0 registrerede () og
8
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#81958 - 18/03/2007 16:44
Re: Bibelen = Guds ord ??
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Dette indlæg ER til Kefas Ben-Adam Citat: Du er dog utrolig Andreas.. Du kan bare ikke lade mig være, men tager alle krumspring for at genere mig?
Nej, jeg har IKKE indrømmet noget..
Og nej, jøder har IKKE oversat 'almah' med jomfru 200-300 år før almindelig tidsregning.. Du bedes venligst dokumentere begge påstande..
Jeg har tippet begge dine indlæg til ordstyrer..
Du skriver i indlæg HER :
Citat:
Citat:
Kan du komme på tilhængere af andre messiasser, som var en stor gruppe i Rom i år 64, og som blev kaldt for kristne?
Nej, men skal det forhindre mig at tage det forhold, at der lige så vel kunne være tale om en anden gruppe? Skal jeg tage det kristne udgangspunkt eller er det tilladt mig at stille mig kritisk?
Altså indrømmer du dat der ikke var andre grupper i Rom omkring år 64 e.Kr. som blev kaldt kristne.
Jeg har altså ikke skrevet noget som helst forkert, men alene citeret ordret hvad du har skrevet.
Og med denne præcisering og ordrette citering kan jeg vist tage din tippen af ordstyrer helt roligt.
Og lad os så holde os til trådens emne.
|
|
Til toppen
|
|
|
#81959 - 18/03/2007 16:58
Re: Bibelen = Guds ord ??
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
|
|
Til toppen
|
|
|
#81960 - 18/03/2007 17:01
Re: Bibelen = Guds ord ??
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Kefas
Her må jeg altså også lige protestere i kor med Andreas. Hvor i al verden får du den idé fra, at hovedparten af Septuagint blev oversat af kristne? Så vidt, jeg ved og har kunnet få bekræftet ved en hurtig informationssøgning, blev den oversat af diasporajøder i Alexandria i løbet af det tredje til første århundrede før Kristi fødsel. Det er sandt, at Mosebøgerne blev oversat først, men resten af den hebraiske Bibel blev altså også oversat senest i det første århundrede f.Kr. Jeg synes faktisk, det sætter dig i et ret utroværdigt lys, at du kommer med den slags direkte fejlagtige påstande.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
#81961 - 18/03/2007 17:07
Re: Bibelen = Guds ord ??
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat: Held og lykke Andreas..
Mange tak, og i lige måde 
|
|
Til toppen
|
|
|
#81963 - 18/03/2007 20:10
Re: Bibelen = Guds ord ??
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Kefas Citat: Fra Philo der fortæller at det kun var Chumash (altså de fem Mosebøger), der blev oversat af de 72 lærde i Alexandria..
Det er da muligt, men det forhindrer jo ikke nogle andre jøder i Alexandria i senere i løbet af århundrederne før Kristi fødsel at have oversat resten af Tanakh/GT (samt de apokryfe skrifter) og udgivet det sammen med de 72 lærdes oversættelse, hvilket jeg er temmelig sikker på, er hvad der skete. Har du en kilde, der bekræfter det, dette egentlig handler om, nemlig at det faktisk var kristne, der oversatte resten af Septuaginta?
Ifølge tysk wikipedia var hele Septuaginta oversat senest i år 132 f.Kr., idet et skrift fra denne tid omtaler en græsk oversættelse af "loven, profeterne og de øvrige bøger": http://de.wikipedia.org/wiki/Septuaginta#.C3.9Cbersetzungsgeschichte
Det er sandt nok, at Septuaginta blev revideret af flere forskellige lærde – både jøder og kristne – i løbet af århundrederne efter Kristus, men det ændrer jo ikke på, at hele den oprindelige Septuaginta altså var oversat længe før, der overhovedet fandtes kristne. Citat: Jeg troede du efterhånden kendte mig godt nok til at vide, at jeg ikke bare kommer med løse påstande..
Det troede jeg også, altså at du ikke bare kommer med løse påstande. Og jeg håber da også stadig på det, men jeg må nok sige, at jeg tvivler. Du må komme med noget grundig underbyggelse for, hvorfor du har ret, og den filologiske konsensus tager fejl.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
#81964 - 18/03/2007 20:30
Re: Bibelen = Guds ord ??
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Til almindelig orientering for læsere af denne tråd! Citat:
Citat: Hvor i al verden får du den idé fra, at hovedparten af Septuagint blev oversat af kristne?
Fra Philo der fortæller at det kun var Chumash (altså de fem Mosebøger), der blev oversat af de 72 lærde i Alexandria..
Såfremt den oplysning er er rigtig (altså at Philo siger dette), så er han i strid med hvad flertallet ellers iøvrigt siger.
Den første hele samling af den jødiske bibel blev til omkring år 150 f. Kr., da det blev påtrængende nødvendigt at få en græsk oversættelse af de jødiske skrifter. Mange jøder var i de foregående par århundreder udvandret til de græsk-romerske byer i den østlige del af Middelhavsområdet. De havde glemt deres hebraiske modersmål, men ikke deres tro på torahen som Guds vejledning til mennesker. Græsk var nu blevet deres omgangsprog, og derfor måtte der en oversættelse af skrifterne til. Oversættelsen til græsk fik betegnelsen Septuaginta og var først og fremmest bestemt for de græsktalende jøder i Aleksandra. Septuaginta betyder 70 (LXX), fordi en legende fortæller, at 70 jødiske lærde med virkede ved oversættelsen. Og da de sammenlignede deres oversættelser var der fuldstændig overensstemmelse. I Septuagintem medtog man i øvrigt en række skrifter, som ikke er med i den hebraiske Bibel. Kilde: http://undervisning.religion.dk/jodedom/Torah-joederneshelligelovbog
Og da det er en kendsgerning at NT-forfatterne rent faktisk benytter LXX når de citerer fra GT er det i sig selv et meget stærkt bevis for at allerede på Jesu tid og umiddelbart derefter var LXX vidt udbredt blandt de jødiske samfund rundt om Middelhavet.
Alle seriøse og fagligt kompetente forskere er generelt enige om at hele GT forelå i LXX-oversættelsen senest omkring år 100-150 f.Kr.
|
|
Til toppen
|
|
|
#81965 - 19/03/2007 00:20
Re: Bibelen = Guds ord ??
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 23/05/2002
Indlæg: 280
|
Citat: Hovsa, hvor blev mellemregningerne af? Hvordan kan det være en god grund til at tro, at der ikke findes nogen gud?
Hvilke mellemregninger? Jeg skulle have skrevet: Dette er en af de gode grunde til at mene, at der ikke findes kun én sand gud.
Citat: Så dit argument om, at 70 % af verdens befolkning ikke kan tage fuldstændig fejl, er en ren stråmand, for det mener vi altså ikke, at de gør.
Sikke noget vrøvl. Hvor mange af de andre religioner godtager de kristne kirkers trossætninger? Deraf følger naturligvis, at de ikke anerkender samme gud som de kristne. Derfor mange guder og ikke kun én. Sandsynligheden for, at der ikke findes nogen gud overhovedet, er enorm.
Citat: Det er jo let nok for dig at postulere, at Gud ikke er trådt i karakter eller har vist, hvem han er. Men det mener vi jo faktisk, at han har.
Hvem er 'vi'? Jeg har i mange år søgt personer, som har et overbevisende eksempel på, at gud er trådt i karakter, men aldrig fundet nogen. Det nærmeste, jeg er kommet, fik jeg fra en god bekendt, som før bisættelsen af hendes ægtemand gik for sig selv og søgte hjælp. Hun mener, hun fik den, men mener også, det var hendes store kendskab til transcendent virksomhed (avanceret yoga), der gjorde sin virkning. Det er evident, at der er tale om psykologiske mekanismer. Menneskers evne til at suggerere og til at tro sig transcenderet er meget stor hos visse.
Citat: Jeg overvejer lige, hvem det egentlig er, du mener, du taler med? Det kan jo ikke være os kristne eller andre religiøse, for dine insinuationer om, at vi er psykisk ustabile og svage og selvsuggererende, vil jo nødvendigvis lede os til den beklagelige forestilling, at du ikke vil os noget godt eller har noget brugbart at sige til os.
Jeg mener at henvende mig til de debattører, som alle andre henvender sig til. Jeg har kun den ene hensigt at søge overbevisende tanker, at søge ind til bl.a. de kræfter, der muliggjorde de fantastiske kirkebyggerier i Danmark og i Europa i øvrigt, at udfordre andre i deres religiøse verden for selv at få nogen over nakken for om muligt at få åbnet øjnene for det, som I mener er sandheden.
|
|
Til toppen
|
|
|
#81966 - 19/03/2007 02:17
Bibelen != Guds ord
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
|
Kære Andreas Falck Citat: Har man sat sig ind i ...
Andreas, du kan være tryg på, at mand har sat sig ind i dét han taler om. Jeg er da også tilfreds med din halve indrømmelse, når du siger: i denne præcise situation var tale om en skriftlig eller mundtlig overlevering kan ikke afgøres ... for det er din antagelse, at det har noget med de skrevne evangelier at gøre. Ser man på evangelierne selv, så er der vist ingen tvivl om, at de ikke så sig selv som Evangeliet... vel. Endelig, hvis Paulus skulle promovere et evangelium, så er det vel i og for sig kun hans eget der dur.
Hvad man formentlig havde på skrift, forud for evangelie fortællingerne, var lister med Jeus ord, i lighed med eksempelvis Thomasevangeliet, som består af Logier, der er små fortællinger som præsenterer Jesu lære. Selvom mundtlige tradering var lige så præcis og akkurat som en skriftlig, somme tider endnu mere præcis, så ved man at der må have været flere kilder, som de evangelie fortællinger der er bundet med ind i bibelen har trukket på.
Jeg er overbevist om, at man vil kunne pege på flere retninger, blandt de kristne, på den tid hvor Paulus gør sig til. Allerede omkring elleve år efter Jesus blev taget fra disciplene, kan man i hos Jakob ane, at de troende efter Jesus, som vi kalder den Salvede, vil dele sig. Mon det er Paulus der begynder at spøge i kulissen, han bliver ikke nævnt med et ord, men det ku du måske belyse for os en gang.
Men tilbage til Guds ord... så er det, det Menneskets iboende Guds Ord, jeg har i tanke, når jeg tænker på Guds ordet. At kalde bibelskrifterne for Guds ord, og bruge det som en etikette, eller et kælenavn, finder jeg uhensigtsmæssigt. Det måske en personlig smagssag, men det får nogle, der ikke får adskilt tingene ordentligt, til at kalde bibelen for; Vejen, Sandhenden og Livet. For den udenforstående, fører det til den lidt spøjse fantasi; at der svæver en bog rundt i verdensrummet.
Bibelen er ikke selveste Guds ordet, det kan du finde min holdning til i flere tråde. Jeg mener det kunne være interessant, at debattere det iboende ord, som jeg til tider finder mere troværdigt end visse af bibel skrifterne. Hvad betyder det f.eks.; at ordet er ganske nær, i hjertet og bundet til tungen, for du kan handle efter det...
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
|
|
Til toppen
|
|
|
#81967 - 19/03/2007 10:12
Re: Bibelen = Guds ord ??
[Re: tros]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej tros - Citat: Jeg har i mange år søgt personer, som har et overbevisende eksempel på, at gud er trådt i karakter, men aldrig fundet nogen.
Jeg synes det er prisværdigt, at du søger! Men jeg tror ikke, du kommer til at vil finde et eneste overbevisende eksempel, som kunne ligne noget i retning af et Gudsbevis. Det har ingen af os.
Vi som er kristne, er på hver sin forskellige måde kommet til tro på, at Gud har åbenbaret sit væsen og sin vilje ved Jesus Kristus, som døde og opstod fra de døde for kun ca. 2000 år siden. Nogle ved en akut, overrumplende oplevelse, og andre ved lange, møjsommelige studier og overvejelser om, hvor sandsynlig denne fantastiske og nærmest u-trolige beretning nu er.
Jeg har i sin tid selv haft en periode med vurdering af fornuftsargumenter - forsøg på at finde ud af, om der er nogen rationel begrundelse for, at Jesus er et nærmere bekendtskab værd.
Og når jeg nåede frem til at tro, at det er der, så skyldes det ikke en enkelt ting, men en samling af rigtig mange forskellige brikker til puslespillet, som til sidst kom til at hænge sammen med en kolossal overbevisningskraft, som jeg ikke har kunnet slippe:
Jeg måtte omsider overgive mig til at tro på, at Bibelen er en pålidelig bog, som fremadskridende giver et sandt portræt af en person, der vitterlig har levet en gang. Sådan begyndte det, og siden er jeg blevet stadig mere, og til sidst helt, overbevist om, at det er sandt.
Det gjorde indtryk på mig at Jesus-bevægelsen ret hurtigt blev kendt over hele Romerriget, selv om dens budskab ærlig talt må have forekommet ethvert tænkende manneske fuldstændig ude i hampen: At en omvandrende prædikant fra Nazaret, som blev korsfæstet for gudsbespottelse, skulle være Guds søn, ja Gud selv! .. og at han skulle være opstået fra de døde!?
Jeg kan ikke finde nogen mere sandsynlig forklaring på, at dette budskab så hurtigt bredte sig, og blev troet, og nu har nået verden rundt, end at han rent faktisk opstod fra de døde ..
Dette er så bare en enkelt af en hel masse brikker ..
kristina
Sandheden tro i kærlighed! (Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
#81968 - 19/03/2007 11:55
Re: Bibelen != Guds ord
[Re: Vandrer]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat: Hvad man formentlig havde på skrift, forud for evangelie fortællingerne, var lister med Jeus ord, i lighed med eksempelvis Thomasevangeliet, som består af Logier, der er små fortællinger som præsenterer Jesu lære. Selvom mundtlige tradering var lige så præcis og akkurat som en skriftlig, somme tider endnu mere præcis, så ved man at der må have været flere kilder, som de evangelie fortællinger der er bundet med ind i bibelen har trukket på.
Der er intet der reelt tyder på at det første skriftlige materiale var lister med med Jesus-ord, når man ser lidt mere grundigt på de traderingsmetodikker der blev anvendt den gang det pågældende sted.
Men du glemmer altså helt, at allerede på Paulus tid fandtes mindst de to af evangelierne i skriftlig form.
At der har været mange, ja sikkert endda rigtig mange, mundtlige evangelietraderinger er der vist heller ingen der seriøst benægter. Hoveddelen af disse har da også været lige så rigtige som de fire der er havnet i vor Bibel.
1) Når det skulle afgøres hvilke af evangelieberetninger der skulle have autoritativ position var der jo helt fra starten slet ikke nogen slinger i valsen. Evangelieberetningen, enten i mundtlig såvel som i skriftlig tradering, skulle have sin oprindelse direkte fra en af de personer der havde været sammen med Jesus, eller en af disse personers betroede assistenter/sekretærer. Der skulle altså være tale om en reel apostolsk oprindelse.
2) Skriftets indhold skulle være i fuld overensstemmelse med apostolsk tro. Der skulle altså være tale om at den lære og forkyndelse, skriftet indehold skulle være i fuld overensstemmelse med den lære og undervisning Jesus havde videregivet til disciplene.
3) Allerede å et meget tidligt tidspunkt blev apostlene skrifter og belæring brugt i gudstjenesten til oplæsning. Denne gudstjenstlige brug var også et af de kriterier der allerede helt fra tidlig tid der blev anvendt.
4) I lighed med gudstjenstlig brug af et skrift, skulle det endvidere være vidt udbredt og brugt rundt om i de kristne menigheder.
Pseudoskrifter fra 2. århundrede og senere (herunder det gnostisk-inspirerede Thomas-evangelie, Judas-evangeliet og mange flere) kunne ikke opfylde disse krav og har derfor ej heller nogen sinde været anerkendt som ægte apostoliske skrifter med autoritativ stilling.
Som med GT's apokryfe skrifter, har mange af disse NT-apokryfer været anset som god og belærende læsning, akkurat som der i dag findes rigtig mange gode skrifter om kristendommen, uden at disse har nogen som helst autoritativ stilling.
Citat: At kalde bibelskrifterne for Guds ord, og bruge det som en etikette, eller et kælenavn, finder jeg uhensigtsmæssigt.
Så kan jeg blot konstatere, at det du finder uhensigtsmæssigt, fandt både Jesus, hans disciple og de første apostle, for ikke kun at være hensigtsmæssigt, men endda at være det afgørende bevisgrundlag for hele den kristne tro!!
Jeg har langt mere tillid til Jesus, hans disciple og de første apostle, end jeg har til en nutidig spekulativ filosofering om Guds iboende ord i mennesket, som jo i virkeligheden har stærke strejf af gnostisisme over sig. Gnostisisme har sin rod i hedensk filosofi og har absolut intet med kristendom at gøre, ja den er i et direkte modsætningsforhold til kristendommen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|