Inspireret af Claus Dues indlæg har jeg et spørgsmål, omkring hvad gud egentlig har mistet (ofret) ved at dø på korset som Jesus?

Har han f.eks. mistet evnen til at blive menneske igen?

Mvh
Kristian

Hej Kristian O.K.

Hvad har Gud mistet eller ofret ved at dø på korset som Jesus?

Du spørger, om han har mistet evnen til at blive menneske igen. Det har han ikke. Eller mere præcist sagt, så er han aldrig holdt op med at være både Gud og menneske. Han efterlod ikke sin menneskelighed i graven, så at sige. Men han stod op af graven som menneske - med både krop og naglemærker, og med den krop for han til Himmels og sidder med den ved Faderens højre hånd den dag i dag - som vores ypperstepræst. (Jf. fx Heb.8.) Hans embede som ypperstepræst er netop knyttet til hans menneskelighed - fordi han som sådan står som et menneske overfor Gud på vores vegne, naturligvis samtidig med at han stadig er Guds søn. Men hvis han ikke stadig var menneske, kunne han heller ikke stå overfor Faderen som vores ypperstepræst i dag.
Når vi læser om, at Jesus skal komme igen, står der også netop, at det er som Menneskesøn, han skal komme igen. (Fx. Matt. 24,30.) Ikke blot som Guds søn.
Så Jesus er aldrig holdt op med at være menneske, heller ikke efter sit liv her på jorden.

Hvad ofrede eller mistede han så?
Han mistede sin himmelske Fars velbehag og var under hans vrede. Det var derfor, han blev forladt af Gud og var under hans forbandelse - i stedet for os. Ja, han gik faktisk fortabt - for at vi ikke skulle gøre det.
Han, der var den hellige syndfri Guds søn, blev gjort til synd og til en forbandelse. (2.Kor. 5,21 og Gal. 3,13.) Hvad det indebærer, kan vores tanke ikke begribe! Men det var den allermest rene - ham, der mest af alt hader synd og urenhed - der bar den, blev gjort til den, og blev adskilt fra sin Far. De personer, der var den størst tænkelige (og mere end det!), gensidige kærlighed imellem, blev nu adskilt, blev fjender. Al synd i verden kom imellem de to, præcis som om Jesus selv personligt havde begået den!
Det er voldsomt paradoksalt og oprørende! Men sådan blev det - for at vi skulle frelses. Så stor er Guds kærlighed til os syndere.

Men da han havde sonet vores synder, stod han op fra graven igen. Han er ikke længere under Guds vrede for vores skyld. Han har sat sit liv til og fået det igen. (Joh. 10,17-18.)
Jeg ved ikke, om der i dit spørgsmål ligger: hvis han har fået det igen, han mistede, hvad ofrede han så egentlig?
Han ofrede stadig alt det førnævnte, og selv om han fik det igen, var det bestemt stadig ikke småting, når vi tænker på Guds hellighed i forhold til synden; at det var Livet selv, ja Gud selv, der gik i døden; og at Guddommen selv blev sat i det forhold, som jeg skitserede før.
Men nok så vigtigt er det, at hvis han kun var død og ikke opstået, havde vi stadig været i vores synder, og så ville vi stadig være gået fortabt. (1.Kor. 15,17-18.) Hvis ikke han var opstået, var synden og døden ikke blevet besejret, men det ville være synden og døden, der havde sejret, over Jesus og over os.
Men det var ikke muligt, at han kunne fastholdes af døden.(Ap.G. 2,24.)

Håber det var et svar der gav nogenlunde mening, ellers så spørg igen.

Mvh. Anne.

Citat:
Jeg ved ikke, om der i dit spørgsmål ligger: hvis han har fået det igen, han mistede, hvad ofrede han så egentlig?

Jo, det var netop det jeg tænkte på.

Citat:
Men da han havde sonet vores synder, stod han op fra graven igen. Han er ikke længere under Guds vrede for vores skyld. Han har sat sit liv til og fået det igen.

Det er præcis det der undrer mig: kan man sige at have ofret noget, hvis man får det igen? Det virker ikke på mig, som om det er den betydning af ordet, vi mennesker normalt tillægger det.

Jeg erkender at menneskene fik noget ud af det, men det virker bare som om det for Jesus og treenigheden som sådan, ikke ændrede status quo.

Så lige et sidespørgsmål (jeg er (stadig) ikke super bibelkyndig): Gik alle mennesker fortabt, før

Citat:
[Jesus] gik (…) fortabt - for at vi ikke skulle gøre det.

?

Hvis det er tilfældet kan man selvfølgelig sige, at treenigheden ofrede sin ”frihed” og nu havde bundet sig til at tage de mennesker der troede på Jesus til sig i himmelen. (Måske lidt dårligt formuleret, men håber du forstår meningen)

Mvh
Kristian

Gud kan gøre alt, så for Gud var der ikke tale om et offer. Når vi taler Kristus, så drejer det sig om ikke at være uselvisk. Kristus var uskyldig og kunne være undsluppet mange gange, han kunne bare være gået derfra. Han valgte at gøre Guds vilje.

Budskabet om ofring er hvad? Ofring vil sige, at man er villig til at opgive noget som andre kan få glæde af. Med andre ord man er uselvisk, sætter andre før sig selv, når det er godt og nødvendigt.

Gud kan gøre alt. Kan skabe alt. Mangler intet og har ikke brug for noget. Selv hvis Gud havde brug for noget kunne han jo bare skabe det.

Men vi har brug for at gøre Guds vilje, da det er hele formålet med denne skabelse af vi vender tilbage til Gud ved at nå Ren Bevidsthed.

Alle religioner har en del af denne vej og vilje af Guds, ingen i sig selv at nok, ligesom man ikke kan bage brød af kun mel. Man skal have alle ingredienser, hvad man vil have et godt resultat.

Hej Anne

Tak for dit udmærkede indlæg.

Kommer i tanke om, at Jesus jo er vores forbeder, som en del af sin præstegerning i det himmelse, og igen i kraft at sin menneskelige inkarnation. At gå i forbøn for os hos Faderen, må vel siges at være et offer...

Guds fred,

Malli

Hej Kristian.

Vi kan jo fx forestille os en mor, der i de år, hendes børn er små, ofrer mange kræfter og megen tid på dem, og mange penge, som hun følgelig ikke kan bruge på sig selv.
Når børnene er blevet voksne og kan klare sig selv, er sagen en anden. Så genvinder hun den tid, de kræfter og de penge, hun ikke havde før.
Men ingen ville vel her finde på at sige: jamen du har jo ikke ofret noget, du har jo fået det igen!
Eller hvis vi forestiller os en, der ikke vil fornægte Kristus, selv om det betyder martyrdøden, fordi vedkommende ser frem til en evighed hos ham. Selv om alt bliver ham rigeligt godtgjort i herligheden, var martyriet så ikke stadig et offer? Jo, det var det da.
Størrelsen på et offer afhænger ikke nødvendigvis af, om man får det mistede igen eller ej.
Og når vi tænker på, at Jesus er den fuldkomment hellige, som hader synd og ondskab ligeså meget som han elsker menneskene - så er tanken om, at han bliver gjort til synd og en forbandelse så frygtelig, at selv om det blot var sket i ét sekund, ville det være aldeles uhørt. På samme måde med adskillelsen fra Faderen.

Desuden skulle det jo heller ikke være et offer bare for at være et offer. Det havde et formål, nemlig at frelse mennesker.
Det er muligt, vi ville synes, det var et større offer, hvis Jesus var blevet i sin grav. Men hvad vi ville synes, kan jo være ligemeget, hvis vi alligevel ikke kunne blive frelst ved hans død, fordi han ikke var genopstået og derfor ikke havde besejret døden og synden, men selv var blevet overvundet af den.

Før Jesus havde Gud givet løfterne om en frelser i GT, helt tilbage til Adams tid. Disse løfter havde mennesker mulighed for at tro på, omend under forventningens fortegn og ikke opfyldelsens. Derfor står der fx om Abraham, at hans tro blev regnet ham til retfærdighed.
Man kan ikke sige, at treenigheden ofrede sin frihed. Den treenige Gud havde jo netop givet løftet om at frelse dem, som tror på Jesus, ud af egen fri vilje.

Mvh. Anne.

Hej Kristian.

Her er for øvrigt en artikel fra svararkivet, som fortæller lidt om spørgsmålet om frelse i GT.

http://jesusnet.dk/svar/showpage.php?action=vissvar&id=691

Mvh. Anne.

Hej Brahmamurti.

Man kan godt sige at der er tale om uselviskhed (jeg går ud fra, at din mening var, at "det drejer sig om at være uselvisk i stedet for "ikke at være uselvisk"?):
Kristus gav afkald på sin herlighed og sit fællesskab med Faderen af kærlighed til os.
Men det var også et offer. Ikke fordi Gud havde brug for noget som sådan, men fordi vi havde brug for det.
Almagt betyder heller ikke blot, at Gud kan gøre alt, men at han kan gøre alt, hvad han vil.
Lod han synden være ustraffet, så var han blevet til en løgner, da han sagde, at syndens løn er døden. Han ville heller ikke være retfærdig, selvom han måske ville have levet op til vores misforståelse af, hvad almagt vil sige.
Jesu korsdød var ikke "kun" en uselvisk handling eller et forbillede, men et offer på vores vegne. Han ofrede sit liv, for at vi skulle vinde det evige liv. Han ofrede sin herlighed, for at vi skulle blive herliggjort. Han ofrede det at være under Faderens velvilje og kom under hans vrede, for at vi ikke skulle rammes af hans vrede. Han byttede med os: tog vores synder på sig og gav os sin retfærdighed i stedet for.
Den er fuldt ud vores, når vi tager imod den i tro og tillid. Det er på denne måde, vi vender tilbage til Gud, ikke pga. at vi har opnået "ren bevidsthed". (Forresten er jeg ikke sikker på, hvad du mener med det?)

Du skriver: "Alle religioner har en del af denne vej og vilje af Guds, ingen i sig selv at nok, ligesom man ikke kan bage brød af kun mel. Man skal have alle ingredienser, hvad man vil have et godt resultat."
Det er jeg uenig med dig i. Hvis man kigger på alle de forskellige religioner, kan de ikke alle have ret.
Som kristen tror jeg ikke, at alle religioner er en del af vejen, men at Jesus er vejen (ikke en blandt mange): "Jeg er vejen og sandheden og livet, ingen kommer til Faderen uden ved mig." Joh. 14,6.
Man kan ikke bage brød kun af mel, nej. Men det fine ved det er, at vi i Jesus har ikke kun melet, men hele brødet! Han siger: "Jeg er livets brød. Den, der kommer til mig, skal ikke sulte, og den, der tror på mig, skal aldrig tørste." Joh. 6,35.

Mvh. Anne.

Helt enig i begge denne eksempler.

Citat:
Og når vi tænker på, at Jesus er den fuldkomment hellige, som hader synd og ondskab ligeså meget som han elsker menneskene - så er tanken om, at han bliver gjort til synd og en forbandelse så frygtelig, at selv om det blot var sket i ét sekund, ville det være aldeles uhørt. På samme måde med adskillelsen fra Faderen.

Så det han ofrede var: tid væk fra Faderen (adskillelse), og (i kort tid) hans uskyld (han blev gjort til synd)?

Mvh
Kristian

Citat:
Ja det kan man godt sige. Eller rettere, han ofrede det at være nær ved Faderen og under hans velbehag. Men det er vist en strid om ord.
Udover det ofrede han sit liv (fordi han døde), og sin ære (fordi han blev vanæret). Han gav også afkald på sin guddommelige herlighed (ikke sin guddommelighed), men det var allerede ved inkarnationen.

Tak for svaret



Hvis gud er alvidende, betyder det så at Jesus vidste hvordan det ville ende, da han tog af sted?

Mvh
Kristian

Hej Kristian.

Ja, det vidste han godt. Det var netop derfor Gud gav sin søn og lod ham blive menneske.
Peter skriver i 1.Pet. 1,18-20: "I ved jo, at det ikke var med forgængelige ting som sølv eller guld, I blev løskøbt fra det tomme liv, I havde overtaget fra jeres fædre, men med Kristi dyrebare blod som af et lam uden plet og lyde; dertil var han bestemt, før verden blev grundlagt".
Så allerede dengang var der udtænkt en frelsesplan.

Desuden forudsiger Jesus flere gange i evangelierne sin lidelse, død og opstandelse, men disciplene forstår ikke noget af det før efter opstandelsen.

Mvh. Anne.

Citat:
Det rigtigste er vel at sige, at han ofrede alt. Som der står i en af Jan Honningdals sange:
"Du ofred' alt for at redde mig."

Alt hvad?

Jeg kan godt se han ofrede noget:

Citat:
han ofrede det at være nær ved Faderen og under hans velbehag.

(dog kun i en kortere periode, og med vished om at det ikke var for altid)

Men er der mere end det?

Citat:

Citat:
Hvis gud er alvidende, betyder det så at Jesus vidste hvordan det ville ende, da han tog af sted?

Ja, det vidste han godt.

Men problematiserer det ikke brugen af ordet ”ofre”?

Kan man på nogen meningsfuld måde sige, at man ofrer sit liv hvis man – som Jesus – ved at man får det igen.

Mvh
Kristian

Hej Kristian.

Ja, det mener jeg godt man kan sige. Jf. mine tidligere eksempler på offer.
Samt det, at hvis det kun er et rigtigt offer, hvis man ikke får noget igen, ikke er meget bevendt, hvis det alligevel ikke kunne frelse os.

Mvh. Anne.

Han har ikke mistet evnen til at blive menneske igen, da han jo klart siger, at han vender tilbage.

Det er klart, at én der kan skabe alt, kan ikke have mistet noget ved Kristi korsfæstelse. Men det er et spørgsmål om at give. Kristus er jo Guds Søn. Som det hedder i biblen, hvilken fader vil give sit barn en sten, når barnet beder om mad? Alligevel forlanger Gud af Kristus, at han lader sig korsfæste, eller i det mindste at han er villig til at gøre det.

Sandelig er Kristi korsfæstelse et eksempel for os, hvad vi bør være villige til at gøre for at gøre Guds Vilje. Hvis det var Guds vilje for dig, ville du så være villig til at lade dig korsfæste?

Nu er det selvfølgelig ikke meningen, at vi skal korsfæstes, men det som Kristus blev nødt til at gøre for, at han kunne gøre det, det er den proces vi alle bør følge.

Gud først, og alt det andet kommer i anden række. For de fleste er det omvendt. Det er svært i denne tidsalder, men har vel altid været det. At opgive sit ego er svært men Kristus beviste, at det kan lade sig gøre.

Hej Brahmamurti

Det er ligeledes i kraft af sin menneskelighed, at Jesus i dag er forbeder og ypperstepræst for mennesket. Jesus er på een gang 100% menneske og 100% Gud.

Guds fred,

Malli