kunne han jo bare antage, at Jesus kunne lukke en låst dør op.
Forresten kunne Jesus jo også gå på vandet før sin opstandelse. Så nogle ville evt. antage, at det at gå gennem en lukket dør (hvis det var det, der skete), ikke havde så meget med hans opstandelse at gøre som med hans guddommelighed generelt.

Mvh. Anne.

Jeg synes faktisk i høj grad at Super teolog. Dr. Svend Andersen har en ganske intressant pointe...
Vi tager der ganske forgivet at Jesus opstår som fuldt menneske i kød og blod efter gravlæggelsen.

Men en opstanden Kristus kan vil i lige så grad godt være genrejst i ånd end kød og blod..

En intressant ting kunne være at få Svend Andersens argumenter og baggrund i mere end blot et par sætninger!

Hvis Jesus var menneske i kød og blod, og gik igennem en væg, mon så ikke bare det er endnu et under?

Om Jesus opstod som en historisk ting, det må vel være en trossag
Det er ringe dokumenteret..

Mvh Stud.theol Lars

Jeg synes nu ellers at NT i grundteksten ligger op til uendelige mange fortolkninger af ting, og faktisk også opstandelsen,..

Hvorfor så ikke modargumentere direkte i den græske tekst på et teologisk plan imod Doktoren Svend Andersen, istedet for at lave hurtig logiske modsætnings svar.. ergo, ergo..

mvh Lars

Hej Lars

Citat:
Jeg synes nu ellers at NT i grundteksten ligger op til uendelige mange fortolkninger af ting, og faktisk også opstandelsen,..

Kunne man lokke dig til at give et eksempel på, hvordan NT lægger op til alternative tolkninger af opstandelsen?

Guds fred
Nikolaj