0 registrerede () og
8
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#82051 - 08/03/2007 17:00
Hvordan kan i tro det?
|
Bruger
Reg.: 08/03/2007
Indlæg: 1
|
for mig personligt er det fint nok at folk tror der er en gud, men hvordan kan man tro på alt det andet lort i bl.a. kristendommen? Og så argumentere for det som i gør?
Nogle kristne tror seriøst at verden er 6000 år gammel, og at gud skabte adam og Eva. De var de ENESTE mennesker i verden, hvilket betyder at menneskeheden kommer fra indavl. "Det står i biblen, så må det jo være rigtigt" Ja, men biblen siger også at mænd skal herske over kvinder, den synes at voldtægt er fint så længe man ejer personen man voldtager, hvilket også betyder at biblen synes slaveri er fedt.
"Evolutionen er ikke bevist" nej, og jeg er da ked af at sige det, men det er jeres idéer da bestemt heller ikke. Jeg så et sted på siden hvor der var en der havde skrevet at det eneste argument for evolutionen var: "fordi!" og jeg har set dokumentaren om Michael Jackson, men det her var endnu mere homoseksuelt! DET ER JERES ARGUMENT! Evolutionen og den moderne videnskab er bygget op på en måde, så man opstiller en hypotese, undersøger det og forsøger at modbevise det. Kan man ikke kan modbevise det eller hvis resultaterne konstant giver det samme resultat, siger man ikke man har bevist det, man har eftervist det. Man har ikke facitlisten til hvordan verden hænger sammen, men man undersøger det og hvis man så modbeviser det man tror, så ved man det ikke er rigtigt og acceptere det. Mange dele af kristendommen og andre religioner er sansynligheden for er korrekte meget meget små, men alligevel tror man fuldt og fast på det. Hvis det blev modbevist ville i stadig tro på jeres retarderede lort, simpelthen fordi det typiske religiøse menneske er UTROLIGT intolerant og har skyklapper på og ser kun det det vil se. Hvis Guds eksistens blev bevist vil jeg bøje mig i støvet og tro på ham.
Men HVILKEN gud vil have at alle skal tilbede ham, det er jo mindreværdskomplekser af en enorm grad. Hvis jeg var gud ville jeg da have at mine folk skulle udvikle sig, og IKKE være en flok bøsser der tilbedte mig.
Hvis gud skabte verden, hvad var der så før gud? for han kan jo ikke have været der altid.
Hvis David Blaine, Derren Brown, Keith Barry etc. levede dengang ville de med stor sansynlighed også blive kaldt profeter nu!
Nu har i chancen, overbevis mig!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82052 - 08/03/2007 17:22
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Featuren.dk]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Feature.. Jeg vil tillade mig at tale rent ud af posen.. Hvordan kan du overhovedet have en forventning om, at folk gider at bruge tid på dig med den attitude? Udtryk som: Citat:
men hvordan kan man tro på alt det andet lort i bl.a. kristendommen?
Citat:
Hvis det blev modbevist ville i stadig tro på jeres retarderede lort, simpelthen fordi det typiske religiøse menneske er UTROLIGT intolerant og har skyklapper på og ser kun det det vil se.
og
Citat:
vis jeg var gud ville jeg da have at mine folk skulle udvikle sig, og IKKE være en flok bøsser der tilbedte mig.
er ikke særlig befordrende for debat..
Udover det.. Din påstand:
Citat:
simpelthen fordi det typiske religiøse menneske er UTROLIGT intolerant og har skyklapper på og ser kun det det vil se.
Er det en påstand du kan finde bevis for eller er det din holdning?
Endelig vil jeg mene at du selv viser en enorm intolerance med dit indlæg.. Ikke alene bruger du hadske udfald, viser en nedladende holdning til tilhængere af en religion.. Du tillader dig også at bruge ordet "bøsse" som skældsord, hvilket vel viser din holdning til homoseksuelle..
Du skal være velkommen til at starte forfra, hvis dit ønske altså er dialog og ikke bare at læsse galde af..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82053 - 08/03/2007 18:20
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Featuren.dk]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Feature, Jeg tillader mig at tage dig seriøst, selvom din tone er noget grov. Jeg ser din aggressivitet som et godt tegn... som et tegn på du ikke er ligeglad. Nogle gange er de der hader Gud tættere på at have forstået ham end de, der er ligeglade med ham... Citat:
for mig personligt er det fint nok at folk tror der er en gud, men hvordan kan man tro på alt det andet lort i bl.a. kristendommen? Og så argumentere for det som i gør?
Forudsat du rent faktisk ved, hvordan "vi" argumenterer for det, vil jeg gerne høre hvad der er i vejen med argumentationen. For eksempel dette argument: http://www.peterkreeft.com/topics/christ-divinity.htm (håber ikke du har noget imod engelske tekster)
Citat:
Nogle kristne tror seriøst at verden er 6000 år gammel, og at gud skabte adam og Eva.
Det tror nogle kristne ja, men jeg vil godt med det samme melde mig ud af den klub.
Citat:
"Det står i biblen, så må det jo være rigtigt" Ja, men biblen siger også at mænd skal herske over kvinder, den synes at voldtægt er fint så længe man ejer personen man voldtager, hvilket også betyder at biblen synes slaveri er fedt.
Biblen "synes" vel ikke noget? Gamle Testamente indholder en del hårde nødder, og jeg kan ikke selv knække dem alle sammen. Men jeg har set kompetente folk knække de sværeste af dem, fx de tilsyneladende hadefulde salmer i salmernes bog (CS Lewis i "Reflections on the Psalms"), og jeg antager - fordi jeg ikke kan lære alt at det samme gælder de øvrige.
Mht. Biblens lære om slaveri, så er det rigtigt at Biblen tolererer en (mild) form for slaveri, men ikke direkte påbyder den. Desuden kan du læse brevet til Filemon, hvor Paulus sender en bortløben slave tilbage til sin herre "ikke som en slave, men som en elsket broder" - der ophæves slaveriet i åndelig forstand. Ingen kunne fra det tidspunkt siges at være mindre værd end andre fordi han var en slave. Som praktisk foranstaltning fortsatte slaveriet dog mange år endnu. Det kristne mennesketsyn har langt hen ad vejen ligget til grund for slaveriets afskaffelse.
Citat:
"Evolutionen er ikke bevist" nej, og jeg er da ked af at sige det, men det er jeres idéer da bestemt heller ikke.
Personligt er jeg "tilhænger" af evolution (lyder forkert... det er jo ikke nogen sekt:D), så jeg vil ikke kommentere det emne yderligere. Meningerne er delte på dette område, men det er ikke et centralt dogme, og er efter min erfaring et rigtig dårligt sted at starte en seriøs samtale om kristendom.
Citat:
Mange dele af kristendommen og andre religioner er sansynligheden for er korrekte meget meget små, men alligevel tror man fuldt og fast på det.
Jeg ved ikke helt hvilke dele du taler om, men hvis du fx mener Guds eksistens, så er jeg uenig med dig - det er meget sandsynligt. Og hvis det er meget sandsynligt - eller bare ret sandsynligt, 2-3%, så ville det være dumt ikke at satse vores penge på at Gud eksisterer.
Citat:
Hvis det blev modbevist ville i stadig tro på jeres retarderede lort
Nej. Hvis Gud kan modbevises vil jeg ikke tro på ham. Hvorfor tro på noget ikke-eksisterende? Men jeg vil godt se argumenterne først!
Der så vidt jeg kan tælle er to ordentlige argumenter i denne verden, der anfægter Guds eksistens.
1) Lidelsens problem. Hvis Gud er god og almægtig, hvorfor er der så ondt i verden?
2) Når naturlovene tilsyneladende kan forklare alting, hvorfor skal vi så blande en Gud ind i det?
Begge blev besvaret allerede i 1300-tallet (hvis ikke før) af munken Thomas Aquinas. Og det fylder ikke meget mere end 4 linier  (http://www.newadvent.org/summa/1002.htm#3)
Citat:
simpelthen fordi det typiske religiøse menneske er UTROLIGT intolerant og har skyklapper på og ser kun det det vil se.
Du har vist mødt en slags mennesker, som jeg heller ikke selv bryder mig om. Jeg skal ikke forsøge at forsvare dem, blot sige at sådan behøver det ikke være.
Citat:
Hvis Guds eksistens blev bevist vil jeg bøje mig i støvet og tro på ham.
Det er jeg glad for du skriver, og jeg tror på dig! Men pas på hvad du siger... hvad nu hvis Gud kunne bevises? Men hvis du med bevises mener "påvises" (som du i dit fine stykke om naturvidenskab selv siger er noget usikkert), så bliver du nok skuffet. Gud kan ikke påvises, som evolution eller tyngdekraft kan påvises.
Næh, argumenterne for Gud er lang stærkere - de er ikke naturvidenskabelige, men filosofiske.
Citat:
Men HVILKEN gud vil have at alle skal tilbede ham, det er jo mindreværdskomplekser af en enorm grad. Hvis jeg var gud ville jeg da have at mine folk skulle udvikle sig, og IKKE være en flok bøsser der tilbedte mig.
Din protest er sådan set berettiget. Hvis Gud er Gud, hvad skal han så med mennesker der tilbeder ham? Har han bare et enormt stort ego?
Det tror jeg ikke, Gud har ikke brug for os. Men vi har brug for Gud, og vi har brug for at sætte ham før os selv, før alt andet i vores liv. Guds kærlighed er ikke et begær eller en længsel, den er et overskud af godhed og en gave.
Hvis Gud har brug for vores tilbedelse, så er det et behov han selv har skabt fordi vi har brug for at Gud har behov for vores tilbedelse. Men dybest set ønsker Gud bare, at mennesket skal være lykkeligt sammen med ham i evigheden. Ikke fordi han selv har brug for mennesket for at være lykkelig, men fordi mennesket ikke kan være lykkeligt uden ham.
Videre læsning: "The Problem of Pain" kap. 5 af CS Lewis.
Citat:
Hvis gud skabte verden, hvad var der så før gud? for han kan jo ikke have været der altid.
Hvorfor ikke? Kan du ikke se, at hvis du hævder at ingenting kan have været altid, så kan ingenting være i dag, fordi der ligger en uendelig række årsager før det?
Citat:
Nu har i chancen, overbevis mig!
Jeg takker og gengælder dig med muligheden for at overbevise mig. Bevis for mig, at Gud ikke eksisterer!
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82055 - 08/03/2007 23:54
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Featuren.dk]
|
Bruger
Reg.: 16/10/2005
Indlæg: 26
Sted: Sørvad
|
hey... tør man mon vove sig ud i at forsvare sin tro...? jeg ved ikke om du har lyst til at høre min vinkel. Men jeg tror ofte at kristne mennesker har det med at sætte deres personlige tro på Gud før alt det andet... Troen på Gud forudsætter jo ikke at man mister evnen til at tvivle eller reflektere over livet - tvært i mod! ja, alle de "praktiske" ting (hvis jeg må have lov at kalde dem det), om jorden blev skabt på 6 dage, om adam og eva var de første mennesker osv. De er vigtige. Det er ting der kan få mange til at tvivle på Gud osv. Det er ting der har fået mig til at tvivle. helt ærligt, så tror jeg ikke at jeg kan overbevise dig. For ingen andre mennesker formåede at overbevise mig. Min tro på Gud kom fordi jeg valgte at tage imod den - som en gave fra Gud. (det kan man nok ikke sådan lige forstå...) Jeg tror at det med evolution versus skabelse er et problem hvis man står i valget mellem at tro på Gud eller på evolutionen. og egentlig synes jeg det er lidt forkert at stille Gud og evolution op mod hinanden. Gud er så meget mere end det! du gider sikkert ikke høre det, men jeg tager det som et skridt i den "rigtige retning" at du skriver et indlæg her på Jesusnet... ligegyldigt hvor hadefuldt det så måtte udlægge sig. Det der med om Gud har mindreværdskomplekser... Gud er ikke et menneske. han er Gud. hvis vi nu antog at han rent faktisk havde skabt det hele, var verdens frelser osv. blablabla (du kender smøren)... ville det så ikke virke logisk at folk ville bøje sig i støvet og tilbede ham? og så er vi jo ved kernen: kan vi tro en Gud når vi ikke ved om han har skabt jorden? - troen bor i hjertet, ikke i hjernen. Det håber jeg du finder ud af engang Gud har været altid. han er Gud - derfor kan han have været altid. det forstår man ikke. jeg skriver "man" fordi vi mennesker ikke kan forstå det... hvor gerne vi så end ville det... Du skriver i starten af dit indlæg at det er fint nok at andre folk tror på at der er en Gud. men du kritiserer ham så groft at jeg forstår det som et "angreb" på alt hvad der står i bibelen og har med Gud og Jesus at gøre. er det mig der er helt galt på den? håber det var forståeligt, og ikke alt for svævende mvh Charlotte
Så blev man alligevel student! :-)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82056 - 09/03/2007 08:25
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Featuren.dk]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Featuren
"Nu har i chancen, overbevis mig!"
Knagme ikke så længe du vil gøre Kristendom til videnskab. Kristendom er TRO!, hvilket er noget ganske andet. Det du der foretager dig er lige så idiotisk og snæversynet, som ifald jeg skrev "Hvordan kan man tro på alt det lort i videnskaben, det står jo ikke i bibelen"? Bibelen er ikke videnskab og hævder ikke selv at være det, at sammenblande de to svarer til at sammenblande øl og vin - resultatet bliver tømmermænd*), men hver for sig er de ganske fortrinlige.
Jeg kan da se ud fra dine påstande, at du ikke har gjort dig den store ulejlighed i at sætte dig ind i den kristne tro, hvis der er noget du seriøst gerne vil vide, må du gerne spørge undertegnede igen, og i en anden tone, tak!
Guds fred,
Malli
*) om ikke de er drukket i den rigtige rækkefølge
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82057 - 09/03/2007 18:01
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Steffen, Dette er en opfordring til, at du gør et grundigere arbejde med din research og indlæring. Ikke mindst når det kommer til det filosofiske indholds konsistens. Fra linket du bringer til Peter Kreeft: Citat:
The argument, like all effective arguments, is extremely simple: Christ was either God or a bad man.
Ak ja. Det vil sige, at hvis jeg inderligt tror på, at menneskeligt liv blev bragt hertil fra det ydre rum og jeg er dets formynder, men ikke kan stille nogle beviser for det, så er der to muligheder: enten er jeg alt jordisk livs formynder, eller også er jeg en slem mand (der lyver, idet det netop er hvad der ligger i artiklen).
Dette er en falsk bifurkation. Der er adskillige andre muligheder - for eksempel, at jeg ganske enkelt er syg eller lever i en illusion. Begge er yderst velkendte når der kommer til mennesker: vi evner at skabe illusioner, og vores sind kan blive syge så vi eksempelvis kan få storhedsvanvid.
Husk, at der altid er mindst tre sider af en sag. Indtil du har gjort dit filosofiske arbejde ordentligt, that is. 
Citat:
Mht. Biblens lære om slaveri, så er det rigtigt at Biblen tolererer en (mild) form for slaveri, men ikke direkte påbyder den.
Den, der tolererer slaveri, er medvirkende til slaveriets persistens. Uanset om det er en "mild" form for slaveri hvor man nok ejer et andet menneske, men behandler dette menneske pænt, så er det stadig slaveri. Det at eje et andet menneske(s liv og levned) er dog ikke en fremmed tanke i bibelen - det er sådan et forhold der illustreres mellem menneske og Gud.
Citat:
Jeg ved ikke helt hvilke dele du taler om, men hvis du fx mener Guds eksistens, så er jeg uenig med dig - det er meget sandsynligt. Og hvis det er meget sandsynligt - eller bare ret sandsynligt, 2-3%, så ville det være dumt ikke at satse vores penge på at Gud eksisterer.
Skal den traver ikke snart stødes endeligt til døde? Hvis der er 2-3% sandsynlighed for, at "Gud" eksisterer - hvilken version af "Gud" er så den rigtige? Det har alvorlige konsekvenser for, om det er "dumt ikke at satse vores penge" på denne "Gud". Nogle versioner fremstår som truende bødler, andre som blødsødne, lidenskabelige evig-elskere. Hvis vi tilbeder den forkerte "Gud", så står utallige andre versioner af "Gud" klar til at straffe os for vores overtrædelse.
Citat:
Nej. Hvis Gud kan modbevises vil jeg ikke tro på ham. Hvorfor tro på noget ikke-eksisterende? Men jeg vil godt se argumenterne først!
Der så vidt jeg kan tælle er to ordentlige argumenter i denne verden, der anfægter Guds eksistens.
1) Lidelsens problem. Hvis Gud er god og almægtig, hvorfor er der så ondt i verden?
2) Når naturlovene tilsyneladende kan forklare alting, hvorfor skal vi så blande en Gud ind i det?
Begge blev besvaret allerede i 1300-tallet (hvis ikke før) af munken Thomas Aquinas. Og det fylder ikke meget mere end 4 linier (http://www.newadvent.org/summa/1002.htm#3)
Dette er omvendt bevisførelse. Du tror på X men siger, at du vil tro indtil X er modbevist. Den rationelle holdning ville være ikke at tro indtil der foreligger en sandsynliggørelse.
Du peger så på Aquinas, og ærligt talt er middelalderlige betragtninger, hvor der reelt kun fandtes én eneste "udgave af Gud", temmelig fjernt fra at være anvendelige i nutiden. Desuden findes der utallige artikler og bøger, der kært behandler Aquinas og finder ham både inkonsekvent, ensporet og ikke mindst filosofisk inkonsistent. Prøv fx den ubarmhjertligt konsistente bog "Atheism: the Case Against God" for en lille smagsprøve på, hvordan inkonsistent filosofi pilles fra hinanden.
Filosofi udvikler sig med tiden, og hvad der var "rigtigt" filosofisk set i 1300-tallet er ikke nødvendigvis "rigtigt" længere. For endeligt at hamre en pæl i Aquinas burde det være nok at nævne, at han begrunder hele sin filosofi på antagelsen, at den åndelige verden er præcis som den kristne udlægning på hans tid var.
Aquinas lukker øjnene for andre religioners potentielle sandhed. Det er en helt almindelig brøler, når man som præmis har at ingen anden religion overhovedet kan være sand. Det skubber naturligvis til resultaterne, når man a priori afviser enhver modsigelses potentielle sandhed. Det letter arbejdet, men det er intellektuelt dovent.
Citat:
Næh, argumenterne for Gud er lang stærkere - de er ikke naturvidenskabelige, men filosofiske.
Jeg tror problemet er, at du ikke har fulgt med i hvad nyere filosofi siger om emner som spiritualitet og organiseret religion. Eller også lytter du ensidigt til én eneste type filosofi: den kristne.
I bund og grund er situationen den, at man først skal tro før "beviserne" får tillagt vægt. Som det før er blevet sagt så er gudsbeviser for den tvivlende troende, ikke for den ikke-troende. Det kaldes med et fornemt fremmedord for "confirmation bias" og henviser til menneskets evne til at injicere kausale forbindelser hvor der ingen forbindelse er. Man skal blot begynde med en fast mening om, hvordan man forventer noget er. Der er skrevet bog efter bog om hvordan man undgår dette, og det er også en fast komponent i videnskabelig redelighed, at man fjerner muligheden for "confirmation bias".
Citat:
Hvis Gud har brug for vores tilbedelse, så er det et behov han selv har skabt fordi vi har brug for at Gud har behov for vores tilbedelse. Men dybest set ønsker Gud bare, at mennesket skal være lykkeligt sammen med ham i evigheden. Ikke fordi han selv har brug for mennesket for at være lykkelig, men fordi mennesket ikke kan være lykkeligt uden ham.
Beklager, men den form for ræsonnering gør filosofien inkonsistent. Igen forsimpler du og udelader vigtige alternativer. Det kunne også tænkes, at hvis "Gud" har brug for vores tilbedelse - så er det fordi vi tror, at vores tilbedelse er noget "Gud" har brug for. Så længe du som det altoverskyggende præmis har den antagelse, at der kun findes én "Gud" og at det netop er denne "Gud" du selv tror på, så kan du umuligt finde vægt for dine videre argumenter udenfor den skare, der tror på netop din "Gud".
Jeg kan ikke anbefale nok, at du begynder med de samme antagelser som alle andre mennesker. Nogle forslag kunne være eksistens, bevidsthed, følelser, lykke og smerte. At bruge et fuldt ud defineret og lige dele inkonsistent og ubeviseligt koncept som præmis er fejlagtigt, hvis dit mål er at tale et filosofisk sprog som kan forstås af andre end dine ligesindede.
Samtidig må jeg dog advare dig om, at et sådan udgangspunkt næppe vil give dig anvendelige argumenter hvad angår netop den "Gud" du tror på. Og der har vi i virkeligheden problematikken kogt ned til sin mindste bestanddel... den a priori antagelse du laver om konceptet "Gud" og dettes udformning gør, at det er umuligt at anerkende dine argumenter så længe de bygges på en ubeviselig antagelse.
Det giver ikke den ønskede form for konsistens - filosofisk set.
Citat:
Hvorfor ikke? Kan du ikke se, at hvis du hævder at ingenting kan have været altid, så kan ingenting være i dag, fordi der ligger en uendelig række årsager før det?
Jamen. Jamen jamen. Hvis Gud kan være uendelig - så kan det, du siger Gud har skabt, også være uendeligt. Argumentet du halvt refererer til siger, at intet med en begyndelse kan være evigt, og det er i sig selv forkert. En begyndelse på X med efterfølgende evig eksistens for X er også evighed, filosofisk set. Du må indse, at hvis det du kalder Gud kan være evigt, så kan det du erfarer som universet også være evigt. At sige andet kræver viden om fremtiden - det vil være nødvendigt at finde en ende på universet før du kan erklære det for finit (ikke-evigt).
Uendelig regres er også et problem. Hvis universet er skabt, og vi ikke kan se ud over universet, kan der for alt vi ved og forestiller os være 2, 3 - eller flere - "lag" udenpå det, du kalder "Gud". Ergo behover der ikke engang være tale om uendelig regres, før det gør filosofien om den "første årsag" defekt. Husk på, at en vigtig komponent i konceptet "Gud" er, at der intet er over "Gud" - og det lader sig ikke rationalisere eller sandsynliggøre.
Citat:
Jeg takker og gengælder dig med muligheden for at overbevise mig. Bevis for mig, at Gud ikke eksisterer!
Omvendt bevisbyrde. Filsofisk defekt. Fravær af bevis er ikke bevis for hverken fravær eller eksistens af det, man ønsker at bevise. Hverken videnskabeligt eller filosofisk.
Det undrer mig meget, at du så ofte fremhæver filosofien, når det er så tydeligt at du ikke respekterer dens idealer om konsistens. Hvilken "filosofi" er det præcis der gør det muligt at bevise Guds eksistens, som du temmelig bombastisk proklamerer? Den er ikke at finde i dette indlæg, det er sikkert.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82059 - 09/03/2007 23:13
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Featuren.dk]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej »Featuren.dk«
Jeg har lige været inde på din fine lille hjemmeside, featuren.dk, og det er jo ganske interessant. Her kan man bl.a. læse, at alle personer og ting, du ikke kan lide – heriblandt Tom Cruise, Tyskland, religiøse, gamle mennesker, Scientology og Jakob Holm fra Cillit Bang – er »ekstremt homoseksuelle« og »superretarderede« (og tyskere i al almindelighed er endda også nazister) og meget mere af samme skuffe, som både er nedsætte overfor førstnævnte og for homoseksuelle og mentalt handicappede. Faktisk synes jeg, dine udladninger både her og på din hjemmeside er så gennemubehagelige og fulde af lort, at jeg foretrækker at tro, at du slet ikke eksisterer. Du kunne jo bare være en fejl i en computer (apropos: »It's not a bug, it's af feature«) – ja, det lyder godt nok usandsynligt, men vel ikke mere usandsynligt end at hele verden, og ikke mindst mennesket og dermed alle dets frembringelser, er blevet til ved en tilfældighed. Som sagt nægter jeg foreløbig at tro på, at »du« eksisterer, men hvis din eksistens blev bevist, ville jeg bøje mig i støvet og tro på det. Nu har du chancen, overbevis mig!
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82061 - 10/03/2007 04:29
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 29/09/2005
Indlæg: 330
Sted: Colinton AB Canada
|
Galle/Gylle? mvh/ 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82063 - 10/03/2007 16:35
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Nissen]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2005
Indlæg: 711
Sted: Amager
|
... Nu er jeg ikke Asbjørn og har ingen ordstyrerrettigheder herinde, men jeg vil driste mig til at synes at det ville være en skam, med alle de gode SVAR som er kommet...
There is a crack in everything, that's how the light gets in.
(Leonard Cohen)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82064 - 10/03/2007 22:41
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Featuren.dk]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2006
Indlæg: 66
|
Citat:
Ja, men biblen siger også at mænd skal herske over kvinder,
"...Du skal begære din mand, og han skal herske over dig.«" Første Mosebog 3,16
Efter syndefaldet profeterede Gud at manden vil herske over kvinden, dette betyder ikke at Gud synes det er godt, det er bare et faktum, se på parforhold i hele verden og i de fleste hersker manden over kvinden.
"Sådan bør også mændene elske deres hustruer som deres eget legeme. Den, der elsker sin hustru, elsker sig selv." Efeserbrevet 5,28
Når man bliver født igen af Guds ånd, kan man komme tilbage til den relation kønnene imellem som Gud finder behag i.
I Hans glæde, kh
Martin
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82065 - 10/03/2007 22:54
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Bluerover1]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Blue.. Tør du bare smilet af;) Jeg skrev 'galde', ikke 'galle'.. Jeg låner lige fra Wiki: Citat:
Galde er det sekret leveren udskiller til tarmen. Det har til formål at emulgere fedt, så det kan optages i kroppen. Galde består hovedsageligt af vand, lecitin (fosfolipider), kolesterol, galdesalte og galdesyre. Desuden indeholder det forskellige nedbrydningsprodukter fra kroppen.
Når man bruger udtrykket: "at spy/sprede galde", vil det sige at en person udtrykker sig som du så Feature gøre..
Egentlig sjovt at han ikke ønsker at gøre mere ved sit indlæg..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82066 - 11/03/2007 12:46
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Featuren.dk]
|
Bruger
Reg.: 21/11/2006
Indlæg: 23
Sted: København
|
"(...) det typiske religiøse menneske er UTROLIGT intolerant og har skyklapper på (...)" Jeg gider egentlig ikke bruge tid på det, jeg fandt bare at indlægget sagde ikke så lidt mere om forfatteren end det gør om kristne og religiøse. Og så min yndlings påstand: Alle der generaliserer er idioter! / Credo Jeg tror!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82067 - 11/03/2007 13:17
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: anniesr]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Grunden til at jeg ikke greb til en hurtig sletning var dels, at Feature er ny her og lige skal have lov at finde tonen. Og så den, at der hurtigt kom nogle seriøse svar, som kunne spore emnet i den rigtige retning.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82068 - 11/03/2007 14:45
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Lars, Citat:
The argument, like all effective arguments, is extremely simple: Christ was either God or a bad man.
Ak ja. Det vil sige, at hvis jeg inderligt tror på, at menneskeligt liv blev bragt hertil fra det ydre rum og jeg er dets formynder, men ikke kan stille nogle beviser for det, så er der to muligheder: enten er jeg alt jordisk livs formynder, eller også er jeg en slem mand (der lyver, idet det netop er hvad der ligger i artiklen).
Dette er en falsk bifurkation. Der er adskillige andre muligheder - for eksempel, at jeg ganske enkelt er syg eller lever i en illusion. Begge er yderst velkendte når der kommer til mennesker: vi evner at skabe illusioner, og vores sind kan blive syge så vi eksempelvis kan få storhedsvanvid.
Hvis du læste hele artiklen ville du se, at Kreeft også behandler muligheden for at Jesus er syg, og for at han er en (hovedsageligt) fiktiv person.
Citat:
Den, der tolererer slaveri, er medvirkende til slaveriets persistens. Uanset om det er en "mild" form for slaveri hvor man nok ejer et andet menneske, men behandler dette menneske pænt, så er det stadig slaveri. Det at eje et andet menneske(s liv og levned) er dog ikke en fremmed tanke i bibelen - det er sådan et forhold der illustreres mellem menneske og Gud.
Det er ikke en fremmed tanke, nej.
Forholdet til Gud beskrives mig bekendt ikke andre steder end hos Paulus, og der gøres det meget tydeligt, at det er et billede. Forholdet mellem Gud og menneske illustreres imidlertid oftest på andre måder: Ægteskab, venskab, konge/undersåt, far/søn...
Citat:
Jeg ved ikke helt hvilke dele du taler om, men hvis du fx mener Guds eksistens, så er jeg uenig med dig - det er meget sandsynligt. Og hvis det er meget sandsynligt - eller bare ret sandsynligt, 2-3%, så ville det være dumt ikke at satse vores penge på at Gud eksisterer.
Skal den traver ikke snart stødes endeligt til døde? Hvis der er 2-3% sandsynlighed for, at "Gud" eksisterer - hvilken version af "Gud" er så den rigtige? Det har alvorlige konsekvenser for, om det er "dumt ikke at satse vores penge" på denne "Gud". Nogle versioner fremstår som truende bødler, andre som blødsødne, lidenskabelige evig-elskere. Hvis vi tilbeder den forkerte "Gud", så står utallige andre versioner af "Gud" klar til at straffe os for vores overtrædelse.
Hvis det skal komme dertil, så synes jeg altså at det er DIG der står med en løs ende… vi har diskuteret dette én gang, og mit svar her er stadig det samme.
Men dit spørgsmål om hvilken slags Gud vi skal tro på, som må anses for en variation, kan besvares ud fra fire ting:
- Den verden han har skabt
- Menneskelig samvittighed
- Menneskelig fornuft (ofte undervurderet i lutherske sammenhænge )
- Guds åbenbarede ord (den vigtigste)
Jeg mener godt vi kan finde ud af en del ret sikkert ud fra det.
Citat:
Nej. Hvis Gud kan modbevises vil jeg ikke tro på ham. Hvorfor tro på noget ikke-eksisterende? Men jeg vil godt se argumenterne først!
Der så vidt jeg kan tælle er to ordentlige argumenter i denne verden, der anfægter Guds eksistens.
1) Lidelsens problem. Hvis Gud er god og almægtig, hvorfor er der så ondt i verden?
2) Når naturlovene tilsyneladende kan forklare alting, hvorfor skal vi så blande en Gud ind i det?
Begge blev besvaret allerede i 1300-tallet (hvis ikke før) af munken Thomas Aquinas. Og det fylder ikke meget mere end 4 linier (http://www.newadvent.org/summa/1002.htm#3)
Dette er omvendt bevisførelse. Du tror på X men siger, at du vil tro indtil X er modbevist. Den rationelle holdning ville være ikke at tro indtil der foreligger en sandsynliggørelse.
Ja, det skyldes at jeg besvarede en påstand om, at jeg ikke ville forkaste min tro, hvis den blev modbevist...
Kontekst, kontekst, kontekst...
Generelt synes jeg du skal lade være med at besvare alle mine pointer ud fra en forestilling om hvordan de kunne være, eller en model for hvordan det ”plejer” at være.
Citat:
Du peger så på Aquinas, og ærligt talt er middelalderlige betragtninger, hvor der reelt kun fandtes én eneste "udgave af Gud", temmelig fjernt fra at være anvendelige i nutiden.
(Jeg antager at ”middelalderlige” skal forstås som et skældsord? Hvorfor egentlig?)
Så Boethius, Averöes, Aquinas og den etablerede skabs-platoniske kristendom havde reelt den samme Gudsopfattelse?
Citat:
Desuden findes der utallige artikler og bøger, der kært behandler Aquinas og finder ham både inkonsekvent, ensporet og ikke mindst filosofisk inkonsistent. Prøv fx den ubarmhjertligt konsistente bog "Atheism: the Case Against God" for en lille smagsprøve på, hvordan inkonsistent filosofi pilles fra hinanden.
Jeg har selv læst lidt af Dawkins kritik, og er ærlig talt ikke imponeret (men den mand er måske heller ikke ateismens bedste repræsentant.
Forfatter til nævnte bog?
Citat:
Filosofi udvikler sig med tiden, og hvad der var "rigtigt" filosofisk set i 1300-tallet er ikke nødvendigvis "rigtigt" længere.
Nej, jeg siger heller ikke, at alt hvad Aquinas siger er rigtigt, blot at disse to indvendinger er blevet besvaret på en også i dag meningsfuld måde. Hvad Aquinas mente om engle, teologi som videnskab eller noget andet, er ikke relevant for disse to argumenter. De er da også blevet besvaret af mange forskellige folk siden med skiftende grad af held.
Citat:
For endeligt at hamre en pæl i Aquinas burde det være nok at nævne, at han begrunder hele sin filosofi på antagelsen, at den åndelige verden er præcis som den kristne udlægning på hans tid var.
Naturligvis var der visse ting, som hele samtiden var enige om… det er der i enhver samtid. Fordelen er at Aquinas' o.a. oftest er på andre punkter end i dag, og således er det en del lettere at gennemskue, hvor de tager fejl.
Det hører også lige med, at Aquinas selv skrev en stor del af sin samtids opfattelse
Citat:
Aquinas lukker øjnene for andre religioners potentielle sandhed. Det er en helt almindelig brøler, når man som præmis har at ingen anden religion overhovedet kan være sand. Det skubber naturligvis til resultaterne, når man a priori afviser enhver modsigelses potentielle sandhed. Det letter arbejdet, men det er intellektuelt dovent.
Hvad Thomas Aquinas har anset for potentielt sandt kan vi ikke udtale os om. Hans værker er polemiske, ja, men vi kender faktisk ikke de overvejelser der ligger bag. Han er god til konsekvent at opregne 2-3 argumenter mod det han vil vise, før han går videre til argumenterne for det. Og det er mit indtryk, at det ikke er de rene stråmænd.
Citat:
Jeg tror problemet er, at du ikke har fulgt med i hvad nyere filosofi siger om emner som spiritualitet og organiseret religion. Eller også lytter du ensidigt til én eneste type filosofi: den kristne.
Det er svært at komme særlig langt til bunds i filosofi, men jeg indrømmer da gerne, at min interesse har varet forholdsvis kort, så jeg må nok erklære mig uvidende i den sag. Måske kan du oplyse mig?
Citat:
I bund og grund er situationen den, at man først skal tro før "beviserne" får tillagt vægt.
Set fra den anden side af hegnet, kan man sige at det er naturligt at man fravælger argumenterne hvis man ikke vil tro på en Gud.
Citat:
Hvis Gud har brug for vores tilbedelse, så er det et behov han selv har skabt fordi vi har brug for at Gud har behov for vores tilbedelse. Men dybest set ønsker Gud bare, at mennesket skal være lykkeligt sammen med ham i evigheden. Ikke fordi han selv har brug for mennesket for at være lykkelig, men fordi mennesket ikke kan være lykkeligt uden ham.
Beklager, men den form for ræsonnering gør filosofien inkonsistent. Igen forsimpler du og udelader vigtige alternativer. Det kunne også tænkes, at hvis "Gud" har brug for vores tilbedelse - så er det fordi vi tror, at vores tilbedelse er noget "Gud" har brug for. Så længe du som det altoverskyggende præmis har den antagelse, at der kun findes én "Gud" og at det netop er denne "Gud" du selv tror på, så kan du umuligt finde vægt for dine videre argumenter udenfor den skare, der tror på netop din "Gud".
Jeg synes ligesom det lå implicit i Feature’s indlæg, at dette betød at Gud ikke fandtes. Det jeg var i gang med var at give et alternativ.
Igen: Kontekst! Lad være at behandle mine indlæg som selvstændige værker…
Citat:
Hvorfor ikke? Kan du ikke se, at hvis du hævder at ingenting kan have været altid, så kan ingenting være i dag, fordi der ligger en uendelig række årsager før det?
Jamen. Jamen jamen. Hvis Gud kan være uendelig - så kan det, du siger Gud har skabt, også være uendeligt. Argumentet du halvt refererer til siger, at intet med en begyndelse kan være evigt, og det er i sig selv forkert. En begyndelse på X med efterfølgende evig eksistens for X er også evighed, filosofisk set. Du må indse, at hvis det du kalder Gud kan være evigt, så kan det du erfarer som universet også være evigt. At sige andet kræver viden om fremtiden - det vil være nødvendigt at finde en ende på universet før du kan erklære det for finit (ikke-evigt).
Evighed er, som vi bruger det her, ikke blot, at blive ved med at eksistere, men altid at have eksisteret. Hvis jeg lægger en bog oven på en anden bog og den bliver liggende der til evig tid, så er jeg stadig dens årsag… og du kommer aldrig til et punkt, hvor du kan sige, at bogen altid har ligget oven på den anden. Evighed i fremtiden (som kun kan være potentiel) er ikke det samme som evighed i fortiden (som må være aktuel).
Citat:
Uendelig regres er også et problem. Hvis universet er skabt, og vi ikke kan se ud over universet, kan der for alt vi ved og forestiller os være 2, 3 - eller flere - "lag" udenpå det, du kalder "Gud". Ergo behover der ikke engang være tale om uendelig regres, før det gør filosofien om den "første årsag" defekt. Husk på, at en vigtig komponent i konceptet "Gud" er, at der intet er over "Gud" - og det lader sig ikke rationalisere eller sandsynliggøre.
Jo, det kan vi sagtens lege at der er, men så vil vi være tvunget til at kalde dette noget for Gud, og kalde Gud for noget andet.
Når vi tror at det er Gud selv, der er denne årsag, og ikke, som Manikæerne, at det er en Guds skabning, så skyldes det hans åbenbaring. Men argumentet går på Guds eksistens, så det er vel lidt en irrelevant betragtning?
Citat:
Jeg takker og gengælder dig med muligheden for at overbevise mig. Bevis for mig, at Gud ikke eksisterer!
Omvendt bevisbyrde. Filsofisk defekt. Fravær af bevis er ikke bevis for hverken fravær eller eksistens af det, man ønsker at bevise. Hverken videnskabeligt eller filosofisk.
Det gik måske lidt hurtigt, og jeg anerkender gerne din kritik. Når jeg skrev som jeg gjorde, skyldes det Feature’s tidligere påstand, at vi ikke ville ”omvende” os, selv hvis vi så beviser.
Citat:
Det undrer mig meget, at du så ofte fremhæver filosofien, når det er så tydeligt at du ikke respekterer dens idealer om konsistens. Hvilken "filosofi" er det præcis der gør det muligt at bevise Guds eksistens, som du temmelig bombastisk proklamerer? Den er ikke at finde i dette indlæg, det er sikkert.
Det er ikke en filosofi, der beviser Guds eksistens, men et filosofisk argument. Præmis, argument, konklusion.
Men den verdensanskuelse der ligger til grund for beviserne er nok filosofisk realisme, selvom jeg ikke er meget inde i de forskellige betegnelser. Jeg mener, at man a priori kan forkaste absurde filosofier, simpelthen fordi de er absurde. Fx at universet er opstået af sig selv, eller at der ligger en uendelig årsagskæde foran.
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82069 - 11/03/2007 14:50
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Steffen.. Bare lige en hurtig lille skræppen.. Citat:
Så Boethius, Averöes, Aquinas og den etablerede skabs-platoniske kristendom havde reelt den samme Gudsopfattelse?
Når man tænker på at der var 600 år mellem Boethius og Aquinas, og at Averöes (ibn-Rushd) var muslim, så tror jeg ikke at Lars forventer en gudsopfattelse der ligner hinanden hos de tre nævnte
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82070 - 11/03/2007 15:03
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Citat:
Når man tænker på at der var 600 år mellem Boethius og Aquinas,
Ups...
Hvad sørensen var det så han hed?
Sigerius af Brabant, var navnet.
Citat:
og at Averöes (ibn-Rushd) var muslim, så tror jeg ikke at Lars forventer en gudsopfattelse der ligner hinanden hos de tre nævnte
At Averöes er muslim spiller ingen rolle... han var alligevel en af Aquinas' intellektuelle modstandere, og havde en noget anderledes opfattelse end han.
Mvh. Steffen
Ændret af steffenlaursen (11/03/2007 15:11)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82072 - 11/03/2007 16:04
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej KBA, Haha... ja, hvis man citerer efter hukommelsen får man som regel smæk Av for den da! Sigerius var samtidig med Aquinas og overtog Averöes' fortolkning af Aristoteles (og også noget af Boethius' filosofi, derfor forvirringen), og dermed stod han for én fløj i kontroversen. Sigerius blev forresten forfulgt for sine synspunkter, så han er nok ikke det bedste eksempel. Jeg har ikke lige kunnet finde nogen repræsentanter for den anden fløj, den totale afvisning, men det var flertallet på Aquinas tid, og det var primært i forhold til disse at Aquinas kan kaldes revolutionær. Mvh. Steffen
Ændret af steffenlaursen (11/03/2007 16:04)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82073 - 11/03/2007 16:22
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Steffen.. Citat:
Haha... ja, hvis man citerer efter hukommelsen får man som regel smæk Av for den da!
Men det er også på den måde man lærer .. Det skal du ikke tage så slemt, du kender da personerne og har en fornemmelse for hvad de står for..
Citat:
Sigerius var samtidig med Aquinas og overtog Averöes' fortolkning af Aristoteles (og også noget af Boethius' filosofi, derfor forvirringen), og dermed stod han for én fløj i kontroversen. Sigerius blev forresten forfulgt for sine synspunkter, så han er nok ikke det bedste eksempel.
Aristoteles var meget populær på den tid.. Ikke kun i kristne sammenhænge, men i det hele taget.. Det var også Aristoteles der inspirerede til at søge filosofiens veje (og dermed blive dén største jødiske filosof, og en af de største filosoffer overhovedet ifølge min mening  )..
Hvis du er til den slags, så skulle du prøve at læse Maimonides "Guide for the perplexed".. Den er godt nok stilet til jøder primært, men han blev da også populær i både kristne og specielt muslimske kredse (jeg mener faktisk at Aquinas lånte lidt fra Maimonides)..
Jeg har skrevet en artikel om Maimonides som skal sættes på min hjemmeside (ved lejlighed).. Du kan springe det over hvis det ikke er så interessant (det er lidt langt):
Citat:
Maimonides 1135-1204
Hans liv:
Moshe ben Maimon på hebraisk (משה בן מימון), Abu Imran Mussa bin Maimun ibn Abdallah al-Qurtubi al-Israili på arabisk (أبو عمران موسى بن ميمون بن عبد الله القرطبي الإسرائيل) eller RaMBaM som er et akronym for Rabbi Moshe ben Maimon.
Maimonides blev født d. 30/3 1135 i Cordoba, under den muslimske guldalder, i et Andalusien der var præget af kærlighed til viden og gensidig tolerance mellem de tre monoteistiske religioner. Hans fader, Rabbi Maimon, var lærd i Talmud og uddannet på Alfassis skole og af en gammel velanset slægt.
Under sin opvækst, blev Maimonides oplært i hebraiske og arabiske studier, samt matematik, medicin og naturvidenskab.
Familien blev nødt til at flygte fra Cordoba i 1148 efter at Almohaderne erobrede byen i et internt muslimsk slag. Familien nægtede at konvertere til Islam, hvilket var årsagen til at de blev nødt til at flygte, da de ellers ville være blevet halshuggede.
Familien kom til byen Fez (N. Afrika) i 1160, hvor de bosatte sig, men de flyttede videre igen fem år senere, pga. muslimers tvangskonvertering af jøderne. Fra Fez drog han med familien til ”Landet” (området hvor Israel ligger i dag) i 1165, men tog hurtigt videre til Egypten, via Akko, Jerusalem og Hebron.
Der bosatte de sig i Fostat, en bydel til Kairo, hvor faderen Maimon døde.
Moshe og hans broder David, startede med at handle med juveler, men under en rejse til Indien omkom David under et skibbrud, der også betød at Moshe måtte indstille handelen. Der stod Moshe alene tilbage uden faderen, broderen og levebrød. Han begyndte så at studere lægevidenskab og blev så dygtig en læge, at han blev ansat som livlæge af den muslimske helt og sultan af Egypten: Salahudin.
I hans sparsomme fritid studerede han Talmud og skrev kommentarer til Mishnah, hvilket førte til at han fik et stort ry som fremragende lærd og dermed blev fører og lærer for jøderne i Egypten. Men hans navn og ry nåede videre end det. Det blev spredt til alle fire verdenshjørner og han blev med tiden kendt i resten af den kendte verden, hvilket betød at han blev begravet i henvendelser og spørgsmål fra jødiske menigheder rundt om i verden.
Blandt svar på spørgsmålene var der bl.a. trøst til fortvivlede om at folkeslagenes had til jøderne skyldes Herrens kærlighed (bH) til Sit folk, samt formaning om ikke at tillægge astrologien for stor betydning (menighederne i Provence-området).
Han havde en travl hverdag. Som man kan se ud fra et svar han skriver til sin ven Samuel ibn Tibbon:
”Hvor meget det end ville glæde mig at se dig i mit hjem, vil jeg dog fraråde dig at tage den lange sørejse… Jeg bor i Fostat, Sultanen i Kairo. Byerne er godt to sabbatsstrækninger fra hinanden. Jeg varetager en overordentlig vanskelig tjeneste hos sultanen. Jeg må besøge ham hver dag ved morgengry. Meget ofte, hvis han selv er lidende, eller et af hans børn eller en af hans koner eller en af hans hofmænd er syg, kommer jeg ikke af sted fra Kairo. I gunstigste fald kommer jeg først tilbage til Fostat om eftermiddagen; når jeg ankommer træt og sulten, finder jeg alle forværelser fulde af mennesker – jøder og muslimer, fornemme og ringe – der venter på min lægelige bistand. Jeg får knap nok tid til at stige ned af muldyret, vaske mig og nyde et eller andet. Så skal jeg skrive recepter og helbredelsesmetoder for dem. Denne gåen og kommen varer tit til langt ud på natten. Undertiden er jeg så svag af træthed, at jeg ikke kan sige et ord mere. Kun på Shabbat får jeg tid til at beskæftige mig med menigheden og læren. Sådan går mine dage.”
Hans værker:
Maimonides blev i en tidlig alder tilhænger af græsk filosofi, specielt Aristoteles optog ham.
Allerede som16-årig skrev han sit første værk, et leksikon over logikkens begreber.
Mens han boede i Fez, skrev han ”Iggereth Sch’mad” (Brevet om frafald) som forsvar og opmuntring til ”anussim” (de ulykkelige), som var tvangskonverteret til Islam, men som levede videre som jøder i hemmelighed.
I 1168 fik han færdiggjort sit første store værk, ”Mishnahkommentaren” hvori man også kan finde hans 13 ”trosartikler”, mere præcist som indledning til det 10. afsnit, som siden er blevet anerkendt som ”sand” tro for jøder. De er endog blevet tilføjet i den jødiske Siddur (bønnebog).
”Mishnahkommentaren” er skrevet på arabisk. Den blev skrevet for at gøre Talmud-studiet tilgængeligt for enhver og ikke kun for den lærde.
Sefer haMizvoh – et forarbejde til Mishneh Torah, er en forklaring af Torahens 613 på- og forbud, som førte til Mishneh Torah, der blev skrevet i årene 1170-1180.
Mishneh Torah er 14 bøger, indeholdende kodifikationer af lovstof fra Mishnah og Talmud. De ti første bøger er om forpligtelserne overfor Herren (bH), de sidste fire om forholdet mellem mennesker (civil- og strafferet).
Mishneh Torah kaldes også ”Yad” (bogstaverne ’yod’ og ’dalet’ angiver tallet 14, som i de fjorten bøger værket består af) eller ”Yad haChasaka” (Den stærke hånd. Ordet ”yad” betyder, udover at angive tallet fjorten, ’hånd’). Værket er skrevet på hebraisk.
More Nebuchim (Fører for de vildfarne)
Det tredje store værk. Skrevet på arabisk, men oversat til hebraisk mens Maimonides stadig var i live. Formålet var at forene jødedom og filosofi, tro og videnskab. Værket er i 3 dele:
1: Gudsbegrebet i dets renhed.
Mennesket kan kun udtrykke begreber der står dets forstand nærmest, derfor kan og må ordene ikke opfattes som mere eller andet end sindsbilleder og tanker om Herren (bH) og Hans indvirken i verden.
2: Beviser for Herrens eksistens (bH).
Polemik med Aristoteles lære. Hvis Herren (bH) er evig og udover denne verden (den fysiske eksistens), kan der ikke være noget andet ved siden af Ham. Alt må derfor være skabt af Ham.
3: Herrens forhold til mennesket.
Behandling af læren om det Guddommelige forsyn og spørgsmålet om godt og ondt i verden.
More Nebuchim blev studeret af selv muslimske og kristne lærde, hvor nogle (specielt blandt de muslimske) anså Maimonides som tidens største og skarpeste tænker.
Det var dog ikke alle der var begejstrede for hans værker.
Rabbinerkollegiet i Montpellier, under ledelse af Salomon ben Avraham, var indædte modstandere og det førte til stridigheder for og imod Maimonides lære og forsøg på at sammenholde jødisk tro og filosofi.
Maimonides døde 13/12 1204, hvor han blev begravet i Tiberias.
Angående Sigerius: at han blev forfulgt, kan nærmest kun være en blåstempling af hans evner udi filosofien  ..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82074 - 11/03/2007 22:02
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Credo]
|
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
|
Citat:
Og så min yndlings påstand:
Alle der generaliserer er idioter!
Spørgsmålet er så, om den sætning ikke også er en generalisering? ... 
/B
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82075 - 11/03/2007 22:24
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Kefas, Jeg ledte lige efter ham Maimonides på Wiki, og det ser meget interessant ud. Jeg tror jeg vil checke den bog ud engang i nærmeste fremtid. Ja, det lader til at Thomas låner fra ham, og jeg kan nu læse, at svaret på det ondes problem findes helt tilbage til Aristoteles... der kan man bare se! Citat:
Angående Sigerius: at han blev forfulgt, kan nærmest kun være en blåstempling af hans evner udi filosofien
Det hører lige med til historien, at han havde den sære idé, at tro og fornuft kunne nå til to modsatte og modsigende sandheder... som var sande.
Hvad angår Boethius, så var der rent faktisk en Boethius af Dacia (også kaldet Boethius af Sverige), som var samtidig med Aquinas og på hold med Sigerius. Så jeg huskede ikke helt forkert alligevel. Han er for øvrigt placeret ved siden af Thomas i Dantes Paradis.
Mvh. Steffen
Ændret af steffenlaursen (11/03/2007 22:26)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82077 - 12/03/2007 08:52
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
|
Citat:
Citat:
Citat:
Og så min yndlings påstand:
Alle der generaliserer er idioter!
Spørgsmålet er så, om den sætning ikke også er en generalisering? ...
/B
NEJ! Så ville Credo jo være en idiot!
Helt konkret gælder i dette tilfælde, at netop den slags sætninger ALDRIG er generaliseringer.
mvh
LarsBj
Nå.. ok.... klør mig dog stadig lidt i håret og undrer mig!
/B
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82078 - 12/03/2007 10:14
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Featuren.dk]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
men hvordan kan man tro på alt det andet lort i bl.a. kristendommen?
Med den attitude hvorfor skulle jeg så spilde tid på at prøve at "overbevise" dig om noget som helst? Du har jo tydeligvis en meget fasttømret holdning på forhånd!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82080 - 12/03/2007 14:56
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Nissen]
|
Bruger
Reg.: 21/11/2006
Indlæg: 23
Sted: København
|
Inden det går over i uendelige rækker af skriveri og fortolkningsmuligheder, så vil jeg straks tilstå at jeg var ironisk, og at jeg selvfølgelig med det udsagn betegner mig som en idiot - hvilket jeg med de efterfølgende grin regnede med at folk kunne regne ud... Jeg havde regnet med at i hvert fald Nissen havde opfanget den, men ok, nu ved I det og der er ingen grund til at tolke mere i det..... / Credo
Transformation to immortality is at hand, returning to the original purpose of creation!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82081 - 12/03/2007 15:25
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Credo]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82082 - 12/03/2007 16:58
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: KajQrd]
|
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
|
Citat:
Skulle jeg være en anelse flabet her, kunne jeg godt finde på at skrive, at man normalt allerede i 6-8-årsalderen lærer at genkende ironi... Men nu er jeg ikke flabet, så det vil jeg undlade at skrive...
Med venlig hilsen
Mark Langdahl
Skulle jeg nu være en anelse flabet, kunne jeg jo finde på at skrive: Ironi eller ej, så holder sætningen ikke vand rent logisk. Det kan nok så meget ironi næppe lave om på. Sådan noget lærer man normalt at se i 12-13 års alderen, når man lærer at tænke abstrakt.
Men nu er jeg jo ikke flabet, så det undlader jeg at skrive.
Eller noget?!
/B
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82083 - 30/03/2007 21:27
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: AnnePande]
|
Bruger
Reg.: 30/03/2007
Indlæg: 1
|
hmm, hvorfor er det at der er så mange kristne der er sådan efter feature.dk i denne debat? er det ikke meningen vi skal vende den anden kind til? og elske vores fjender? Selvom at feature.dk opfører sig dårligt, betyder det da bestemt ikke at vi har lov til at gøre det? Det virker som om at folk herinde har brug for at retfærdiggøre sig selv og deres tro, det behøver vi ikke, da vi er retfærdiggjort overfor Jesus. Feature.dk er ked af at du har det syn på kristendommen som du har. Bibelen siger ikke at vi bare skal voldtage kvinden, den siger at en ægtemand skal elske sin hustru Du har ret i at vi som kritsne ikke kan bevise Guds eksistens for dig sådan umiddelbart, men det er der nu heller ikke mange kristne der mener at man kan. Kunne Guds eksistens beviset 100% klart så havde man jo heller ikke længere den fri vilje til at tro, som Gud ellers har givet os Men hvis du virkelig ønsker at opleve Gud og komme til tro på hans eksistens, om han så skal vise sig i hans herlighed for dig, så søg ham, Jesus siger; søg så skal du finde! Jeg kender utroligt intellektuelle ateister som er kommet til tro på det de altid har set som det meste naive og latterlige at tro på. Jesus Elsker dig, og ønsker virkelig at du skal lære ham at kende så du kan få evigt fællesskab med ham. 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#82084 - 30/03/2007 23:04
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Featuren.dk]
|
Bruger
Reg.: 06/06/2006
Indlæg: 94
Sted: Holstebro
|
Hej!
Jeg har kun en lille ting at sige. Der er ingen beviser på at kristendommen er rigtigt. Hvis der var beviser for det var det ikke en tro...
Jeg vil ikke sidde og proppe kristendom i halsen på nogen for det får ingen af os noget ud af...
Hilsen Henriette
"Men der er en Gud som jeg lover vil holde dig i hånden HVER gang du har problemer eller er bange, bed og snak med Gud og han vil styrke dig!"
|
|
Til toppen
|
|
|
#83320 - 14/04/2007 11:25
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Featuren.dk]
|
Bruger
Reg.: 11/05/2006
Indlæg: 35
|
Mange af dine spørgsmål er egentlig noget, der er dit ansvar at besvare. Jeg tror ikke, at selvom andre besvarer dem, så vil det hjælpe dig meget. Alligevel vil jeg godt berøre emnet om at Gud befaler, at vi tilbeder Ham.
Det udlægger du, som om at Gud har mindreværdskompleks osv. Jeg tror ikke, at du egentlig har sat dig ned og tænkt over dette i ret lang tid. Jeg anbefaler at tage en dyb indånding og meditere over det en times tid.
Når Gud befaler noget, er det ikke fordi Gud får noget ud af det. Han kan jo skaber, hvad Han vil, så hvis nogen tilbeder Ham, det gør ingen forskel for Ham, vel?! Gud har sit på det tørre i Himlen. Det betyder dog ikke, at Han er ligeglad.
Når Gud befaler noget, så er det fordi det er godt for os. Det kan være godt generelt eller det kan være en test, sådan som fx hebræerne i ørkenen.
Et anden perspektiv i dette er, at hvem er Gud? Hvad er Gud? Er der nogen, der ved det hundrede procent? Virker det så ikke interessant, at Gud befaler os at tilbede Ham? Så skal vi jo først finde ud af, hvad Gud er.
Hint:
Det hedder sig, at den der lærer sig selv at kende, lærer Gud at kende. Din essens og Gud er det samme.
Happy huntings
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#83322 - 14/04/2007 12:06
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Steffen, Jeg bliver nødt til at gøre dette kort. Hvis du læste hele artiklen ville du se, at Kreeft også behandler muligheden for at Jesus er syg, og for at han er en (hovedsageligt) fiktiv person. Men Kreeft afviser muligheden at Jesus er syg, alene fordi han antager præmisset om Jesu guddommelighed (at Jesus reelt er, hvad han selv tror han er). Den går ikke. Forholdet til Gud beskrives mig bekendt ikke andre steder end hos Paulus, og der gøres det meget tydeligt, at det er et billede. Forholdet mellem Gud og menneske illustreres imidlertid oftest på andre måder: Ægteskab, venskab, konge/undersåt, far/søn... Essensen af slaveri: ét menneskes ret til et andet menneskes liv. Essensen af forholdet mellem Gud og menneske: Guds ret over alle menneskers liv. At der aldrig skrives direkte, at forholdet mellem Gud og menneske er som forholdet mellem herre og slave, betyder ikke, at det ikke er en meget nærliggende sammenligning. Jeg vil ikke gå igang med at behandle dine eksempler nu, blot sige at i ingen af dine eksempler indgår den ene parts ret over den andens liv, og hvis denne komponent udelades bliver billedet fordrejet. Men dit spørgsmål om hvilken slags Gud vi skal tro på, som må anses for en variation, kan besvares ud fra fire ting:
- Den verden han har skabt
- Menneskelig samvittighed
- Menneskelig fornuft (ofte undervurderet i lutherske sammenhænge )
- Guds åbenbarede ord (den vigtigste)
Jeg mener godt vi kan finde ud af en del ret sikkert ud fra det. Jeg stopper den her. Du skriver selv, at det vigtigste redskab til at sandsynliggøre Guds eksistens er hans egne åbenbarede (= ting, der er foregået indeni og ikke udenfor mennesker) ord. Det gider jeg ganske enkelt ikke diskutere med. Dit trumfkort vil altid være dit a priori præmis om én Guds og kun én Guds eksistens. Vi kan ikke finde noget "ret sikkert" ud fra denne a priori antagelse af enestående (eneste stående) sandhed. "Atheism: the Case Against God" er skrevet af George Smith. Den behandler blandt andet de eksempler du nævner. Det er svært at komme særlig langt til bunds i filosofi, men jeg indrømmer da gerne, at min interesse har varet forholdsvis kort, så jeg må nok erklære mig uvidende i den sag. Måske kan du oplyse mig? Under alle omstændigheder bør du starte i argumentationen. Det er denne, og evnen til at gennemskue hvornår den ikke holder, der er afgørende. Med andre ord er logik alfa og omega. Det er ikke mit anliggende at bringe dig oplysning. Eller jo, men indirekte, ved at opfordre dig til selv at søge svarene. Jeg indrømmer, at udfra dine følgende handlinger (om du forfølger anden filosofi end den kristne eller om du fortsat begraver dig i dogmet) bliver du bedømt på, om dit ønske virkelig er oprigtigt... Læser du overhovedet filosofi, der ikke laver samme velkendte a priori antagelse af enestående sandhed? Når vi tror at det er Gud selv, der er denne årsag, og ikke, som Manikæerne, at det er en Guds skabning, så skyldes det hans åbenbaring. Men argumentet går på Guds eksistens, så det er vel lidt en irrelevant betragtning? Tak, fordi du så kraftigt og effektivt understreger min pointe. Argumenter, der går på Guds eksistens, er irrelevante hvis anvendt på den ikke-troende (fordi de låner kraft fra et koncept, der hverken er ransageligt eller klart definérbart). Dette er lig med fravær af apologetisk funktion. Prøv at vende det op mod dine tidligere indlæg... Men den verdensanskuelse der ligger til grund for beviserne er nok filosofisk realisme, selvom jeg ikke er meget inde i de forskellige betegnelser. Jeg mener, at man a priori kan forkaste absurde filosofier, simpelthen fordi de er absurde. Fx at universet er opstået af sig selv, eller at der ligger en uendelig årsagskæde foran. Jeg kan så konstatere, at mange af de mest forbilledlige mennesker, der har eksisteret, mente det stik modsatte. Einstein sagde for eksempel, at hvis en idé ikke umiddelbart (!) virker absurd, er du på vej i den forkerte retning. Nu du selv løfter dette sværd op, så skal jeg gerne lige vise dig hvordan også andre mennesker kan holde det. Hvis man må forkaste absurde filosofier a priori har man carte blanche til at forkaste kristendommen. Hvis din hensigt var apologetisk så har du i dén grad skudt forbi nu. Det er ikke fordi jeg føler, at jeg har tiden til at gå i detaljer igen - jeg vil bare ikke lade inkonsistenser gå ubemærket forbi. Mvh Claus, ikke Lars
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#83326 - 14/04/2007 15:26
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Claus, Jeg bliver nødt til at gøre dette kort. Hvis du læste hele artiklen ville du se, at Kreeft også behandler muligheden for at Jesus er syg, og for at han er en (hovedsageligt) fiktiv person. Men Kreeft afviser muligheden at Jesus er syg, alene fordi han antager præmisset om Jesu guddommelighed (at Jesus reelt er, hvad han selv tror han er). Den går ikke. Undskyld, har vi læst den samme artikel?  Om Kreefts gudsbegreb er en forudindtaget position, og argumenterne er rene rationaliseringer, det kan ingen af os jo troværdigt udtale os om, men det er i hvert fald ikke begrundelsen han giver. I den artikel jeg læste, begrundede Kreeft afvisningen med: The savviness, the canniness, the human wisdom, the attractiveness of Jesus emerge from the Gospels with unavoidable force to any but the most hardened and prejudiced reader. Compare Jesus with liars like the Reverend Sun Myung Moon or lunatics like the dying Nietzsche. Jesus has in abundance precisely those three qualities that liars and lunatics most conspicuously lack:
1. His practical wisdom, his ability to read human hearts, to understand people and the real, unspoken question behind their words, his ability to heal people's spirits as well as their bodies;
2. His deep and winning love, his passionate compassion, his ability to attract people and make them feel at home and forgiven, his authority, "not as the scribes"; and above all
3. His ability to astonish, his unpredictability, his creativity. Liars and lunatics are all so dull and predictable! No one who knows both the Gospels and human beings can seriously entertain the possibility that Jesus was a liar or a lunatic, a bad man. Forholdet til Gud beskrives mig bekendt ikke andre steder end hos Paulus, og der gøres det meget tydeligt, at det er et billede. Forholdet mellem Gud og menneske illustreres imidlertid oftest på andre måder: Ægteskab, venskab, konge/undersåt, far/søn... Essensen af slaveri: ét menneskes ret til et andet menneskes liv. Essensen af forholdet mellem Gud og menneske: Guds ret over alle menneskers liv. At der aldrig skrives direkte, at forholdet mellem Gud og menneske er som forholdet mellem herre og slave, betyder ikke, at det ikke er en meget nærliggende sammenligning. Jeg vil ikke gå igang med at behandle dine eksempler nu, blot sige at i ingen af dine eksempler indgår den ene parts ret over den andens liv, og hvis denne komponent udelades bliver billedet fordrejet. Det er helt rigtigt. Men billedet bliver lige så fordrejet (måske mere?), hvis man udelader billedet med ægteskabet, venskabet etc... Jeg synes du prøver at give et udelukkende negativt billede af Gud ved at fokusere udelukkende på denne sammenligning. Jesus sagde: "Jeg kalder jer ikke længere tjenere... men venner" - ifølge kristendommens Herre og grundlægger selv, er det altså ikke et super godt billede. Men alligevel har du til dels ret. Kristendom er islam, underkastelse, det er det at tage sit kors op, og fornægte sig selv. Men netop når vi overgiver vores jeg til Gud, får vi det tilbage... Korset gør os frie når vi giver vores liv for at få det igen. Men dit spørgsmål om hvilken slags Gud vi skal tro på, som må anses for en variation, kan besvares ud fra fire ting:
- Den verden han har skabt
- Menneskelig samvittighed
- Menneskelig fornuft (ofte undervurderet i lutherske sammenhænge )
- Guds åbenbarede ord (den vigtigste)
Jeg mener godt vi kan finde ud af en del ret sikkert ud fra det. Jeg stopper den her. Du skriver selv, at det vigtigste redskab til at sandsynliggøre Guds eksistens er hans egne åbenbarede (= ting, der er foregået indeni og ikke udenfor mennesker) ord. Det gider jeg ganske enkelt ikke diskutere med. Dit trumfkort vil altid være dit a priori præmis om én Guds og kun én Guds eksistens. Guds åbenbarede ord, er ikke nogen indre følelse, det er Biblen. At vi får mere at vide om Gud ved at kigge på indre ting, såsom samvittighed, så skyldes det, at vi har en helt anden meget bedre indsigt i mennesket end vi har i fx dyr eller træer... vi er mennesker, og vi kan derfor vide en hel del ting om den del af skaberværket, som hedder mennesket, end vi kan vide om dyr og træer. "Atheism: the Case Against God" er skrevet af George Smith. Den behandler blandt andet de eksempler du nævner. Den er noteret. Det er ikke mit anliggende at bringe dig oplysning. Eller jo, men indirekte, ved at opfordre dig til selv at søge svarene. Jeg indrømmer, at udfra dine følgende handlinger (om du forfølger anden filosofi end den kristne eller om du fortsat begraver dig i dogmet) bliver du bedømt på, om dit ønske virkelig er oprigtigt...
Læser du overhovedet filosofi, der ikke laver samme velkendte a priori antagelse af enestående sandhed? Jeg har ikke beskæftiget mig i overvældende grad med større værker, men jeg har da været omkring Russell, Dawkins og adskillige dusin bloggere i tidens løb. Jeg prøvede også at læse lidt Sartre, men det var noget kedeligt noget. Ivan Karamoazov er en ganske velovervejet ateist, men da han er en fiktiv person tæller han næppe Vi skal snart have et ateistisk forløb i religion, hvor jeg håber at finde nogle gode udgangspunkter. Når vi tror at det er Gud selv, der er denne årsag, og ikke, som Manikæerne, at det er en Guds skabning, så skyldes det hans åbenbaring [farve:blue][nemlig Biblen][/farve]. Men argumentet går på Guds eksistens, så det er vel lidt en irrelevant betragtning? Tak, fordi du så kraftigt og effektivt understreger min pointe. Argumenter, der går på Guds eksistens, er irrelevante hvis anvendt på den ikke-troende (fordi de låner kraft fra et koncept, der hverken er ransageligt eller klart definérbart). Dette er lig med fravær af apologetisk funktion. Prøv at vende det op mod dine tidligere indlæg... Du mener, tænker jeg, at jeg begår et vældig stort spring ved at fx kalde "første årsag" for Gud? At det første begreb ikke indeholder alle karakteristika for det andet? Det er helt rigtigt, og argumentet kan da heller ikke stå alene, men sammen med andre kan det danne et nogenlunde billede. Og når så 12 primitive semitiske stammer kommer direkte ud af ørkenen med et gudsbillede som passer utrolig godt på virkeligheden (én Gud som er altings skaber, giver af moral), så er der ikke langt til at drage en parallel. Når så endvidere Jesus fra bondske Galilæa optræder med en autoritet og en livsvisdom af en anden verden, efter sigende opvækker døde, helbreder syge, og kalder sig Gud, uden tilsyneladende at være løgner eller sindssyg, når han og viser os Guds kærlighed ved at gå ind under korsets forbandelse for os... så er der altså heller ikke langt til at kalde kristendommen meningsfuld. Men den verdensanskuelse der ligger til grund for beviserne er nok filosofisk realisme, selvom jeg ikke er meget inde i de forskellige betegnelser. Jeg mener, at man a priori kan forkaste absurde filosofier, simpelthen fordi de er absurde. Fx at universet er opstået af sig selv, eller at der ligger en uendelig årsagskæde foran. Jeg kan så konstatere, at mange af de mest forbilledlige mennesker, der har eksisteret, mente det stik modsatte. Einstein sagde for eksempel, at hvis en idé ikke umiddelbart (!) virker absurd, er du på vej i den forkerte retning. Ja, det er muligt at det umiddelbart skal virke absurd (fx at der er en sammenhæng mellem tid og rum), men det er jo ikke i virkeligheden absurd, det er bare vores forståelse af hvad tid og rum er, der er fejlagtig. Men at noget bliver til uden årsag... det er absurd på en helt anden måde end relativitetsteorier. Nu du selv løfter dette sværd op, så skal jeg gerne lige vise dig hvordan også andre mennesker kan holde det. Hvis man må forkaste absurde filosofier a priori har man carte blanche til at forkaste kristendommen. Hvis din hensigt var apologetisk så har du i dén grad skudt forbi nu. Jeg ser ikke kristendommen som en absurd filosofi, selvom jeg gerne indrømmer at nogle trosretninger (fx calvinisme) er dybt absurde på nogle punkter - hvor jeg i øvrigt mener de tager fejl. Ja, naturligvis må man være konsekvent, og hvis ateisme ikke må være absurd, så må kristendom og buddhisme heller ikke. Det er ikke fordi jeg føler, at jeg har tiden til at gå i detaljer igen - jeg vil bare ikke lade inkonsistenser gå ubemærket forbi. Det er helt i orden. Du kan bare svare når/hvis du får tid... jeg var bare også lige nødt til at forsvare mig  Glædelig sommerdag! Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#83338 - 14/04/2007 18:11
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej igen Steffen, Undskyld, har vi læst den samme artikel? ;\)
Om Kreefts gudsbegreb er en forudindtaget position, og argumenterne er rene rationaliseringer, det kan ingen af os jo troværdigt udtale os om, men det er i hvert fald ikke begrundelsen han giver. I den artikel jeg læste, begrundede Kreeft afvisningen med: Vi har læst samme artikel, og når du nu spørger må jeg hellere kommentere de tre punkter Kreeft kommer med. 1. His practical wisdom, his ability to read human hearts, to understand people and the real, unspoken question behind their words, his ability to heal people's spirits as well as their bodies; "read human hearts" og "understand people" plus tillægget om "unspoken questions" er samme ting. Empatisk fornemmelse er ikke noget, kun sandfærdige og mentalt raske mennesker har. Påstanden om, at Jesus kunne helbrede (jeg ser bort fra "ånden" da jeg ikke mener dette er klart defineret) findes kun i bibelen. En mængde løgnere bruger denne påstand. Ergo falder punkt 1 til jorden fordi de nævnte kvaliteter ikke umuliggør hverken løgn eller sindssyge. 2. His deep and winning love, his passionate compassion, his ability to attract people and make them feel at home and forgiven, his authority, "not as the scribes"; and above all Historien om, hvad Jesus gjorde, er i allerhøjeste grad et redigeret værk. Men selv her er der modsætninger til "deep and winning love" og "passionate compassion" - Jesus forbander hele byer. Hvis man skal tro på lignelsen Jesus = Gud, så har Jesus også i GT beordret bestialske mord på hele folkeslag. I så fald har Jesus opført sig som en personage med mindst én psykotisk defekt: en blændende foragt for menneskeligt liv (af bestemte typer). 3. His ability to astonish, his unpredictability, his creativity. Liars and lunatics are all so dull and predictable! No one who knows both the Gospels and human beings can seriously entertain the possibility that Jesus was a liar or a lunatic, a bad man. Forbløffelsesevne er ikke eksklusivt hverken for sandfærdige eller mentalt raske mennesker. Uforudsigelighed er et gennemgående træk i mange sindslidelser (voldsomme følelsesudbrud fx, hvilke Jesus afgjort udviser). Påstanden om, at løgnere og sindssyge mennesker er "so predictable" er vanvittig i sig selv, og ja, folk der kender både evangelierne og mennesker kan seriøst have den mening, at Jesus muligvis var løgner eller syg. Og slutteligt betyder det ingenlunde automatisk, at en sindssyg person er et dårligt menneske. Det er mine indvendninger. Jeg havde håbet du selv kunne regne dem ud. Det er helt rigtigt. Men billedet bliver lige så fordrejet (måske mere?), hvis man udelader billedet med ægteskabet, venskabet etc... Jeg synes du prøver at give et udelukkende negativt billede af Gud ved at fokusere udelukkende på denne sammenligning. Jesus sagde: "Jeg kalder jer ikke længere tjenere... men venner" - ifølge kristendommens Herre og grundlægger selv, er det altså ikke et super godt billede. Jeg tager fat i de mest grundlæggende komponenter af forholdet. Målet var en sætning ligesom den, du selv præsenterede - en kort og koncis sammenligning af, hvilken komponent der var mest central. Jeg kunne også have skrevet "som mellem herre og slave - fordrageligt eller ej". Der er begge typer forhold. Den frelstes forhold er fordrageligt, synderens er ikke, altså følger det ikke automatisk at forholdet både er "som mellem herre og slave" og samtidig også fordrageligt. Der kræves ofre af mennesket for at opnå dette fordragelige forhold; med andre ord skal slaven i forholdet tjene en tugtfri position - men intet gøre for at fortjene tugten. Jeg holder derfor på, at min sammenligning er langt mere præcis og alment gyldig end at sige "venskabelighed" eller lignende. Guds åbenbarede ord, er ikke nogen indre følelse, det er Biblen. Men indholdet kommer indefra mennesket og ikke udefra som en objektivt eksisterende påvirkning. Derfor er det ikke gyldigt at henvise til en åbenbaring som grundlag for, at indholdet af åbenbaringen er sand. En åbenbaring er en indre følelse, bibelen er en åbenbaring og derfor er bibelen at ligne med en nedskrevet følelse, kompleks og selvmodsigende som den er. Det til side så mener du vel heller ikke selv, at bibelen er et bevis for bibelens sandhed? Du mener, tænker jeg, at jeg begår et vældig stort spring ved at fx kalde "første årsag" for Gud? At det første begreb ikke indeholder alle karakteristika for det andet? Det er helt rigtigt, og argumentet kan da heller ikke stå alene, men sammen med andre kan det danne et nogenlunde billede. Jeg mener det store spring sker der, hvor du antager at der er en første årsag der er konceptet du har om Gud. Min indvending gik ikke så meget på, at du antager eksistensen af en første årsag (for det vides ikke), mere på at det koncept du dernæst præsenterer, "Gud", imidlertid udelukker mængder af alternative og lige så gyldige muligheder. Og når så 12 primitive semitiske stammer kommer direkte ud af ørkenen med et gudsbillede som passer utrolig godt på virkeligheden (én Gud som er altings skaber, giver af moral), så er der ikke langt til at drage en parallel. Når så endvidere Jesus fra bondske Galilæa optræder med en autoritet og en livsvisdom af en anden verden, efter sigende opvækker døde, helbreder syge, og kalder sig Gud, uden tilsyneladende at være løgner eller sindssyg, når han og viser os Guds kærlighed ved at gå ind under korsets forbandelse for os... så er der altså heller ikke langt til at kalde kristendommen meningsfuld. Nu hævder du en del mere om "virkeligheden" end du qua menneske er i stand til at vide. At folk får samme ideer i de samme område (ikke mindst hos et nomadefolk!) er der intet mirakuløst i. Jesus rygtedes at opvække døde og helbrede syge, i kor med utallige andre "frelsere" som du garanteret har læst om - men beviset udebliver. Autoritet og livsvisdom af en anden verden forudsætter igen, at Jesus ikke er sindssyg eller løgner, og begrundelserne for det argument har jeg lige effektivt afvist. Guds kærlighed demonstreres ved at udfri os fra hans egen forbandelse og straf - at kalde det meningsfuldt er noget af et stræk. Jeg ser ikke kristendommen som en absurd filosofi, selvom jeg gerne indrømmer at nogle trosretninger (fx calvinisme) er dybt absurde på nogle punkter - hvor jeg i øvrigt mener de tager fejl. Det er jo ingen overraskelse. Men logisk set må vi fylde endnu flere religioner end blot calvinismen (som eksempel) i "absurd"-kurven. Din egen inklusive. Ja, naturligvis må man være konsekvent, og hvis ateisme ikke må være absurd, så må kristendom og buddhisme heller ikke. Prøv at læse George Smiths bog. Den forklarer på 181 sider præcis hvorfor kristendommen er absurd. Som Smith selv siger skyldes valget af kristendommen blot, at det er den lokale vare - argumenterne gælder for langt de flestes vedkommende for enhver monoteistisk religion.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#83344 - 14/04/2007 20:29
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Men indholdet kommer indefra mennesket og ikke udefra som en objektivt eksisterende påvirkning. Derfor er det ikke gyldigt at henvise til en åbenbaring som grundlag for, at indholdet af åbenbaringen er sand. En åbenbaring er en indre følelse, bibelen er en åbenbaring og derfor er bibelen at ligne med en nedskrevet følelse, kompleks og selvmodsigende som den er. Sig mig, er det ikke en ret grundlæggende regel i argumentation, at man kun kan argumentere ud fra præmisser, som man deler med éns debatpartner? Og det ville da overraske mig (og sikkert også dig selv) ganske meget, hvis Steffen var enig med dig i, at en åbenbaring er en indre følelse, eller for den sags skyld at Bibelen er selvmodsigende. Kan du se, hvad jeg mener? mvh Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#83365 - 15/04/2007 10:54
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Nikolaj, Sig mig, er det ikke en ret grundlæggende regel i argumentation, at man kun kan argumentere ud fra præmisser, som man deler med éns debatpartner? Og det ville da overraske mig (og sikkert også dig selv) ganske meget, hvis Steffen var enig med dig i, at en åbenbaring er en indre følelse, eller for den sags skyld at Bibelen er selvmodsigende. Kan du se, hvad jeg mener? Udover at dette er irrelevant for pointen... Steffen listede "åbenbaringen" som den vigtigste indikation af, at bibelen er sand (altså, at Gud er som bibelen siger Gud er) - jeg sagde, at jeg ikke ville diskutere med det præmis af de ovenstående årsager. Det er ikke et præmis i min argumentation, at bibelen er selvmodsigende; blot at den er en åbenbaring og at åbenbaringer ikke hører hjemme i argumentation, især apologetisk argumentation. Dette indgår også i JesusNets egen Netikette - men jeg kan se, hvad du mener. Det ærgrer mig dog lidt at du hænger dig i dette, som oprindeligt skyldtes én linje i en parantes. Normalt skriver jeg ikke præmisserne for min argumentation i paranteser ca. halvt nede i indlægget så det undrer mig at du opfatter det som et præmis.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#83381 - 15/04/2007 15:48
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Claus, Steffen listede "åbenbaringen" som den vigtigste indikation af, at bibelen er sand (altså, at Gud er som bibelen siger Gud er) - jeg sagde, at jeg ikke ville diskutere med det præmis af de ovenstående årsager. Det er ikke et præmis i min argumentation, at bibelen er selvmodsigende; blot at den er en åbenbaring og at åbenbaringer ikke hører hjemme i argumentation, især apologetisk argumentation. Det var overhovedet ikke, hvad jeg mente! Når jeg taler om Guds åbenbaring, så mener jeg den tekst Gud gennem sine apostle har ladet nå frem til os i dag, almindeligvis kaldet Biblen. Om folk så får en sjov fornemmelse i maven når de læser Biblen, Mormons bog, eller mens de sidder og mediterer over tomheden, det kommer sådan set ikke sagen ved. Jeg fremhævede åbenbaringen som en af de måder vi kunne kende Gud på, altså: vi ved det og det om Gud fordi det står i Biblen. Ikke fordi vi "føler" at det er rigtigt - den slags sværmeri håbede jeg ærligt talt ikke du ville sætte mig i forbindelse med! Biblen er én eller andens påstand om, hvem denne mystiske skaberkraft bag universet er - måske Skaberkraftens egen påstand. Hvis den rent faktisk er Skaberkraftens egen udlægning af fakta, og vi kommer frem til dette, så synes jeg da den er i allerhøjeste grad brugbar til at fortælle os om Gud! Desuden gik mit indlæg overhovedet ikke på hvorvidt Biblen er sand, men på hvordan vi kan vide noget om hvilken Gud vi skal tro på. Naturligvis skal Biblen her ikke inddrages "fordi jeg siger det" men bedømmes af den enkelte som brugbar eller ubrugelig i så henseende. Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#83385 - 15/04/2007 17:42
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Claus, 1. His practical wisdom, his ability to read human hearts, to understand people and the real, unspoken question behind their words, his ability to heal people's spirits as well as their bodies; "read human hearts" og "understand people" plus tillægget om "unspoken questions" er samme ting. Empatisk fornemmelse er ikke noget, kun sandfærdige og mentalt raske mennesker har. Påstanden om, at Jesus kunne helbrede (jeg ser bort fra "ånden" da jeg ikke mener dette er klart defineret) findes kun i bibelen. En mængde løgnere bruger denne påstand. Ergo falder punkt 1 til jorden fordi de nævnte kvaliteter ikke umuliggør hverken løgn eller sindssyge. Du undlader at adressere "practical wisdom" - har du lyst til at kommentere den også? (Fx at vi ikke skal bekymre os for i morgen, at Gud vil sørge for os, og at vi skal elske vores næste som os selv - rimelig meget nede på jorden, praktisk, ligetil og enkelt stof) - jeg synes ikke, det er ting man plejer at høre at sindssyge har sagt. At Jesus kunne helbrede fysiske sygdomme er netop et "as well as", det er altså ikke det centrale og som jeg ser det tager Kreeft det heller ikke som et bevis på noget. Det centrale i udsagnet er netop det du ikke mener er særlig veldefineret, nemlig at alle mulige slags mennesker kom til Jesus og deres "ånd blev helbredt" - som fx de skøger, toldere osv. der kom til Jesus og fik nyt liv, tilgivelse osv. Måske tænker Kreeft også på de mennesker som har fundet trøst ved at læse evangelierne sidenhen. 2. His deep and winning love, his passionate compassion, his ability to attract people and make them feel at home and forgiven, his authority, "not as the scribes"; and above all Historien om, hvad Jesus gjorde, er i allerhøjeste grad et redigeret værk. Men selv her er der modsætninger til "deep and winning love" og "passionate compassion" - Jesus forbander hele byer. Hvis man skal tro på lignelsen [ligningen] Jesus = Gud, så har Jesus også i GT beordret bestialske mord på hele folkeslag. I så fald har Jesus opført sig som en personage med mindst én psykotisk defekt: en blændende foragt for menneskeligt liv (af bestemte typer). Hvad Jesus gjorde i sin egenskab af Gud kan naturligvis ikke inddrages når vi ønsker at undersøge hans jordiske person. Endvidere er det utænkeligt at Gud er psykisk syg, da sygdom knytter sig til materien. Gud i GT er en anden diskussion til en anden gang, tror jeg, da det kun har ganske lidt med denne tråd at gøre. Jeg anser heller ikke mig selv for i stand til at kunne sige særlig meget fornuftigt om den sag. "Forbandelsen" (et ord som for øvrigt kun findes fire gange i evangelierne, og aldrig som noget Jesus gør) er ikke en modsætning til kærligheden, den er tværtimod en sorg over afvisningen af Jesu kærlighed. Når Jesus græder over Jerusalem, så ønsker han virkelig at de skal vende om og komme til ham "men I ville ikke" - det kan vel knap. Og når han udråber ve over Korazin og Betsajda, så er det også for at kalde dem til omvendelse. Jesus forbander dem netop ikke, han sørger over dem. Det Kreeft hentyder til, er fx den virkning Jesus har haft på disciplen Johannes, der konsekvent omtaler sig selv som "den discipel Jesus elskede" og som skriver at Jesus "elskede dem indtil det sidste", Jesu virkning på kvinden fra Sykar, på Maria Magdalene, Peter osv. osv. Desuden det at Jesus talte med spedalske, kvinder, hedninger, toldere... og endda rørte ved nogle spedalske. 3. His ability to astonish, his unpredictability, his creativity. Liars and lunatics are all so dull and predictable! No one who knows both the Gospels and human beings can seriously entertain the possibility that Jesus was a liar or a lunatic, a bad man. Forbløffelsesevne er ikke eksklusivt hverken for sandfærdige eller mentalt raske mennesker. Uforudsigelighed er et gennemgående træk i mange sindslidelser (voldsomme følelsesudbrud fx, hvilke Jesus afgjort udviser). Påstanden om, at løgnere og sindssyge mennesker er "so predictable" er vanvittig i sig selv, og ja, folk der kender både evangelierne og mennesker kan seriøst have den mening, at Jesus muligvis var løgner eller syg. Nu er mit kendskab til psykologi ikke særlig dybt, men man må da give, at fx Van Gogh ikke handlede ganske uforudsigeligt hverken ved at æde sine farver, skære øret af eller skyde sig selv... det er vel hvad man kan forvente af en sindssyg mand? Jo, enkelthederne var måske nok "uforudsigelige", men de bevæger sig dog inden for en vis ramme af hvad man kan forvente. En sådan mand kunne forventes at forbande Pilatus, true ham eller frygte ham, men Jesus står bare foran ham uden at sige et ord... det er da i allerhøjeste grad usædvanligt. Flere andre eksempler kan sikkert nævnes. Jesu kreativitet: Hans lignelser. Jeg synes i det hele taget lignelserne er det bedste argument for at Jesus ikke var syg... Lignelsen om den fortabte søn, om spurvene og liljerne, om bjælken i øjet (der i høj grad viser at Jesus havde en ganske menneskelig humor og sund sans for proportioner). Jeg tror ikke at en sindssyg person kunne have sagt alt dette... det er for praktisk og for jordnært! Og slutteligt betyder det ingenlunde automatisk, at en sindssyg person er et dårligt menneske. Det kommer an på hvad du mener med det. Du sætter lighedstegn mellem at være "a bad man" og være "a morally bad man", hvilket Kreeft ikke gør: But a mere man who wants you to worship him as God is not a good man. He is a very bad man indeed, either morally or intellectually. If he knows that he is not God, then he is morally bad, a liar trying deliberately to deceive you into blasphemy. If he does not know that he is not God, if he sincerely thinks he is God, then he is intellectually bad—in fact, insane. Det er helt rigtigt. Men billedet bliver lige så fordrejet (måske mere?), hvis man udelader billedet med ægteskabet, venskabet etc... Jeg synes du prøver at give et udelukkende negativt billede af Gud ved at fokusere udelukkende på denne sammenligning. Jesus sagde: "Jeg kalder jer ikke længere tjenere... men venner" - ifølge kristendommens Herre og grundlægger selv, er det altså ikke et super godt billede. Jeg tager fat i de mest grundlæggende komponenter af forholdet. Målet var en sætning ligesom den, du selv præsenterede - en kort og koncis sammenligning af, hvilken komponent der var mest central. Jeg kunne også have skrevet "som mellem herre og slave - fordrageligt eller ej". Der er begge typer forhold. Den frelstes forhold er fordrageligt, synderens er ikke, altså følger det ikke automatisk at forholdet både er "som mellem herre og slave" og samtidig også fordrageligt. Det er rigtigt at alting tilhører Gud fordi han har skabt det. Men Gud ønsker ikke at vi skal tjene ham blot fordi vi er programmeret til det... derfor lader han os bestemme selv, om vi vil tjene ham eller tjene os selv. Vi kan altså selv vælge om vi vil være "Guds trælle", og jeg tror størstedelen af pinen i Helvede er netop det at ønsket om at blive overladt til os selv bliver opfyldt. Der er også den lille forskel, at Gud ikke (som slavens herre) har brug for at blive tjent; men vi er skabt sådan at vi når vores væsens fulde mål netop når vi tilbeder ham. Der er ingen større lykke end den at tjene Gud og vores næste uden tanke på sig selv. Og vi er skabt til at have det godt... Gud er i bund og grund hedonist Det bliver dermed også tydeligt, hvorfor ikke alle kommer i Himlen. Der kræves ofre af mennesket for at opnå dette fordragelige forhold; med andre ord skal slaven i forholdet tjene en tugtfri position - men intet gøre for at fortjene tugten. Jeg holder derfor på, at min sammenligning er langt mere præcis og alment gyldig end at sige "venskabelighed" eller lignende. Det er lidt uklart for mig, præcis hvad du mener her... kan du forklare det på en anden måde? Tænker du i forhold til at Gud aktivt straffer ulydighed i Helvede? Guds åbenbarede ord, er ikke nogen indre følelse, det er Biblen. Men indholdet kommer indefra mennesket og ikke udefra som en objektivt eksisterende påvirkning. Hvordan kommer du til den antagelse? Derfor er det ikke gyldigt at henvise til en åbenbaring som grundlag for, at indholdet af åbenbaringen er sand. En åbenbaring er en indre følelse, bibelen er en åbenbaring og derfor er bibelen at ligne med en nedskrevet følelse, kompleks og selvmodsigende som den er. Jeg er uenig i din definition af åbenbaring. En åbenbaring er det som Gud afslører (åbenbarer) om sig selv, ligegyldigt om det har nogen påvirkning på os. Med andre ord: Når Gud siger at han er hellig og retfærdig, så er det en åbenbaring af hans væsen, selv hvis jeg ikke føler at det rammer mig eller ikke tror et ord af det. At Biblen derudover ikke er en nedskrevet følelse, men en række begivenheder er en helt anden sag. Det er højst Moseloven, samt en del af profetierne og brevene, som du med rette kan kalde "nedskrevne følelser". Men at en mand ser Jesus gå på vandet og x antal år senere skriver det ned, kan dårligt siges at skrive en følelse. Det til side så mener du vel heller ikke selv, at bibelen er et bevis for bibelens sandhed? Nej. Du mener, tænker jeg, at jeg begår et vældig stort spring ved at fx kalde "første årsag" for Gud? At det første begreb ikke indeholder alle karakteristika for det andet? Det er helt rigtigt, og argumentet kan da heller ikke stå alene, men sammen med andre kan det danne et nogenlunde billede. Jeg mener det store spring sker der, hvor du antager at der er en første årsag der er konceptet du har om Gud. Min indvending gik ikke så meget på, at du antager eksistensen af en første årsag (for det vides ikke), mere på at det koncept du dernæst præsenterer, "Gud", imidlertid udelukker mængder af alternative og lige så gyldige muligheder. Men den Gud jeg kommer frem til ved hjælp af dette argument er ikke den kristne Gud, blot en eller anden transcendent virkelighed, uden for materie og tid. Om den er én eller flere, god eller ond, personlig eller upersonlig... det har jeg ikke dermed taget stilling til. Jeg tillader mig blot for nemheds skyld at kalde dette for Gud, fordi det er det ord man oftest vil bruge om det. Hvad mener du i grunden med "mængder af alternative og lige så gyldige muligheder"? Og når så 12 primitive semitiske stammer kommer direkte ud af ørkenen med et gudsbillede som passer utrolig godt på virkeligheden (én Gud som er altings skaber, giver af moral), så er der ikke langt til at drage en parallel. Når så endvidere Jesus fra bondske Galilæa optræder med en autoritet og en livsvisdom af en anden verden, efter sigende opvækker døde, helbreder syge, og kalder sig Gud, uden tilsyneladende at være løgner eller sindssyg, når han og viser os Guds kærlighed ved at gå ind under korsets forbandelse for os... så er der altså heller ikke langt til at kalde kristendommen meningsfuld. Nu hævder du en del mere om "virkeligheden" end du qua menneske er i stand til at vide. At folk får samme ideer i de samme område (ikke mindst hos et nomadefolk!) er der intet mirakuløst i. Jesus rygtedes at opvække døde og helbrede syge, i kor med utallige andre "frelsere" som du garanteret har læst om - men beviset udebliver. Autoritet og livsvisdom af en anden verden forudsætter igen, at Jesus ikke er sindssyg eller løgner, og begrundelserne for det argument har jeg lige effektivt afvist. Guds kærlighed demonstreres ved at udfri os fra hans egen forbandelse og straf - at kalde det meningsfuldt er noget af et stræk. Jeg tænkte nu ikke på at 12 nomadefolk var kommet frem til det samme svar uafhængigt, det var blot en lille omskrivning af "israelitterne", der jo som bekendt bestod af 12 stammer. Jeg tænkte mere på det at de kom ud af ørkenen med et utrolig fornuftigt og logisk gudsbillede (de troede fx ikke at verden stod på ryggen af tre elefanter, og de er det første folkeslag nogensinde til at begrunde deres moral i Gud). At Gud virkelig har åbenbaret sig for dem synes jeg er langt mere troværdigt end at de selv har filosoferet sig frem til det... Og desuden: livsvisdom var det eneste punkt ovenfor du valgte ikke at adressere. Som sagt: Hvordan kan en syg mand besidde så praktisk og jordnær en livsfilosofi? (I forhold til hvor syg en livsfilosofi mange af samtidens raske mænd besad) Jeg ser ikke kristendommen som en absurd filosofi, selvom jeg gerne indrømmer at nogle trosretninger (fx calvinisme) er dybt absurde på nogle punkter - hvor jeg i øvrigt mener de tager fejl. Det er jo ingen overraskelse. Men logisk set må vi fylde endnu flere religioner end blot calvinismen (som eksempel) i "absurd"-kurven. Din egen inklusive. Haha... det er da noget en påstand, især eftersom du mig bekendt ikke kender særlig meget til "min religion". (Og hvis der er noget der viser sig at være absurd, så laver jeg det bare om... ) Ja, naturligvis må man være konsekvent, og hvis ateisme ikke må være absurd, så må kristendom og buddhisme heller ikke. Prøv at læse George Smiths bog. Den forklarer på 181 sider præcis hvorfor kristendommen er absurd. Som Smith selv siger skyldes valget af kristendommen blot, at det er den lokale vare - argumenterne gælder for langt de flestes vedkommende for enhver monoteistisk religion. Nu må vi jo se Har du i øvrigt læst "Det er kristendom"? Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#83418 - 16/04/2007 17:42
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 20/01/2005
Indlæg: 1102
Sted: Århus
|
Hej Steffen, Jeg vil gerne kommentere det omkring åbenbaringers kvaliteter, gode eller dårlige, og alle de andre ting du har spurgt om i dit andet nyeste indlæg. Desværre har jeg ikke tiden til det idag, så du må nøjes med en enkelt opklarende kommentar: Jeg fremhævede åbenbaringen som en af de måder vi kunne kende Gud på, altså: vi ved det og det om Gud fordi det står i Biblen. Ikke fordi vi "føler" at det er rigtigt - den slags sværmeri håbede jeg ærligt talt ikke du ville sætte mig i forbindelse med! Det jeg tænkte, var ganske enkelt at bibelen er en åbenbaring (uanset om den er fra mennesket eller Gud, i øvrigt) - ikke at den skal opfattes som din eller nogen anden kristens "personlige åbenbaring"; det er en helt anden ting. Vi kan sige det sådan, at bibelen er forfatternes viderebragte, personlige åbenbaring og at den som sådan er forskellig fra en direkte personlig åbenbaring. Jeg afviser ikke, at vi kan se i bibelen for at analysere, hvad konceptet "Gud" dækker over. Dog afviser jeg, at det koncept, man efterlades med, er logisk konsistent.
"...there is no greater, nobler, more heroic form of devotion than the act of a man who assumes the responsibility of thinking."
-- Ayn Rand
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#83542 - 21/04/2007 17:14
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Claus, Prøv at læse George Smiths bog. Den forklarer på 181 sider præcis hvorfor kristendommen er absurd. Som Smith selv siger skyldes valget af kristendommen blot, at det er den lokale vare - argumenterne gælder for langt de flestes vedkommende for enhver monoteistisk religion. Bogen findes kun på ét bibliotek i DK, og de låner den ikke ud  Ved du om den findes online? Ellers må det nok vente lidt, da der er en del bøger, som står højere på min ønskeliste. Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#83545 - 21/04/2007 21:27
Re: Hvordan kan i tro det?
[Re: Claus Due]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Claus!
Afviser du at Jesu bud om næstekærlighed er logisk konsistent?
Idet du skriver: "Dog afviser jeg, at det koncept, man efterlades med, er logisk konsistent."
Er det overhovedet intet i Bibelen, du kan antage som logisk konsistent? Ordet konsistent opfatter jeg her som "modsigelsesfrit" eller "kan ikke modsiges". Er det korrekt?
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#83551 - 22/04/2007 09:29
Rettelse
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Er det overhovedet intet i Bibelen, du kan antage som logisk konsistent?
Rettes til:
Er der overhovedet intet i Bibelen, du kan antage som logisk konsistent?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.