Hvordan kan den katolske kirke dog være så kynisk, at den forbyder antikonception, når det er evident, at tusindvis af mennesker bliver påført HIV/AIDS på grund af dette forbud?

Det er jo ikke kun sexudøverne, som rammes, men også helt uskyldige børn og kvinder under tvang!

Det er ikke helt rigtigt...

Den katolske kirke forbyder prævention og den forbyder (ligesom Kristus) sex uden for ægteskabet.

Problemet er ikke, at folk overholder det første forbud, men at de "sier myggen fra og sluger kamelen", altså overholder det mindre bud og bryder det større.

Om den katolske kirke har ret i at forbyde prævention ved jeg ikke, men du kan se noget af deres argumentation her:
http://catholic.com/library/Birth_Control.asp

Mvh. Steffen

Hej Trodi

Tror at det skal ses i en langt større sammenhæng. Nemlig at vi er skabt til at formere os, vi er skabt til liv.

Europæerne er ved at uddø, Paven kalder det "Dødens kultur" på baggrund af eunastesi, abort og prævention. Vi skal være effektiv arbejdskraft, og prisen er at vi føder færre og færre børn. Og det er den "dødens kultur" vi eksporterer til andre lande.

Det er faktisk ikke korrekt at du skriver: "Hvordan kan den katolske kirke dog være så kynisk, at den forbyder antikonception, når det er evident, at tusindvis af mennesker bliver påført HIV/AIDS på grund af dette forbud?"

Den Katolske kirke har ALTID været modstander af abort og prævention!! Da jeg i starten af 80erne, altså før AIDS-epedemierne i Afrika, var i Irland, var der forbud imod abort og prævention, og havde været i en lang årrække.

Så kan man (måske med god grund) kræve at RKK ændrede syn, og sagde: "bare brug prævention", men jeg tror ikke det skyldes "kynisme", derimod tror jeg at kirken er lidt fanget af sit syn, og frygter at det vil medføre, at når de åbner en dør i Afrika, vil sprede sig til de øvrige katolske lande.

Man kan jo også omvendt argumentere at disse uskyldige børn, der rammes + VÆSENTLIG FLERE, alle allerede var blevet frarøvet livet ifald der var blevet brugt prævention.

Sagt med andre ord, der er tale om et meget smukt menneskesyn, der ligger til baggrund for en beslutning der er taget for mange år siden....men det ligger meget fjernt fra hvordan vi vanligt tænker.

For en god ordens skyld, jeg mener ikke at det er kirkens opgave at udstede decideret forbud mod brug af prævention, for det er først som sidst et pars individuelle ansvar hvorvidt det har overskud til at være forældre eller ej - til gengæld, mener jeg at det er godt, at de oplyser!! I en falden verden vil jeg mene, at kondomer langt er at foretrække frem for f. eks. abortpiller eller abort, dette samt kondomer beskytter mod en lang række sygdomme, herunder HIV/AIDS.

Mvh Malli

lige i fortsættelse af sidste indlæg

Citat:
Så kan man (måske med god grund) kræve at RKK ændrede syn, og sagde: "bare brug prævention", men jeg tror ikke det skyldes "kynisme", derimod tror jeg at kirken er lidt fanget af sit syn, ....

Med dette mener jeg også, at når hele udgangspunktet og hensigten er at redde liv...hvordan kan man da som verdens største kirke samtidig argumentere for prævention???

Der er jo her indbygget en åbenbar modsætning, der gensidigt udelukker hinanden på præcis samme måde som krig/fred-diskussionen, "vi går i krig for at skabe fred"

- det kan man ikke.

Et frygteligt dilemma.

Mvh Malli

Hej Steffen

ja, netop. Hvis ikke man havde så mange skiftende partnere, så ville HIV ikke spredes så voldsomt hurtigt.

Mht. til kondomer, så er det vist ikke bare sådan, at RKK´s forbud er skyldig i mange smittede. Jeg læste i kirkebladet i dag, at 40% af Tanzanias befolkning ikke véd, hvad et kondom overhovedet er.

Men igen, hvis man holdt sig jomfruelig indtil brylluppet, og derefter kun havde sex med sin ægtefælle, se da ville antallet af nye smittede jo falde drastisk. Samtidig siger dele af RKK, endda præster osv., at i visse forhold er kondom tilladt. Det vil fx. være, hvis den ene part i et ægteskab er smittet med HIV. Da skal de selvfølgelig stadig kunne have sex med hinanden, og da er kondom løsningen på det.
I den situtation er kondom ikke "dødens kultur". Da redder det jo ligefrem liv.

mvh
Tau

Hej Tau

"

Citat:
Mht. til kondomer, så er det vist ikke bare sådan, at RKK´s forbud er skyldig i mange smittede. Jeg læste i kirkebladet i dag, at 40% af Tanzanias befolkning ikke véd, hvad et kondom overhovedet er.

Ja, dér skal det i hvertfald ikke bruges , undskyld kunne ikke lade være.

Citat:
Men igen, hvis man holdt sig jomfruelig indtil brylluppet, og derefter kun havde sex med sin ægtefælle, se da ville antallet af nye smittede jo falde drastisk.

Ja det er der ingen tvivl om. Men på mig virker det lidt som den samme tankegang, som når man i Trosbevægelsen vil "gå i tro", nemlig deri at man tager udgangspunkt i det utopiske, den himmelske tilstand, og søger at bringe den herned på jorden, og ikke ser realiteterne i øjnene. Men sandheden er, at hverken du, jeg eller ret mange andre af Jesusnets brugere kunne leve op til dette at være fuldkommen, heller ikke på det seksuelle område.

Kan du ikke, i modsætning til at forestille dig det ideelle - det utopiske, forestille dig, at vi i stedet havde levet i Afrika? - ja, så sad der næppe ret mange af Jesusnets brugere her i dag. Jeg gjorde næppe.

Vi kunne/kan ikke leve op til at være fuldkomne. Det er jo derfor vi har brug for syndernes forladelse.

Vi får ikke himlen på jorden gennem moralisme overfor hedninge, vi får derimod himlen på jorden gennem syndernes forladelse, gennem nåden i Kristus.

Ræk mennesker Jesus, så ønsker de det af sig selv!.

Har vi modtaget syndernes forladelse, er vi blevet befriet fra synden, da søger vi jo ikke synden - da søger vi netop at bekæmpe synden, først og fremmest i vort eget liv, og har modtaget nåde dertil af Gud.

Det er jo to vidt forskellige udgangspunkter
Og hvad er det største man kan sige, til en AIDS-ramt (og andre): "Lad være med at bolle udenom"- "lad være med at have sex før ægteskab"

- eller "dine synder er dig forladt"?

Mvh

Malli

Hej Malli

Citat:
Der er jo her indbygget en åbenbar modsætning, der gensidigt udelukker hinanden på præcis samme måde som krig/fred-diskussionen, "vi går i krig for at skabe fred"
- det kan man ikke.

Jeg kommer lige til at tænke på det South Park-afsnit (The Mexican Staring Frog of Southern Sri Lanka), hvor de to skydegale Vietnam-veteraner og bonderøve Jimbo og Ned jager truede dyrearter med begrundelsen/undskyldningen: "We have to kill these animals, or else they'll die!"

Men spøg til side: Hvorfor kan krigsførelse ikke være et middel til at opnå varig fred? Det mener jeg da sådan set godt, det kan, og jeg synes også, der er masser af eksempler på det – tag bare 2. Verdenskrig: Jeg er da glad for, at englænderne tog sig sammen og erklærede Nazityskland krig.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj

Citat:
M: Med dette mener jeg også, at når hele udgangspunktet og hensigten er at redde liv...hvordan kan man da som verdens største kirke samtidig argumentere for prævention???

Der er jo her indbygget en åbenbar modsætning, der gensidigt udelukker hinanden på præcis samme måde som krig/fred-diskussionen, "vi går i krig for at skabe fred"

- det kan man ikke.

N: Hvorfor kan krigsførelse ikke være et middel til at opnå varig fred?

Det er selve argumentationen, jeg anfægter. Dette fordi der skal være overensstemmelse mellem mål og middel, ellers giver det for det første ingen mening, og dernæst mister det mister sin gennemskuelighed (og troværdighed). Ja, jeg er også ganske glad for at de allierede gik i krig imod nazisterne, men man kaldte det heller ikke noget andet.

Amerikanerne står med et stort gennemskueligheds- og troværdighedsproblem, netop fordi der i en række tilfælde har manglet overensstemmelelse mellem mål og middel/motiv - Vietnam, WTC, Irak...you name it. Og den situation tvivler jeg på at RKK ønsker at sætte sig selv i.

Guds fred,

Malli

Hej Malli

Citat:
Det er selve argumentationen, jeg anfægter. Dette fordi der skal være overensstemmelse mellem mål og middel, ellers giver det for det første ingen mening, og dernæst mister det mister sin gennemskuelighed (og troværdighed). Ja, jeg er også ganske glad for at de allierede gik i krig imod nazisterne, men man kaldte det heller ikke noget andet.

Så man kan godt opnå varig fred ved at gå i krig, hvis bare man kalder en spade for en spade?

Citat:
Amerikanerne står med et stort gennemskueligheds- og troværdighedsproblem, netop fordi der i en række tilfælde har manglet overensstemmelelse mellem mål og middel/motiv - Vietnam, WTC, Irak...you name it. Og den situation tvivler jeg på at RKK ønsker at sætte sig selv i.

Nej, det er der vist ingen, der ønsker. Men jeg forstår ikke helt din kobling mellem USA og RKK. Mener du ikke, at RKK siger, hvad de i virkeligheden vil med deres præventionsforbud?

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj

Citat:
"Så man kan godt opnå varig fred ved at gå i krig, hvis bare man kalder en spade for en spade?"

Før eller siden bliver der jo altid fred!...der ville jo også have været fred ifald nazisterne havde vundet. Der havde godt nok ikke været så mange mennesker tilbage, men de få fra den ariske race, der havde været her, havde da haft varig fred. Men det ville nok være svært at overbevise alle de, der måtte dø, at man blot ville fred. Sådan er det med krig.

Derfor, vil man fred, er krig ikke et ret motiv/middel. Til gengæld kan krig være ganske effektiv til at eliminere en modstander, der ikke vil makke ret. Hvorvidt det er berettiget eller ej, afhænger fuldstændig af situationen, ligesom man må medkalkulere tabet, og derpå spørge om det er prisen værd? Men det er som, "man" i sine "fredsbestræbelser" har det med at glemme den sidstnævnte fase (eller også er man blot ligeglad?)

Ikke mindst, er der også den etiske dimension, at krig altid og uden undtagelse rammer uskyldige,- folks hjem, børnehaver, skoler, hospitaler. På trods af, at man praler af at have våben der er ganske effektive til alene at ramme målet, har man tilsyneladende ikke pære til at betjene disse våben. Dette for så slet ikke at nævne, når soldaterne (ofte påvirkede af amfetamin) går i lag med befolkningen (overgreb, lemfeldige drab, voldtægter) Jo krig er beskidt.

Alt dette skal man medkalkulere, og fortsat spørge, om man vil betale den pris

Og i hvertfald er det fuldstændig ude i hampen at kalde det "fredsmission til fremme af demokratiet"

Citat:
Mener du ikke, at RKK siger, hvad de i virkeligheden vil med deres præventionsforbud?

Jo selvfølgelig mener de det, nemlig at de vil redde liv -men de er formodentlig ligesom alle andre påvirkede af hvad der foregår i Afrika.

Vil du fortælle mig, hvordan man kan bevare sin troværdighed, når man på den ene side vil redde liv,......altid er gået imod abort, medlidenhedsdrab og prævention,- og så samtidig hindre liv ved at tillade prævention for at forebygge udbredelse af AIDS? Kan du ikke se problemets kompleksitet?

Guds fred,

Malli

Hej Malli.

Jeg mener, der må være forskel på det, du kalder at hindre liv (vha. brug af prævention), og så at slå allerede opstået liv ihjel (fx vha. abort). Til den sidste kategori kunne man vel med god ret regne et forbud mod prævention, hvis det koster flere liv end hvis man havde præventionen?
Med den samme logik kunne man vel sige, at katolske præster, munke og nonners cølibat også er at hindre liv - de får jo ingen børn, men cølibatet hyldes jo i den katolske kirke som noget godt og kaldes ikke hindring af liv?
Eller skulle folk som af uransagelige årsager (endnu) ikke har giftet sig og fået børn, gå med det på deres (vores) samvittighed, at de har hindret liv?
Nej, der må være forskel på de to ting.

Jeg tænker også på, om man kunne tale om forskellen på det åndelige og det verdslige regimente her. (Nu er toregimentelæren jo luthersk og ikke katolsk, men alligevel.)
Altså, at muligheden for prævention må være der i et samfund, selv om kirken evt. ikke ville anbefale det?
Altså, jeg forstår godt dilemmaet med at man ikke vil opfordre til utugt og at man er bange for at gøre det, hvis man opfordrer til at bruge prævention, men sådan behøver det jo ikke at være.
Man kan i kirken opfordre til og oplære i troskab og afholdenhed. Men man kan jo ikke tvinge nogen. Imidlertid må man vel så kunne sige, hvis folk vil have information til at leve på en anden måde, må de få den andetsteds?
Det kan godt være at alt det her ikke hænger helt sammen, eller at jeg har overset noget. Det er bare de tanker, jeg lige nu får om emnet.

Mvh. Anne.

Hej Anne -

Citat:
Jeg tænker også på, om man kunne tale om forskellen på det åndelige og det verdslige regimente her. (Nu er toregimentelæren jo luthersk og ikke katolsk, men alligevel.)

Ja, den er godt nok luthersk, men jeg hørte lige i Bethesda i formiddags Samuel Roswalls forelæsning om Dommertiden - ca.1400-1050 f.Kr. - 5.Mosebog, hvor der ses en tydelig opdeling mellem Guds lov og de verdslige love, som er forklaret hver for sig.

Hvis der ikke var galt med krolologien, skulle man tro, at Luther havde inspireret til kap. 16! - se fx. vers 18-20 om de rent sekulære ordninger (indsættelse af dommere og skrivere):

I hver af jeres stammer skal du indsætte dommere og skrivere i de byer, som Herren din Gud giver dig, og de skal dømme folket retfærdigt.

Du må ikke bøje retten, du må ikke begunstige nogen, og du må ikke lade dig bestikke, for bestikkelse blinder øjnene på de vise og forvansker de uskyldiges sag.

Retfærdighed alene skal du stræbe efter, for at du må leve og tage det land i besiddelse, som Herren din Gud vil give dig.

kristina

Hej Malli

Jeg mener nu stadig godt, man kan sige, at briterne med deres krigserklæring mod Nazityskland var med til på sigt at grundlægge en varig fred. Vesteuropa har jo aldrig været så fredeligt og harmonisk, som i tiden siden Anden Verdenskrig. Og husk på, at der nok var kommet en krig alligevel, selv hvis englænderne ikke havde startet den, for Tyskland og Sovjet var vel under alle omstændigheder kommet i krig.

Jeg er helt enig i, at krig er beskidt, men det kan fred altså også være, og »freden« i Europa i 1939 var f.eks. temmelig beskidt: nazisterne besatte lande uden at møde modstand og internerede og henrettede jøder, sigøjnere, handicappede, bøsser og socialister i hobetal – men der var fred.

Hvad angår Irak, så tror jeg, at man mente, man kunne skabe et demokratisk og vestligt-orienteret Irak, og dermed påvirke resten af Mellemøsten i samme retning, så regionen på sigt ville blive mere fredelig.
Det er ikke ligefrem lykkedes, men det er jo en anden sag.

Citat:
Vil du fortælle mig, hvordan man kan bevare sin troværdighed, når man på den ene side vil redde liv,......altid er gået imod abort, medlidenhedsdrab og prævention,- og så samtidig hindre liv ved at tillade prævention for at forebygge udbredelse af AIDS? Kan du ikke se problemets kompleksitet?

Jeg kan godt se, at det er kompliceret. Men man må jo også være realistisk: hvis man med sit forbud mod prævention er med til at forstørre risikoen for AIDS, så der faktisk dør flere mennesker pga. præventionsforbuddet, end der ville blive født, hvis man ikke havde forbudt det, så giver forbuddet mod prævention vel ikke rigtig mening længere. Bare en tanke – jeg har ikke lige noget statistik til at underbygge det.
Men i øvrigt skal man nok passe på med at tro, at alle problemer med AIDS i Afrika ville blive løst, hvis bare katolikkerne ville hjælpe med at dele kondomer ud. For det første har mange afrikanere et særdeles lavt uddannelsesniveau, og de vil derfor næppe kunne forstå, hvorfor de skulle bruge kondom, og for det andet spredes HIV ofte ved voldtægt, og jeg tvivler altså på, at HIV-positive voldtægtsforbrydere vil begynde at bruge kondom, om så kirken anbefalede det i nok så høje toner.

Guds fred
Nikolaj

Hej Anne

Citat:
"Jeg mener, der må være forskel på det, du kalder at hindre liv (vha. brug af prævention), og så at slå allerede opstået liv ihjel (fx vha. abort). Til den sidste kategori kunne man vel med god ret regne et forbud mod prævention, hvis det koster flere liv end hvis man havde præventionen?"

Til den sidste kategori, øh?...du mener vel den første?

Jamen jeg er ikke sikker på at det koster flere liv at tillade prævention end at forbyde det, og specielt ikke ifald man tager en mulig afsmittende effekt med ifht andre lande.

Dette med de katolske præster, munke og nonner er jo en helt anden argumentation - det skyldes deres kald til alene at leve for Herren og menigheden, og således ikke stifte familie....Jesus havde jo heller ingen børn, osv, du kender argumenterne.

Men om katolikkerne ændrede deres regler for præster, nonner og munke, således de måtte gifte sig, da ville dette jo ingenlunde ændre på RKKs syn på prævention.

Citat:
"Altså, jeg forstår godt dilemmaet med at man ikke vil opfordre til utugt og at man er bange for at gøre det, hvis man opfordrer til at bruge prævention, men sådan behøver det jo ikke at være."

Jeg er ikke sikker på andet end dette primært er et luthersk dilemma (omend katolikkerne selvfølgelig står i det samme), udgangspunktet er fra katolsk hold at redde liv, og det virker nærmest til at man betragter det som den største selvfølgelighed at sex udelukkende foregår i ægteskabet.

Og så kan jeg jo stille dig det samme spørgsmål som til Nikolaj

"Vil du fortælle mig, hvordan man kan bevare sin troværdighed, når man på den ene side vil redde liv,......altid er gået imod abort, medlidenhedsdrab og prævention,- og så samtidig hindre liv ved at tillade prævention for at forebygge udbredelse af AIDS? Kan du ikke se problemets kompleksitet?"


Mvh Malli

Hej Malli.

Citat:
"Jeg mener, der må være forskel på det, du kalder at hindre liv (vha. brug af prævention), og så at slå allerede opstået liv ihjel (fx vha. abort). Til den sidste kategori kunne man vel med god ret regne et forbud mod prævention, hvis det koster flere liv end hvis man havde præventionen?"

Til den sidste kategori, øh?...du mener vel den første?"

Nej jeg mener den sidste - altså, hvis et forbud mod prævention koster flere liv end det skaber, hører det vel til kategorien: at slå allerede opstået liv ihjel?
Men jeg ved da heller ikke om det antalsmæssigt koster flere liv som sådan. Men aligevel kan man evt. sige, at det hører til den kategori.

Men at tillade prævention ville vel bare være at tage til efterretning, at man ikke kan tvinge folk til at leve som kirken foreskriver? eller?
Jeg kender godt tanken med cølibatet som et kald og er enig i, at det kan være det livsvarigt for nogen, og er det i alle tilfælde for enhver, der ikke er gift, indtil man evt. bliver det. Men med logikken med at hindre liv ved prævention kan man vel sige, at logikken bliver den samme: Hvis man ikke gifter sig og får børn, hindrer man de børns liv, som ellers kunne være blevet født?
I princippet har man vel hindret et liv, hver gang man har menstruation, men det giver jo alligevel ikke mening. Hvad jeg mener er, at det er umuligt at undgå at "hindre liv" på den ene eller anden måde.
På sin vis kan jeg godt forstå problemets kompleksitet. Men jeg mener alligevel ikke det er en selvmodsigelse, for at "hindre liv" ved prævention er ikke det samme som at slå allerede undfanget eller født liv ihjel. Derfor er jeg imod abort, men ikke prævention. Eller cølibat for den sags skyld.
Spørgsmålet er derfor, om ikke det ville være et større onde at forbyde prævention, hvis det førte til mange (aktuelt levende) menneskers død?
Og jo. Jeg vil stadig sige, at der skal oplyses og opfordres til troskab og afholdenhed. Men igen kan man ikke tvinge nogen. Og holdningsændringer er heller ikke noget der bare sker over én nat.

Mvh. Anne.