Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Jeg kommer i IMU, men jeg må indrømme, at jeg rystes i min grundvold hver gang det fremføres, at spædbørn kan tro. Det er simpelthen ikke foreneligt med mit syn på kristentroen. Jeg vil nærmest sige, at det er ubibelsk.
Så mit spørgsmål er?
1) Hvad er tro? 2) Hvor kommer troen fra? 3) Hvad er det troen på? 4) Kan spædbørn tro? 5) Hvis spædbørn kan tro, hvad er det så for en tro de har?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#81639 - 22/02/200723:22Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Hej Dean,
Citat: Jeg kommer i IMU, men jeg må indrømme, at jeg rystes i min grundvold hver gang det fremføres, at spædbørn kan tro. Det er simpelthen ikke foreneligt med mit syn på kristentroen. Jeg vil nærmest sige, at det er ubibelsk.
Tja... det er dig der gør op med hvad flertallet af kristne (næsten alle) har troet siden Jesus Kristus selv gik rundt hernede og muligvis også hvad apostlene praktiserede (når der fx døbtes en hel husstand), så jeg synes bevisbyrden ligger hos dig.
Hvorfor skulle spædbørn ikke kunne tro? Forudsætter troen en vis modenhed eller intellektuelle færdigheder, eller skal man præstere ét eller andet? Har barnet en sjæl/ånd? Skulle man tro for at være jøde i Israel på GT's tid; hvis ja, hvordan kunne man så omskære børn?
Citat: Tja... det er dig der gør op med hvad flertallet af kristne (næsten alle) har troet siden Jesus Kristus selv gik rundt hernede og muligvis også hvad apostlene praktiserede (når der fx døbtes en hel husstand), så jeg synes bevisbyrden ligger hos dig.
Kan du citere blot et eneste skriftsted der konkret nævner at et spædbarn bliver døbt?
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Hej Andreas,
Nej, jeg skrev "muligvis" af samme grund. Kan du nævne ét eneste sted, hvor det forbydes at døbe spædbørn, eller én eneste kirkefader, som taler imod det med den begrundelse at barnet ikke kan tro?
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Det er lettere at bevise eksistensen af noget eksisterende, end at bevise ikke-eksistensen af noget ikke-ikke-eksisterende.
Med andre ord: Det jeg bad om var bibelske argumenter for at spædbørn kan tro.
(Og når barnedøbere har udgjort flertallet siden Kristi gang på jord, kunne det så tænkes at skyldes deres utallige massakre og forfølgelser på voksendøbere op gennem historien?)
Et lille citat fra Romerbrevet kap. 10:
Citat: v9 For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses. v10 For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse, v11 for Skriften siger: »Ingen, som tror på ham, skal blive til skamme.« v12 Der er ingen forskel på jøder og grækere; alle har den samme Herre, rig nok for alle, som påkalder ham, v13 for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«.
v14 Men hvordan skal de påkalde ham, som de ikke er kommet til tro på? Hvordan skal de tro på ham, som de ikke har hørt om? Hvordan skal de høre, uden at nogen prædiker? v15 Og hvordan skal nogen prædike uden at være udsendt? – som der står skrevet: »Hvor herligt lyder fodtrinene af dem, der bringer godt budskab!« v16 Dog var det ikke alle, der adlød budskabet; for Esajas siger: »Herre, hvem troede på det, de hørte af os?« v17 Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord.
Lad mig hører hvordan du tolker det i forhold til spædbørns tro?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Hej Andreas,
Nej, jeg skrev "muligvis" af samme grund. Kan du nævne ét eneste sted, hvor det forbydes at døbe spædbørn, eller én eneste kirkefader, som taler imod det med den begrundelse at barnet ikke kan tro?
Mvh. Steffen
Hvem behøves et forbud, hvis Bibelens tale om tro og frelse slet ikke kan sættes i relation til den tanke at spædbørn skulle kunne tro?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
Citat: Nej, jeg skrev "muligvis" af samme grund. Kan du nævne ét eneste sted, hvor det forbydes at døbe spædbørn, eller én eneste kirkefader, som taler imod det med den begrundelse at barnet ikke kan tro?
Kan du vise ét eneste sted i NT hvoraf det indiskutabelt fremgår at nogen bliver døbt uden at det er et positivt tilvalg fra personen selv.
Dåb af spædbørn findes mig bekendt ikke bevidnet før ret lang tid efter nytestamentlig tid, og da også kun sjældent. Og jeg har aldrig set det bevidnet i de bibelske skrifter.
Og så har jeg iøvrigt aldrig udtalt mig om at det skulle være udstedt forbud mod at døbe spædbørn, så hvor du har gravet den stråmand op henne kan je' ette hitte.
Citat: eller én eneste kirkefader, som taler imod det med den begrundelse at barnet ikke kan tro?
Så der er altså kirkefædre der taler imod spædbørns dåb af andre grunde?
Har du aldrig funderet over hvorfor de tidligste kirker havde så store dåbsbasiner at de var beregnet til dåb af voksne ved fuld neddykkelse, og ikke blot tre bette stænk vand i håret fra et bette fad?
#81645 - 23/02/200709:46Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Lord Dean.
Guds fred.
Ja, hvad er tro?
Tro er ikke en ren intellektuel manøvre, hvor man via sin hjerne, via logikken skal filosofere, gruble og tænke sig frem til hvem Gud mon kan være og om han eksisterer....man ser iøvrigt også at det ofte går galt, når mennesker alene bevæger sig af den vej!, i hvertfald er det forbavsende få, der af denne vej har opnået et personligt Gudsforhold.
Nej, tro handler om noget helt andet, nemlig om tillid og hjerterelation.
Og således beder Paulus i Ef. 1: "Jeg beder om, at vor Herre Jesu Kristi Gud, herlighedens fader, vil give jer visdoms og åbenbarings ånd til at erkende ham, med jeres hjertes øjne oplyst, så I forstår, til hvilket håb han kaldte jer, hvor rig på herlighed hans arv til de hellige er".
Tro, er noget Gud suverænt skaber i det enkelte menneskes hjerte!
Prøv at overveje ord eller sammenhænge, hvori ordet "tro" indgår, eks. Han er "TROfast", "Han er TRO" - ja, her mener man vanligt, at manden har så meget tillid og kærlighed til det han har at det vil knuse hans hjerte, at ødelægge eller miste det, ved at såre sin ægtefælle med en given handling.
Tro er hjerterelation.
Tro er en afklaring af, at man er dybt afhængig af noget, der er større end en selv, for at overleve. Jeg vil endda gå så vidt, at kalde det et instinkt, på samme måde som et spædbarn i tillid til moderen vender sig imod hendes bryst for at få mælk.
Tro er tillid.
Her er det jo lidt interessant, at Jesus i den forbindelse, om at være størst i himmeriget, foretager en sammenligning med et lille barn: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget." Matt. 18. Barnet er endnu ikke blevet "ødelagt" af tankebygninger, men har sit hjerte totalt åbent og møder Herren i tillid.
Jeg mener at børn kan tro, der står jo skrevet, at "uden tro er det umuligt at behage ham", - ifald man skal tage dette for pålydende, betyder det, at Gud ikke kan omgive sig med børn, ifald de ikke tror.
Gud velsigne dig.
Malli
Ændret af malli (23/02/200709:47)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas
Guds fred.
"Kan du citere blot et eneste skriftsted der konkret nævner at et spædbarn bliver døbt?"
Nej, og heller nævne et eneste skriftsted, hvor der bliver døbt folk, der konkret nævner, at de var stumme, blinde, lamme (eller i kørestol...og iøvrigt heller ikke danskere).
I Missionsbefalingen udtaler Jesus i himmelsk autoritet: MIG er givet al magt i himlen og på jorden" - dvs. på Guds foranledning...og videre: "Gå derfor ud og gør alle! folkeslag til mine disciple idet I døber dem...og lærer dem"
ALLE folkeslag betyder ALLE mennesker.
Når man vanligt taler om folkeslag, da inkluderer man alle de mennesker, der tilhører det bestemte folkeslag. Når man taler om det grønlandske folkeslag, da mener man ikke alle grønlændere minus deres børn.
I Kristus,
Malli
Ændret af malli (23/02/200710:16)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Hej Andreas,
Citat: Kan du vise ét eneste sted i NT hvoraf det indiskutabelt fremgår at nogen bliver døbt uden at det er et positivt tilvalg fra personen selv.
Ikke indiskutabelt, men der er tydelige implikationer.
Citat: Dåb af spædbørn findes mig bekendt ikke bevidnet før ret lang tid efter nytestamentlig tid, og da også kun sjældent. Og jeg har aldrig set det bevidnet i de bibelske skrifter.
Kommer an på hvad du mener med ret lang tid... Irenæus i det 2. århundrede, er det tidligste jeg lige har kunne snuse mig frem til. (Det er før vore bekendelsesskrifter)
Citat: Så der er altså kirkefædre der taler imod spædbørns dåb af andre grunde?
Der er nogle, som mente at dåben renser for synd, og det derfor er bedst at udsætte dåben til lige før dødsøjeblikket. Men det må så vidt jeg kan vurdere være en mere sakramental forståelse end barnedåbsmodstandere normalt har, og desuden en fuldstændig anden grund, så det er ret ubrugeligt som argument.
Citat: Har du aldrig funderet over hvorfor de tidligste kirker havde så store dåbsbasiner at de var beregnet til dåb af voksne ved fuld neddykkelse, og ikke blot tre bette stænk vand i håret fra et bette fad?
Hvad mener du, når du siger tidligste kirker?
The Didache was written around A.D. 70 and, though not inspired, is a strong witness to the sacramental practice of Christians in the apostolic age. In its seventh chapter, the Didache reads, "Concerning baptism, baptize in this manner: Having said all these things beforehand, baptize in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit in living water [that is, in running water, as in a river]. If there is no living water, baptize in other water; and, if you are not able to use cold water, use warm. If you have neither, pour water three times upon the head in the name of the Father, Son, and Holy Spirit." These instructions were composed either while some of the apostles and disciples were still alive or during the next generation of Christians, and they represent an already established custom. Kilde: http://catholic.com/library/Baptism_Immersion_Only.asp
#81648 - 23/02/200710:56Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Lord Dean:
Citat: Og når barnedøbere har udgjort flertallet siden Kristi gang på jord, kunne det så tænkes at skyldes deres utallige massakre og forfølgelser på voksendøbere op gennem historien?
Hvilke (utallige) massakrer og forfølgelser tænker du konkret på?
— Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Andreas, en hurtig kommentar til dette:
Citat: Har du aldrig funderet over hvorfor de tidligste kirker havde så store dåbsbasiner at de var beregnet til dåb af voksne ved fuld neddykkelse, og ikke blot tre bette stænk vand i håret fra et bette fad?
Der var vel også voksne mennesker, der kom til tro? Man kan jo godt døbe et spædbarn i et stort bassin. Det er til gengæld noget sværere at døbe en voksen (ved fuld neddykkelse) i et lille spædbarnestørrelses bassin.
— Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#81650 - 23/02/200711:06Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Lord Dean/Michael
Jesus fremhæver små børn som trosforbilleder for os andre (Matt. 18,1ff; Mark. 10,13ff; Luk. 18,15ff – i Luk. står der endda »spædbørn«). Hvor meget klarere vil du have, at Bibelen skal sige, små børn kan tro? Jeg synes, det står så klart og tydeligt, som man kan ønske sig.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#81651 - 23/02/200711:42Re: Hvad er tro?
[Re: Nikolaj]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Lord Dean:
Citat: Og når barnedøbere har udgjort flertallet siden Kristi gang på jord, kunne det så tænkes at skyldes deres utallige massakre og forfølgelser på voksendøbere op gennem historien?
Hvilke (utallige) massakrer og forfølgelser tænker du konkret på?
— Nikolaj
Det er vel ikke ukendt at Vatikanet gennem tiderne har betragter voksendøbere som kættere, og som følge deraf forfulgt dem.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Steffen
Guds fred.
Der er adskillige kilder, der bekræfter barnedåb omkring den tid...og før:
Du henviser til Irenæus i det 2. århundrede, her er det værd at bemærke, at han var discipel af Polykarp (biskoppen af Smyrna) - og Polykarp var discipel af apostlen Johannes!
"Justinus Martyr blev født i slutningen af det første århundrede i Flavia Neapolis (Sikem). Han har skrevet mange bøger, og hans vidnesbyrd er af stor betydning, for han var en trofast Herrens tjener og døde martyrdøden for Kristi navns skyld. I året 148 skriver han, at han kender flere 70 år gamle mennesker, som var døbt i deres barndom. Vi ved, at apostelen Johannes blev over 100 år gammel, og da hine mennesker, der var døbt i deres barndom, havde opnået en alder af 70 år i året 148, så er det klart, at de som børn var døbt på apostlenes tid......
Origenes er født i året 185 og døde 254. Han skriver: "Kirken har fra apostlenes tid modtaget den overlevering at give småbørn dåben". Han vidner, at alle hans forfædre havde været kristne, og at denne overlevering (nemlig at give småbørnene dåben) stedse havde fundet sted i hans familie. Origenes var en af kirkens store lærere. Han var en levende kristen, som allerede i sin ungdom brændte efter at dele martyrdøden med sin fader, som også til sidst døde som følge af de pinsler, hvormed hedningerne forgæves søgte at bringe ham til at fornægte Kristus.
...... Ja, barnedåben var så almindelig i hele den gamle kirke, at Augustin (født 354), en af kirkens mest udmærkede lærere, endog kan forsikre, at han ikke har truffet nogen kristen, som ikke lærte, at dåben til syndernes forladelse også skulle meddeles børnene."
#81653 - 23/02/200711:52Re: Hvad er tro?
[Re: Nikolaj]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Jesus fremhæver små børn som trosforbilleder for os andre (Matt. 18,1ff; Mark. 10,13ff; Luk. 18,15ff – i Luk. står der endda »spædbørn«). Hvor meget klarere vil du have, at Bibelen skal sige, små børn kan tro? Jeg synes, det står så klart og tydeligt, som man kan ønske sig.
Som jeg læser det skriftsted du henviser til, så er det ikke spædbørns kristne tro Jesus henviser til, men deres måde at tro på/have tillid til fx deres forældre. Altså den umiddelbare og måske lidt naive tiltro til og tillid til deres forældre.
Hvis man læser en kristen tro ind i skriftstedet, så synes jeg, at det kommer til at kollidere ganske kraftigt med fx Romerbrevets kapitel 10's omtale af troen.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#81654 - 23/02/200712:04Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Lord Dean
Guds fred.
RKK døber mig bekendt også voksne, det man har reageret imod er gendåb, hvor man søger at sætte den tidligere indgået dåbspagt ud af kraft. Bibelen taler jo også kun om én dåb, "ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; v5 én Herre, én tro, én dåb;én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle." Ef. 4,5.
Men jeg er iøvrigt ikke sikker på at mennesket kan annulere en dåbspagt, da den jo er foranlediget af GUD. Dåben er jo lige så (om ikke mere!) gennemgribende som omskæringen! Man kunne jo heller ikke med tilbagevirkende kraft annulere omskæringen Gud HAR handlet, og indlemmet mennesket i sin pagt gennem det ydre tegn.....og Gud ske tak og lov for det
- men det kan da selvfølgelig skabe en vis forvirring i kirken, og det er nok derfor RKK blev ret voldelige.
I Kristus,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#81655 - 23/02/200712:11Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Lord Dean
Citat: Det er vel ikke ukendt at Vatikanet gennem tiderne har betragter voksendøbere som kættere, og som følge deraf forfulgt dem.
Det første, »at Vatikanet gennem tiderne har betragtet voksendøbere som kættere,« er rigtigt nok og ikke ukendt. Men om de har forfulgt dem (med »utallige massakrer«), er jeg ikke så sikker på. Som sagt skal du være velkommen til at komme med konkrete eksempler.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#81656 - 23/02/200712:18Re: Hvad er tro?
[Re: malli]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: RKK døber mig bekendt også voksne, det man har reageret imod er gendåb, hvor man søger at sætte den tidligere indgået dåbspagt ud af kraft. Bibelen taler jo også kun om én dåb, "ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; v5 én Herre, én tro, én dåb;én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle." Ef. 4,5.
Nu er der jo kun tale om gendåb hvis man går ind for barnedåb! Voksendåbere anerkender jo normalt ikke barnedåben som en gyldig dåb.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#81657 - 23/02/200712:32Re: Hvad er tro?
[Re: malli]
metusalem
Bruger
Reg.: 15/09/2002
Indlæg: 166
Sted: Kolding
Citat:
I Missionsbefalingen udtaler Jesus i himmelsk autoritet: MIG er givet al magt i himlen og på jorden" - dvs. på Guds foranledning...og videre: "Gå derfor ud og gør alle! folkeslag til mine disciple idet I døber dem...og lærer dem"
ALLE folkeslag betyder ALLE mennesker.
Handler det ikke også om, at Jesus ikke siger: "Gå ud og gør alle til mine disciple". Han siger heller ikke: "Gå ud og døb alle mennesker". Eller: "Gå ud og lær alle mennesker min lære".
Men han siger det sammenhængende. Disse tre ting hænger sammen. Altså: Gør disciple, døb dem og lær dem. Jeg tror godt et lille barn kan tro. Troen er enkel, men der er tillid til at Gud er der og vil hjælpe.
Det der er vigtigt er, at vi ikke bare døber, men også lærer og gør til disciple. Eller ikke bare lærer nogen teologien, men ikke gør til disciple og døber. Og at man ikke lærer nogen at være disciple uden at de også lærer hvad det indebærer og døber dem.
Når det er sagt så tror jeg ikke det er så vigtigt om man bliver voksen eller barnedøbt. Men det er vigtigt AT man bliver døbt!! I Folkekirken bliver man barnedøbt og skal konfirmeres senere. I de fleste frikirker bliver man barnevelsignet og skal senere døbes. Jeg kan ikke se den store forskel. Og jeg tror heller ikke det er vigtigt for Gud. Og hvis det var, så tror jeg Bibelen havde udtrykt det klarere ligesom så meget andet. Derfor synes jeg også vi skal passe på med at være alt for selvsikre i vores sag, selvom man godt kan tro at man har ret af den grund. Men spørgsmålet har skabt alt for meget splittelse og det har svækket kirken i DK enormt og dermed alle dem vi prøver at nå md de gode nyheder.
#81659 - 23/02/200713:19Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej
"Og hvis du kommer med en plade om tillid og overbevisning, hvad er det så tillid til og overbevisning om?"
Jeg skal give dig plade skal jeg . Det er ikke tillid og overbevisning om - men på. Gud er en person, en person, der kan åbenbare sig...og det gør han. Hvis du hører menneskers vidnesbyrd, da vil du høre at Gud har åbenbaret sig for dem - men ikke to menneskers vidensbyrd er ens. Men da Gud jo er kollosal stor, da er det forskellige sider af sit væsen han åbenbarer, og det er også forskelligt hvor meget af ham, vi overhovedet kan rumme.
Ændret af malli (23/02/200713:21)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#81661 - 23/02/200713:31Re: Hvad er tro?
[Re: malli]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Hej
"Og hvis du kommer med en plade om tillid og overbevisning, hvad er det så tillid til og overbevisning om?"
Jeg skal give dig plade skal jeg . Det er ikke tillid og overbevisning om - men på. Gud er en person, en person, der kan åbenbare sig...og det gør han. Hvis du hører menneskers vidnesbyrd, da vil du høre at Gud har åbenbaret sig for dem - men ikke to menneskers vidensbyrd er ens. Men da Gud jo er kollosal stor, da er det forskellige sider af sit væsen han åbenbarer, og det er også forskelligt hvor meget af ham, vi overhovedet kan rumme.
Hvornår har jeg antydet at Gud ikke er en person? Personligt kender jeg ingen der siger "tillid på" eller "overbevisning på", så jeg fatter ikke lige hvad det er du prøver at angribe? Eller er du bare desperat?
Nå... men jeg synes egentlig ikke du svarede på mit spørgsmål. Hvad er det tillid til og overbevisning om?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#81663 - 23/02/200713:48Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Michael
Citat: Som jeg læser det skriftsted du henviser til, så er det ikke spædbørns kristne tro Jesus henviser til, men deres måde at tro på/have tillid til fx deres forældre. Altså den umiddelbare og måske lidt naive tiltro til og tillid til deres forældre.
Det nævner Jesus ikke noget om. Han taler i de sammenhænge, jeg har refereret til, kun om forholdet til Gud og Guds rige, og ikke om forholdet mellem forældre og børn. I Matt. 18 spørger disciplene, hvem der er den største i Himmerriget, og Jesus svarer dem ved at vise dem et lille barn. Og så forklarer han dem, at man skal »blive som dette barn«. I Mark. 10 og Luk. 18 er der tale om nogle små børn (ifølge Luk. endda spædbørn), som »de« (formentlig børnenes forældre) ønsker, at Jesus skal velsigne* – det har altså helt klart at gøre med forholdet mellem Jesus og barnet, og ikke om forholdet mellem forælder og barn. Disciplene forsøger at forhindre det – altså velsignelsen, ikke forældrenes samkvem med deres børn. Men Jesus sætter dem i rette og siger: »Lad de små børn komme til mig,(!) det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres. Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn,(!) kommer slet ikke ind i det.« Det er rigtigt nok, at de små børns tillid til Gud og Jesus på mange måder ligner deres tillid til deres forældre. Men det er altså ikke det, Jesus taler om her. Han siger jo ikke: »Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn har tillid til sine forældre …«, men slet og ret: »Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn …«.
Guds fred Nikolaj
*) Grunden til, at Jesus ikke døber de små børn, er naturligvis, at den kristne dåb slet ikke var indstiftet på det tidspunkt.
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#81666 - 23/02/200713:55Re: Hvad er tro?
[Re: Nikolaj]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Det er rigtigt nok, at de små børns tillid til Gud og Jesus på mange måder ligner deres tillid til deres forældre. Men det er altså ikke det, Jesus taler om her. Han siger jo ikke: »Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn har tillid til sine forældre …«, men slet og ret: »Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn …«.
Hvor står der i skriftstedet noget om børnenes "tillid til Gud og Jesus"?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#81668 - 23/02/200714:02Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Michael
Citat: Kan jeg få en uddybning af hvad du mener Jesus mener med at »blive som dette barn«?
Ja, han siger det jo sådan set selv. Det handler for det første om at ydmyge sig, og for det andet om at tage imod Guds rige. Hvordan tager et spædbarn imod Guds rige? På samme måde som det tager imod alt andet: tillidsfuldt og ufortjent. Sådan skal også vores tro være: vi skal ikke forsøge selv at gøre noget for at fortjene en plads i Guds rige, men derimod tillidsfuldt stole på, at Gud nok skal klare den for os. Et spædbarn kan slet ikke tro på andre måder, men det kan vi desværre godt.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#81670 - 23/02/200714:07Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Michael
Citat: Hvor står der i skriftstedet noget om børnenes "tillid til Gud og Jesus"?
Tillid til Gud og Jesus er det samme som tro. Og det er jo det, jeg forsøger at argumentere for, at små børn godt kan have, og endda er bedre til end os andre. Hvis du kan argumentere overbevisende imod mine argumenter for, at små børn kan tro, så giver det selvfølgelig heller ingen mening at tale om deres »tillid til Gud og Jesus«.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#81671 - 23/02/200714:46Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Lord Dean
Det er i relation til at blive døbt en eller to gange jeg udtaler mig. Det var faktisk voksendåb og barnedåb jeg svarede på, og ikke på hvorvidt om troen frelser eller ej. Det er jo ret indlysende at der skal være tro, ellers bliver man jo ikke frelst.
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#81672 - 23/02/200715:22Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Faktisk var det dig og ikke mig, der skrev "overbevisning". Er dette en "farisæisk fælde", for at kunne fange mig i Hebr. 11 lige om lidt? (blot et spørgsmål)
Jeg skrev, at tro er tillid og kærlighed - skrev jo også om hjerterelation. Og jo, jeg læser, at du indbygger i dit spørgsmål
Citat: Hvad er det tillid til og overbevisning om?
at Gud ikke er en person, men en teori, som man skal have en begrebsmæssig udvikling for at kunne relatere sig til.
For hvad har det lille spædbarn lige præcis tillid "til" og overbevisning "om", når det vender sig imod moderen bryst?...Vel næppe meget andet end at det kender sin mors øjne, kender sin mors duft og kender sin mors favn, - og således ikke kan andet, og det i tillid til, at her venter der noget godt!!.
Men som det vokser op, vil det få en langt større, også intellektuel og begrebsmæssig, forståelse af moderen - at hun er også er en, der betaler regninger, arbejder og stemmer til Folketingsvalg.
I Kristus,
Malli
Ændret af malli (23/02/200715:23)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#81673 - 23/02/200717:26Re: Hvad er tro?
[Re: malli]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Hej Malli,
Citat: Men som det vokser op, vil det få en langt større, også intellektuel og begrebsmæssig, forståelse af moderen - at hun er også er en, der betaler regninger, arbejder og stemmer til Folketingsvalg.
Præcis! Og dette kendskab til Gud er godt, opbyggeligt og vigtigt, men det er ikke strengt nødvendigt for frelsen.
Vi kan for eksempel betragte de grækere Paulus taler med i Athen, som inspireret af Sokrates tilbeder "en ukendt Gud" (ifølge Peter Kreeft var det måske endda Sokrates der havde bygget alteret for den ukendte Gud)... De tror på Gud, men de kender ham ikke... der erkender, at de ikke kender ham, men de ærer ham alligevel, og finder hans lov indskrevet i deres hjerter. Da Paulus kommer og prædiker for dem, bygger han noget nyt oven på det gamle - ikke en ny Gud, men den Gud de tilbeder uden at kende ham.
Gad vide om vi kommer til at møde Sokrates i Himlen?
Jeg tror forudsætningerne for at kunne tro på Gud er minimale... jeg tror alle har mulighed for at tro i én eller anden grad, men ikke alle gør det.
Skulle et barn kunne have et forhold til sin mor, men ikke til sin Skaber?
#81674 - 23/02/200719:21Re: Hvad er tro?
[Re: Nikolaj]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat:
Citat: Hvor står der i skriftstedet noget om børnenes "tillid til Gud og Jesus"?
Tillid til Gud og Jesus er det samme som tro. Og det er jo det, jeg forsøger at argumentere for, at små børn godt kan have, og endda er bedre til end os andre. Hvis du kan argumentere overbevisende imod mine argumenter for, at små børn kan tro, så giver det selvfølgelig heller ingen mening at tale om deres »tillid til Gud og Jesus«.
Okay, så prøver jeg igen. Hvor står der i skriftstedet noget om at børn kan tro?
Når jeg skrev om "børnenes tro", så var det for at bruge dine ord... jeg ville ikke selv formulere det sådan, da jeg ikke mener de har troen.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#81675 - 23/02/200719:26Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Lord Dean.
Hvad mener du selv, at tro er?
Jeg undrer mig personligt lidt over formuleringen "kan tro". Er tro en evne? Er tro noget der kræver eller er lig med tankemæssig stillingtagen, refleksion eller? Hvor gammel skal man være for at kunne tro? Kan en 2-årig tro? Kan en 30-årig? En 90-årig? Selv Luther troede, at han ikke kunne tro ved egen kraft! (jf. hans kommentar til 3. trosartikel i den lile katekismus.)
Hvis du har ret, ville det jo betyde, at spædbørn slet ikke kunne blive frelst. Hvor ser du, at nogen frelses uden tro? kunne man med lige så god ret spørge.
Og hvis troen sidder i forstanden og i at man tager stilling, så må en teolog vel pr. definition altid være en bedre troende end en lægmand! Nej vel... (atså, nu læser jeg selv teologi, ik? ) - nå, spøg til side.
Konklusionen ville vel også blive, at man i det øjeblik man mistede sin forstand, blev dement eller lignende, så mistede man automatisk troen og måtte automatisk være at regne for frafalden og fortabt! Troen kommer af det, der høres. Er de døve så uhjælpeligt fortabte?
Spædbørn "kan" tro, i og med at de kan tage imod Guds rige. Derfor taler Jesus om at tage imod Guds rige ligesom et lille barn. Hvordan de så kan det, ved jeg ikke præcis. Men det er nok for mig, at Jesus ved hvordan, og at han siger, at det er sådan. Det er det selvsamme rige, som de små tager imod, som man kommer ind i ved at blive født på ny ved vand og Ånd, dvs. dåben. Omskærelsen i den gamle pagt var et tegn på retfærdiggørelsen ved tro. Hvis spædbørn ikke kunne tro, ville det da være halsløs gerning at give 8 dage gamle babyer dette pagtstegn!
Tro er ikke forstandsrefleksion, men tillid. Man kunne ligeså godt spørge: Hvordan kan et spædbarn have tillid til sin mor, når det ikke engang kan gøre tankemæssigt rede for, hvad en mor er, og for sit forhold til moderen?
Man kunne også spørge: Hvor står der, at et spædbarn ikke kan tro? Hvor står der, at alder er afgørende for, om man kan tro eller ej? Endelig er der også det med folkeslagene. Medlem af et folkeslag er noget, man bliver ved fødsel. Derfor må befalingen om at gå til alle folkeslag, døbe og lære dem, også gælde alle medlemmer af folkeslagene, også spædbørn.
#81677 - 24/02/200700:48Re: Hvad er tro?
[Re: AnnePande]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat: Hvad mener du selv, at tro er?
Troen på Bibelen og de dertilhørende trosbekendelser. Dermed mener jeg også, at man som minimum for en frelsende tro må forudsætte en vis faktuel viden. Troen er ikke en eller anden diffus størrelse, men troen på den faktuelle kristus-begivenhed, og deraf andre afledte begivenheder.
Citat: Jeg undrer mig personligt lidt over formuleringen "kan tro". Er tro en evne?
Tro er måske ikke en evne, men en kristen tro må forudsætte et vist minimum af faktuel viden.
Citat: Er tro noget der kræver eller er lig med tankemæssig stillingtagen, refleksion eller?
Ja. Det kræver at man forholder sig til faktuel viden.
Citat: Hvor gammel skal man være for at kunne tro? Kan en 2-årig tro? Kan en 30-årig? En 90-årig?
Vi modnes som mennesker forskelligt, så der kan ikke opsættes nogen fast grænse.
Citat: Hvis du har ret, ville det jo betyde, at spædbørn slet ikke kunne blive frelst. Hvor ser du, at nogen frelses uden tro? kunne man med lige så god ret spørge.
Jeg tror at spædbørn er frelst. (Angående arvesynden og dens konsekvenser er jeg mere enig med fx Apostolsk kirke end IM)
Citat: Og hvis troen sidder i forstanden og i at man tager stilling, så må en teolog vel pr. definition altid være en bedre troende end en lægmand! Nej vel... (atså, nu læser jeg selv teologi, ik? ) - nå, spøg til side.
Overhovedet ikke. Spørgsmålet er jo hvor fast man er i sin overbevisning og sin tillid til Ordet. Det har ikke nødvendigvis noget at gøre med om man læser teologi eller ej.
Citat: Konklusionen ville vel også blive, at man i det øjeblik man mistede sin forstand, blev dement eller lignende, så mistede man automatisk troen og måtte automatisk være at regne for frafalden og fortabt!
Spørgsmålet er om man ved demens mister forstanden, eller bliver den tilsløret? Jeg tror på det sidste. Et Djævlens angreb, som jeg ikke tror vi straffes af Gud for.
Citat: Troen kommer af det, der høres. Er de døve så uhjælpeligt fortabte?
Faktuel viden kan også formidles gennem fx blindskrift, tegnesprog osv...
Citat: Spædbørn "kan" tro, i og med at de kan tage imod Guds rige. Derfor taler Jesus om at tage imod Guds rige ligesom et lille barn. Hvordan de så kan det, ved jeg ikke præcis. Men det er nok for mig, at Jesus ved hvordan, og at han siger, at det er sådan. Det er det selvsamme rige, som de små tager imod, som man kommer ind i ved at blive født på ny ved vand og Ånd, dvs. dåben.
Her læser vi så skriftstedet vidt forskelligt, for jeg mener blot Jesus henviser til børns umiddelbare og måske lidt naive måde at have tiltro (til fx forældre) på. Altså at det mere er MÅDEN at tro på som Jesus snakker om end selve indholdet af troen.
Citat: Omskærelsen i den gamle pagt var et tegn på retfærdiggørelsen ved tro. Hvis spædbørn ikke kunne tro, ville det da være halsløs gerning at give 8 dage gamle babyer dette pagtstegn!
Hvem var det der blev frelst her? Forælderne som bar barnet frem i tro, eller barnet som blivet omskåret uden selv at kunne tage stilling eller modsætte sig handlingen?
Citat: Tro er ikke forstandsrefleksion, men tillid. Man kunne ligeså godt spørge: Hvordan kan et spædbarn have tillid til sin mor, når det ikke engang kan gøre tankemæssigt rede for, hvad en mor er, og for sit forhold til moderen?
Tjaa... jeg vil jo sige at et spædbarn helt og holdent styres af instinkter, og at det derfor ikke giver megen mening at snakke om overbevisning og tillid hos et spædbarn.
Citat: Hvor står der, at et spædbarn ikke kan tro? Hvor står der, at alder er afgørende for, om man kan tro eller ej?
Eftersom jeg mange steder mener at troen i Bibelen er meget faktuel orienteret, så behøves jeg ikke et skriftsted hvor det direkte står, at spædbørn ikke kan tro. Simpelthen fordi spædbørn endnu ikke har udviklet evnen til at modtageen sådan faktuel viden.
Citat: Endelig er der også det med folkeslagene. Medlem af et folkeslag er noget, man bliver ved fødsel. Derfor må befalingen om at gå til alle folkeslag, døbe og lære dem, også gælde alle medlemmer af folkeslagene, også spædbørn.
Tjaa... men eftersom spædbørn ikke har evnen til at forstå faktuel viden, så er det nok meget naturligt at vente med denne del af befolkningen til de er blevet lidt mere udviklede. På den måde når man faktisk også ude til hele folkeslaget. Der står jo ikke noget om at hele folkeslaget skal omvendes på én og samme dag, vel?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#81678 - 24/02/200700:50Re: Hvad er tro?
[Re: AnnePande]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Mener du at ALLE spædbørn tror på Gud, eller er det kun døbte spædbørn? Og hvis det kun er døbte spædbørn, hvornår får de så troen tidsmæssigt i forhold til dåben?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#81679 - 24/02/200700:53Re: Hvad er tro?
[Re: seeker]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat:
Citat:
Nu er der jo kun tale om gendåb hvis man går ind for barnedåb! Voksendåbere anerkender jo normalt ikke barnedåben som en gyldig dåb.
Det er man dog heldigvis i mange kredse på vej væk fra.
Lur mig; der går ikke mange år, før diskussionen om barnedåb/troendes dåb er død.
kh stef
Hvilke kredse er det du snakker om? Jeg kender vist ikke nogen hverken pinsekirker eller apostolske kirker hvor de vil optage medlemmer som ikke er dåbt som voksen.
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
Citat: "Kan du citere blot et eneste skriftsted der konkret nævner at et spædbarn bliver døbt?"
Nej, og heller nævne et eneste skriftsted, hvor der bliver døbt folk, der konkret nævner, at de var stumme, blinde, lamme (eller i kørestol...og iøvrigt heller ikke danskere).
Nåh ja, når man ikke har noget sagligt kan man jo altid ....
Og så må jeg konstatere at du ikke kunne komme med hverken bibelsk belæg eller belæg fra de allertidligste apostolske fædre der generelt taler for dåb af spædbørn.
Citat: Har du aldrig funderet over hvorfor de tidligste kirker havde så store dåbsbasiner at de var beregnet til dåb af voksne ved fuld neddykkelse, og ikke blot tre bette stænk vand i håret fra et bette fad?
Der var vel også voksne mennesker, der kom til tro? Man kan jo godt døbe et spædbarn i et stort bassin. Det er til gengæld noget sværere at døbe en voksen (ved fuld neddykkelse) i et lille spædbarnestørrelses bassin.
Ændrer den argumentation ved at du næppe finder et eneste sted i Bibelen eller hos de tidligste apostolske fædre der taler til fordel for generel dåb af spædbørn.
Og så er der jo den med at man i de aller tidligste kirker havde dåbsbassin hvor dåb foregik ved fuld neddykkelse og ikke kun med tre små stænk vand over håret. Hvorfor udfører man ikke dåb som den foregik i Bibelsk tid?
Citat: "A: Kan du citere blot et eneste skriftsted der konkret nævner at et spædbarn bliver døbt?"
M: Nej, og heller nævne et eneste skriftsted, hvor der bliver døbt folk, der konkret nævner, at de var stumme, blinde, lamme (eller i kørestol...og iøvrigt heller ikke danskere).
A: "Nåh ja, når man ikke har noget sagligt kan man jo altid ...."
Tja, her skriver du jo, at din egen begrundelse er "usaglig" - og jeg må for en gang skyld give dig ret.
Det er jo logik for burhøns, at blot fordi bibelen ikke nævner en befolkningsgruppe eksplicit, betyder det nødvendigvis ikke, at de ikke er indbefattet.
Således er det også Guds ønske at frelse alle.
Malli
Ændret af malli (24/02/200712:15)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Andreas
Citat: Ændrer den argumentation ved at du næppe finder et eneste sted i Bibelen eller hos de tidligste apostolske fædre der taler til fordel for generel dåb af spædbørn.
Jeg vil gerne henvise til Mallis indlæg, hvori hun henviser til fire af de allervigtigste kirkefædre. Det er jo f.eks. ret interessant, at ifølge Justin Martyr blev børn døbt allerede i apostlenes levetid.
Citat: Og så er der jo den med at man i de aller tidligste kirker havde dåbsbassin hvor dåb foregik ved fuld neddykkelse og ikke kun med tre små stænk vand over håret. Hvorfor udfører man ikke dåb som den foregik i Bibelsk tid?
Det ved jeg heller ikke. Så vidt, jeg har hørt, blev den nuværende dåbspraksis indført, fordi der med den gamle dåbspraksis døde mange spædbørn pga. dårlig hygiejne og kulde. Men den slags problemer skulle man jo nok kunne løse i dag, så jeg ved faktisk ikke, hvorfor man ikke har genindført den gamle dåbspraksis. Det synes jeg da, man burde.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#81686 - 26/02/200718:47Om ordstyrerbemærkninger og god tone
[Re: Lord Dean]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Michael
Normalt plejer jeg at sætte overskriften »Ordstyrerbemærkning« over mine bemærkninger. Det har jeg glemt denne gang, og det beklager jeg. Men det giver dig ikke ret til at være ligeglad med, at dette forum har regler for, hvordan man taler – og ikke taler – til hinanden. Den gode tone, som vi mener er fremherskende her på Café Thomas, vil vi i ordstyrergruppen gerne værne om, og det er derfor, jeg af og til lader en bemærkning falde, hvis jeg mener, tonen bliver for grov. Det håber jeg, du vil respektere, for vores alle sammens – også din egen – skyld. Og så vil jeg i øvrigt bemærke, at kommentarer af enhver art til ordstyrerbemærkninger ikke hører til i det offentlige forum, men i private beskeder til mig eller Asbjørn.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#81687 - 27/02/200716:16Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Lord Dean.
Tro er naturligvis tro på noget bestemt, men jeg mener alligevel essensen i troen mere må være tillid end "faktuel viden" som sådan. Hvor stort mål af faktuel viden skal der være, før troen frelser?
Hvor ser du, at spædbørn er frelst alene pga. deres alder? Frelses man ved tro eller ved alder? eller evt. begge dele? Hvordan kan de, der ikke kan tro, være automatisk frelst?
Det med at læse teologi var i øvrigt blot en joke, til at belyse problematikken med viden.
Jeg har ikke så meget forstand på demens eller lignende. Men kan en dement eller udviklingshæmmet tage personligt stilling eller forholde sig til faktuel viden?
Du siger at det er måden at tro på det handler om. Lad os så tænke os, at for barnet er måden evt. den blinde tillid, og for den voksne indebærer det evt. mere eller mindre "stillingtagen til faktuel viden". Men så er det vel også den samme tro - men på to forskellige måder? Og Jesus siger altså, at barnet kan tage imod Guds rige. Han taler ikke om "faktuel viden".
Jeg mener det var barnet, som blev indlemmet i pagten, som havde med retfærdiggørelse af tro, ved omskærelsen. Gud indgår pagt med den der omskæres, ikke med den omskårnes forældre.
Man kan evt. godt tale om instinkt hos et spædbarn, men på den anden side kan alt hos os mennesker jo reduceres til blot instinkt, hvis man vil. Fx også menneskers kærlighed til deres forældre generelt, eller til deres ægtefæller eller andre.
Det hele er vel også et spørgsmål om, hvad tro er. Er det menneskers stillingtagen til faktuel viden, er det menneskets egen præstation. Er det Guds gave, kan han skabe den i hvem som helst.
Til dit spørgsmål om tro før, under eller efter dåben: Jeg ved det ikke. Og kan heller ikke filosofere mig til det. Jeg ved bare, at Jesus taler om at tage imod hans rige som et lille barn. Og at vi ikke må hindre de små i at komme til ham. Og at det er ved at blive født på ny af vand og Ånd, vi går ind i Guds rige. Resten må han tage sig af.
#81689 - 27/02/200719:43Re: Hvad er tro?
[Re: malli]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Fra min aftenlæsning i går:
Citat: Af børn og spædes mund har du beredt dig lovsang
Jeg mener, at dette vers taler klart om, at selv spæde kan tilbede Gud og have en personlig relation til ham (for der er vel tale om en person, uanset om det er et foster eller et voksent menneske*?), og jeg tror det er hvad der menes med tro i NT.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Steffen
Citat: "Af børn og spædes mund har du beredt dig lovsang"
Jeg mener, at dette vers taler klart om, at selv spæde kan tilbede Gud og have en personlig relation til ham (for der er vel tale om en person, uanset om det er et foster eller et voksent menneske*?), og jeg tror det er hvad der menes med tro i NT.* Ellers må vi hellere sige ja tak til abort
ja, jeg er enig!!. Ethvert menneskeliv er bestemt til at høre Gud til, og Gud har en plan for ethvert menneske, lige fra det befinder sig i moders mave;
"Mine knogler var ikke skjult for dig, da jeg blev formet i det skjulte, blev vævet i jordens dyb. Da jeg endnu var foster, havde du mig for øje; alle dagene stod skrevet i din bog, de var formet, før en eneste af dem var kommet" Sl. 139
"Dette siger Herren, som skabte dig, han, som dannede dig fra moders liv, hjælper dig: Frygt ikke, min tjener Jakob, Jeshurun, som jeg har udvalgt! (Es. 44,2)
Og det er jo det: "Alt begyndte i ham og fandt sit formål i ham"
Det kan give anledning til eftertænksomhed, at vi i menneskeheden tilsyneladende mener, at nogle mennesker er uværdige, nemlig de umælende...aborttilhængerne finder det ok, at slå dem ihjel - og når de bliver lidt ældre, da er de uværdige til at blive døbt.
Hvad er det for tankemønstre, der på den måde degraderer mennesker som hhv. "værdige"/"uværdige"???
I Kristus er ALLE mennesker værdige, - Og halleluja for det!!!
Fordi "disse små, der tror på mig" endnu ikke evner at præstere med at sætte ord på, mener man ikke at Gud kan have nøjagtige samme syn på dem som på os. Men han siger det jo ganske klart, "Lad de små børn komme til mig, dem må I ikke hindre, thi Himmeriget hører sådanne til" - og det er jo præcis det man gør, når man bærer det lille spædbarn frem for Gud i barnedåben. Og det er det ord man døber på, Guds ord og løfte "og se jeg er med jer alle dage indtil verdens ende" man døber på, - nemlig Guds ord alene.............og ikke menneskets bekendelse.
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (28/02/200709:12)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
1) Troen er det, som tvivlen ikke er! Troen er det som er fast, uden at blive tilpasset!
2) Kommer an på hvilken tro vi snakker om? Troen som tilpasses komme fra egen behov om at tingende er som man ønsker at tro! Troen på det sande, kommer fra det sande!
3) Umiddelbart uden mening!
4) For spædbarnet er det ikke tro, 5) men fast tillid til livet!
#81693 - 13/03/200718:58Re: Hvad er tro?
[Re: Lord Dean]
the lost servant
Chatvært
Bruger
Reg.: 02/05/2006
Indlæg: 158
Sted: Horsens
Min tanke i forhold til det at børn skal kunne tro :
Det eneste du skal gøre for at tro er at tage imod gud... det er begrænset hva et spædbarn kan tage imod af information og ideologier, MEN babyen tager imod det der bliver serveret for den har tiltro til at det er godt..
hvis du får noget stillet på bordet foran dig kan du stille dig skeptisk og drage konklutioner ud fra det at der er andre der måske har prøvet det.. måske kan du begynde at tro at du kan gøre noget for at forbedre det der bliver serveret måske endda lave noget der er bedre end det serverede...
Barnets tro er uskyldig og sand i det at den tager imod Gud i tiltro til at han er god, for han/hun kan ikke andet..
Vi andre skal prøve på at efterligne dog med den erkendelse at det sjældent lykkes os helt at gøre det, og når vi endelig tror vi kan helt så har vi højst sansynligt misforstået det hele..
Jesus siger : Lad de små børn komme til mig, det må i ikke hindre dem i, for guds rige er deres. Sandelig sandelig siger jeg jer, den som ikke tror som et lille barn kommer slet ikke ind det...
(joh kap 1) dem, der tror på hans navn; v13 de er ikke født af blod, ikke af køds vilje, ikke af mands vilje, men af Gud.
Har I nogensinde set ind i øjnene på et nyfødt barn????
Dér er der efter min oplevelse den dybeste tro, visdom, indsigt, forbindelse, kald det hvad du vil - med Gud!
Det vi gør med al vores intellektualisering er KUN at begrænse det fuldstændige forhold!
JEG tror, at det Jesus mener er, at man skal modtage Gud NAIVT!
Og det kræver jo en vældig anstrengelse for os tænkende væsener at komme så langt frem mod den enkelhed og enfoldighed, der samtidig er den fuldkomne modtagelighed!
Så ja til spørgsmålet. Som jeg erkender det er der en relation mellem spædbørn og Gud, som man godt kunne vælge at begrænse og formindske ved at kalde den tro.
I virkeligheden er den forbindelse meget mere altomfattende, og fuldkommen, oplever jeg. Og jeg vil gerne søge ind eller tilbage til den ved at slippe verden, tanken, handlingerne og alle de andre mure, jeg har rejst og fået rejst mellem Gud og mit indre barn.
I og med et spædbarn ikke kan handle, har det heller ikke noget at handle MED. Og dermed er kanalen helt åben og FRI.
KH Anne Mette
"Ask not what Jesus can do for you Ask what you can do for Jesus - TO DAY" - frit efter John F. Kennedy
#81695 - 26/03/200709:11Re: Hvad er tro?
[Re: Anne Mette]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Anne Mette
JA! Så sandelig! Gud kan åbenbare sig for spædbørn - endda for fostre i moders liv! - selvfølgelig kan han det!
Han er jo vores skaber og taler alle sprog - også ordløse sprog. Han kender os hver især fra undfangelsen af, ja fra før verdens grundvold blev lagt!
De bittesmå har ingen forbehold i deres modtagelses-evne. De kan næsten ikke andet end modtage! Og så er de i sig selv hjælpeløse - afhængige af hjælp udefra - og det véd de godt!
For sådanne er himlen åben!
Matt. 18,3: "Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget."
Bær os på børnevis ind i Paradis , skal vi synge om lige præcis 9 måneder. Julen har englelyd!
Undfangelsen fejrede vi jo i går, endnu en gang: Mariæ bebudelse!
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære steffenlaursen
Citat: Af børn og spædes mund har du beredt dig lovsang
Jeg mener, at dette vers taler klart om, at selv spæde kan tilbede Gud og have en personlig relation til ham (for der er vel tale om en person, uanset om det er et foster eller et voksent menneske*?), og jeg tror det er hvad der menes med tro i NT.
Det er vel en tro uden ord og uden teologi, ikke noget navn og ingen forestilling, men dog personligt, eller måske snarere transpersonligt.
Mon fostres eller spædes evne til at tilbede Gud og have en personlig relation til Ham, kan være væsentlig forskellig fra et voksent menneskes... eller er det samme evne, som kan ligge potentielt i voksenalderen, eller kontinuerligt praktiseret frem til voksentroen tro hos nogle.
Mener du, at et voksent menneske kan tro, altså tilbede Gud og have en personlig relation til Ham, uden at have en teologi, eller specifikke religiøse forestillinger?
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
#81698 - 28/03/200710:45Re: Hvad er tro? Bibelen siger at små børn kan tro
[Re: Lord Dean]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Lord Dean
Selvfølgelig kan spædbørn tro, det står der i bibelen.
For det første står der skrevet (Matt. 21) "Af spæde og diendes mund har du beredt dig lovsang" er selvfølgelig bekendelse af troen, hvad i al verden skulle ellers skabe lovsang?
Johannes Døberen kunne åbenbart som foster!! høre lyden af Herrens moders stemme og springe af fryd i sin moders liv. Lukas 1,39-45 v39 I de dage brød Maria op og skyndte sig til en by i Judæas bjergland; v40 hun gik ind i Zakarias' hus og hilste Elisabeth. v41 Da Elisabeth hørte Marias hilsen, sprang barnet i hendes liv, og hun blev fyldt med Helligånden v42 og råbte med høj røst: »Velsignet er du blandt kvinder, og velsignet dit livs frugt! v43 Hvordan kan det forundes mig, at min Herres mor kommer til mig? v44 For da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd. v45 Salig er hun, som troede; for det, som er talt til hende af Herren, skal gå i opfyldelse.«
Matthæus 18,1-6: På den tid kom disciplene hen til Jesus og spurgte: »Hvem er den største i Himmeriget?« v2 Han kaldte et lille barn hen til sig, stillede det midt iblandt dem v3 og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. v4 Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget; v5 og den, der tager imod sådan et barn i mit navn, tager imod mig. v6 Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb.
her står jo direkte at små børn kan tro.
Mark 10,14f lærer os: "men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres. Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.«
Jesus siger ikke, at de små børn allerede er i Guds rige, men at Guds rige er sådannes. Guds rige er for sådanne; det tilhører dem, for Kristus skulle dø/er død også for børn. Eftersom han bar al verdens, alle menneskers synd, bar han også børnenes synd. Så er de faktisk også syndere, men netop syndere, som Kristus døde for og derfor vil, skal tage imod Guds rige ved dåb og tro.
Men når det hedder, at den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, slet ikke kommer ind i den, så betyder det, at alle skal modtage Guds rige ligesom et lille barn og at alle skal modtage det ligesom et lille barn modtager det.
Skriften vidner jo klart om, at uden dåb og tro er et menneske vredens barn. Og Skriften vidner jo lige så klart om, at børnene netop skal tage imod Guds rige, for de har det ikke i forvejen.
Skriften dokumenterer selv således, ganske entydigt at spædbørn kan tro! Hvordan kan du da hævde, at de ikke kan? I hvertfald ikke ud fra Guds Ord! Og hvem mon så har ret?
#83718 - 28/04/200709:45Mit eget svar
[Re: Lord Dean]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Nå... det er vist blevet tid til, at jeg selv vil give mit bud på de stillede spørgsmål.
1) Hvad er (kristen) tro?
Tillid til sandfærdigheden ved Bibelens historiske beretninger, og en overbevisning om/forståelse af disse beretningers teologiske betydning i overensstemmelse med den der kan læses ud af Bibelen.
2) Hvor kommer troen fra?
Troen kommer dels fra det der høres, og dels fra Guds indgriben.
Paulus skriver i Romerbrevet kap. 10:
Citat:
v14 Men hvordan skal de påkalde ham, som de ikke er kommet til tro på? Hvordan skal de tro på ham, som de ikke har hørt om? Hvordan skal de høre, uden at nogen prædiker? v15 Og hvordan skal nogen prædike uden at være udsendt? – som der står skrevet: »Hvor herligt lyder fodtrinene af dem, der bringer godt budskab!« v16 Dog var det ikke alle, der adlød budskabet; for Esajas siger: »Herre, hvem troede på det, de hørte af os?« v17 Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord.
Troen kommer altså ved at folk lære Gud at kende gennem forkyndelsen af Ordet om Ham, hvilket nok også er baggrunden for missionsbefalingen, som byder os at viderebringe det Ord vi selv har fået forkyndt.
3) Hvad er det troen på?
Her synes jeg egentligt, at den apostolske trosbekendelse danner en fin ramme om hvad en kristen tro er troen på, så derfor vil jeg henvise til denne.
4) Kan spædbørn tro?
Nej. Da troen kræver besiddelse af faktuel historisk viden og teologisk accept, så opfylder børn ikke kravene for en kristen tro.
5) Hvis spædbørn kan tro, hvad er det så for en tro de har?
Spørgsmålet er irrelavant, da børn ikke kan tro jfr. spørgsmål 4
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#83752 - 30/04/200712:34Re: Mit eget svar
[Re: Lord Dean]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Lord Dean
Citat:
"4) Kan spædbørn tro?
Nej. Da troen kræver besiddelse af faktuel historisk viden og teologisk accept, så opfylder børn ikke kravene for en kristen tro."
Nå, så har du lige dømt spædbørnene i helvede, der står skrevet: "Uden tro er det umuligt at behage ham".
Når bibelen klart og tydeligt siger at børn kan tro!, og INGEN endnu ved skriften har kunnet dokumentere, at de ikke kan, så er der vel ingen grund til at fastholde denne vranglære?
Hvor står der skrevet i Guds ord at vi skal tro på den Apostolske bekendelse, for at der er tale om tro? Er der nogen bibelske eksempler på at folk, der mødte Paulus eller Peter, først skulle sige: "Jeg forsager Djævelen og alle hans gerninger, jeg tror på osv"? Nej, vel.
Thomas sagde blot: "Min Herre, min Gud". Der er væsentlig forskel på hårdhjertethed overfor troen, og manglende eksakt kognitiv viden - uanset alder. For det gælder jo ikke blot spædbørn, men også udviklingshæmmede og stumme, der betragtes som andenrangs-mennesker, der ikke fortjener dåb!
"Troendes dåb" er virkelig en fordrejning af Evangeliet, så det batter. Evangeliet handler ikke om os, Evangeliet handler om Jesus, HANS gerning på Golgatha - og HANS gerning i dåben og nadveren, hvor han gratis og ufortjent rækker os sin nåde.
Jamen, jeg er virkelig harm over denne forfærdelige lære, og dens konsekvenser...og ikke mindst menneskesyn. Så tag det endelig ikke personligt.
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (30/04/200712:34)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#83762 - 30/04/200715:57Re: Mit eget svar
[Re: Lord Dean]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lord Dean
Citat:
Troen kommer altså ved at folk lære Gud at kende gennem forkyndelsen af Ordet om Ham, hvilket nok også er baggrunden for missionsbefalingen, som byder os at viderebringe det Ord vi selv har fået forkyndt.
Jo, men missionsbefalingens ord - og det er ikke et forslag, men en befaling! - er jo, at vi skal 1) - døbe dem [folkeslagene] i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn og 2) - lære dem at holde alt det, som Jesus har befalet.
Ved dåben vasker Gud den døbte ren for synd, skænker Helligånden og poder derved ham/hende ind på det sande vintræ, som er Kristus.
Den spæde har slet ikke de alvorlige panderynkende trosproblemer og krav om intellektuel forståelse, som vi voksne "kloge hoveder" er belastede af!
Paulus skriver herom i 1. Kor. 1,20: Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?
Og Jesus siger: "Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget .. "
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat:
Så man kan lære at være frelst, ligesom man kan lære at regne? Man skal tilegne sig en viden og acceptere den... er det dét?
Nej, man kan ikke lære at være frelst, hvilket man også kan læse ud af det jeg skrev. Jeg skrev, at man skal præsenteres for noget faktuel viden, og at Gud med afsæt i dette skaber troen i os. Du kan altså læse lige så mange bøger om kristendom som du har lyst til/eller undervisning, uden at blive frelst af det. Først når det kombineres med Guds indgriben kommer den opnåede viden dig til gavn i form af frelse.
Citat:
Modsat kan man altså også være for dum til at blive frelst...
Ja, man er da dum, hvis man bliver præsenteret for Sandheden, men vælger ikke at åbne sig for den. Men nu kan man jo være "dum" på flere måder, så kan jeg få dig til at uddybe, hvad du mener med "dum"?
Citat:
Kan man i grunden hjernevaskes til frelse?
Hvad er hjernevask? Mange vil jo nok mene, at børn af IM'ere er hjernevasket til at tro... men jeg går ikke udfra at du kalder det hjernevask? Så hvad mener du konkret med hjernevask? Men nej, man kan ikke hjernevaskes til at en frelsende tro. Den frelsende tro kræver jo netop kombinationen af faktuel viden og Guds indgriben - og hvilket menneske kan handle på Guds vegne og udøve Guds indgriben?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#83765 - 30/04/200716:59Re: Mit eget svar
[Re: malli]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat:
Nå, så har du lige dømt spædbørnene i helvede, der står skrevet: "Uden tro er det umuligt at behage ham".
Når bibelen klart og tydeligt siger at børn kan tro!, og INGEN endnu ved skriften har kunnet dokumentere, at de ikke kan, så er der vel ingen grund til at fastholde denne vranglære?
Nå ja, det er jo som man tager det... jeg synes i hvert fald ikke, at Bibelen "klart og tydeligt" siger at børn kan tro. Beklager. Der er nogle skriftsteder der antyder muligheden for det, men det synes jeg altså ikke kan opstilles som et klart og tydeligt bevis på det.
Citat:
Hvor står der skrevet i Guds ord at vi skal tro på den Apostolske bekendelse, for at der er tale om tro? Er der nogen bibelske eksempler på at folk, der mødte Paulus eller Peter, først skulle sige: "Jeg forsager Djævelen og alle hans gerninger, jeg tror på osv"? Nej, vel. Thomas sagde blot: "Min Herre, min Gud".
Det står ikke skrevet nogen steder direkte. Men når du i Bibelen møder bekendelser a la den du fremhæver af Thomas, så må du vel give mig ret i, at han havde forudgående viden? Bekendelsen står jo ikke alene, men fremkommer på baggrund af den viden (og tro) han besidder.
Citat:
Der er væsentlig forskel på hårdhjertethed overfor troen, og manglende eksakt kognitiv viden - uanset alder. For det gælder jo ikke blot spædbørn, men også udviklingshæmmede og stumme, der betragtes som andenrangs-mennesker, der ikke fortjener dåb!
Her kan jeg kun sige, at jeg tror på en barmhjertig Gud, og at jeg tror og håber, at Gud også har åbnet en frelsesvej for der er så hårdt ramt af syndefaldets konsekvenser (altså fysiske og psykiske handicaps) at de ikke er i stand til at modtage faktuel viden. Og angående børnene, så tror jeg ikke, at disse automatisk fortabes fordi de ikke er døbte. Jeg tror, at arvesynden gør at vi alle er dømt til at dø, og at vi alle i livet vil synde i livet. Men fortabelsen tror jeg først kommer ind når vi har fået evnen til reflektion og konsekvensberegning.
Citat:
"Troendes dåb" er virkelig en fordrejning af Evangeliet, så det batter. Evangeliet handler ikke om os, Evangeliet handler om Jesus, HANS gerning på Golgatha - og HANS gerning i dåben og nadveren, hvor han gratis og ufortjent rækker os sin nåde.
Nej, evangeliet handler ikke om os, men vi er altså nødt til først høre hvad det er Gud har gjort for os, førend vi kan tro på det.
Citat:
Jamen, jeg er virkelig harm over denne forfærdelige lære, og dens konsekvenser...og ikke mindst menneskesyn. Så tag det endelig ikke personligt.
Jeg tager det skam ikke personligt, det er der ingen grund til. Men må sige, at jeg ikke ser noget forfærdentligt i læren, og hvad er det for et menneskesyn du er harm over?
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#83766 - 30/04/200717:14Re: Mit eget svar
[Re: kristina]
Lord Dean
Bruger
Reg.: 01/10/2001
Indlæg: 800
Sted: Nykøbing Mors
Citat:
Jo, men missionsbefalingens ord - og det er ikke et forslag, men en befaling! - er jo, at vi skal 1) - døbe dem [folkeslagene] i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn og 2) - lære dem at holde alt det, som Jesus har befalet.
Ja, tro og dåb. De hænger uløseligt sammen. Men jeg har svært ved at se hvad vi skulle få ud af at tvangsdøbe spædbørn, og hvilke ikke-troende der ville lade sig døbe. Troen må derfor tidsmæssigt gå forud for dåben - hvilket også er et princip vi genfinder i Bibelen. Jeg har i hvert fald ikke læst om nogen der først blev døbt, og dernæst kom til tro.
Citat:
Ved dåben vasker Gud den døbte ren for synd, skænker Helligånden og poder derved ham/hende ind på det sande vintræ, som er Kristus.
Enig
Citat:
Den spæde har slet ikke de alvorlige panderynkende trosproblemer og krav om intellektuel forståelse, som vi voksne "kloge hoveder" er belastede af!
HeHe... nej trosproblemer kan vi godt blive enige om at barnet ikke har... ej heller bekymring om det intellektuelle, for det er stadig blot styret af instinkter. Fornuften og den frie vilje er endnu ikke udviklet.
Citat:
Paulus skriver herom i 1. Kor. 1,20: Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?
Jamen ja. Man kan ikke komme til tro uanset hvor mange kristne bøger man læser... det kræver altså også Guds indgriben!
Citat:
Og Jesus siger: "Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget .. "
Ja, vi skal blive SOM børn. Men hvad mener der med det? Jeg tror, at der menes at vi skal tage åbent og "naivt" imod den faktuelle viden, ligesom børn "naivt" tager imod hvad deres forældre fortæller dem
Gud være os nådige og give os fred! Michael Hedegaard
#83768 - 30/04/200717:38Re: Mit eget svar
[Re: Lord Dean]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Lord Dean
Citat:
jeg synes i hvert fald ikke, at Bibelen "klart og tydeligt" siger at børn kan tro. Beklager. Der er nogle skriftsteder der antyder muligheden for det, men det synes jeg altså ikke kan opstilles som et klart og tydeligt bevis på det.
Hvis du ser sådan på det, og samtidig anerkender, at den, der ikke tror, er allerede dømt (og det er jo hvad Jesus siger, Joh. 3,18) - så må du jo konkludere, at de små børn, som omkommer, inden de når så vidt at de kan tale, endsige "forstå", må gå fortabt?
Kan du ikke se et problem her?
Jesus omtaler ikke nogen aldersbegræsning, hverken opad eller nedad, ej heller er der noget IQ-krav .. så jeg tror så stort om den Almægtige og Alvidende, at han kan tale samme sprog som de små, de umælende, de ufødte, de demente, og de multihandicappede - og at han kan meddele sig til dem på en måde, som de kan reagere på.
#83769 - 30/04/200718:11Re: Mit eget svar
[Re: Lord Dean]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Lord Dean
Citat:
Nej, man kan ikke lære at være frelst, hvilket man også kan læse ud af det jeg skrev. Jeg skrev, at man skal præsenteres for noget faktuel viden, og at Gud med afsæt i dette skaber troen i os.
Det er jo det, der hører under anden del: "Lær"!, "Idet I lærer dem alt det jeg har befalet jer".
Hvor meget "faktuel viden" havde Johannes Døber, da han lå i Elisabeths mave, og hoppede af fryd, da Jesus (og Maria) kom ind ad døren?
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (30/04/200718:11)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#83772 - 30/04/200718:52Re: Mit eget svar
[Re: Lord Dean]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Lord Dean
Skriftstedsbegrundelse:
Citat:
Matt 19,13-15 " Så bar de nogle små børn til Jesus, for at han skulle lægge hænderne på dem og bede; disciplene truede ad dem, v14 men Jesus sagde: »Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, for Himmeriget er deres.« v15 Og han lagde hænderne på dem og gik derfra." v. 14 bør oversættes Himmeriget hører sådanne til.
Himmerriget er altså ikke børnenes af naturen, men de har brug for at komme til Jesus. Han siger ikke: lad dem lege i fred, himmeriget er alligevel deres.
ApGer 2,38-39: "Peter svarede: »Omvend jer og lad jer alle døbe i Jesu Kristi navn til jeres synders forladelse, så skal I få Helligånden som gave. For løftet gælder jer og jeres børn og alle dem i det fjerne, som Herren vor Gud vil kalde på."
Lukas 1,39-45, hvor Johannes døberen bliver fyldt af Helligånden: "Da Elisabeth hørte Marias hilsen, sprang barnet i hendes liv, og hun blev fyldt med Helligånden v42 og råbte med høj røst: »Velsignet er du blandt kvinder, og velsignet dit livs frugt! Hvordan kan det forundes mig, at min Herres mor kommer til mig? For da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd. v45 Salig er hun, som troede; for det, som er talt til hende af Herren, skal gå i opfyldelse.«"
Matt. 18,6 " Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb"...her henviser Jesus til børn, der er omtalt lige forinden.
Af spæde og diendes mund har du beredt dig lovsang (Matt.21,16) . Lovsang er selvfølgelig bekendelse af troen, hvad skulle ellers skabe lovsang?.
Kan du finde bare ET enkelt skrifsted, hvor det står at børn IKKE kan tro? På hvad bygger du da din lære?
Jeg retter mig efter, hvad der står i bibelen! Og der står ikke andet, end at børn kan tro.
I Kristi kirke har man altid døbt spædbørn. På et tidspunkt - udenfor kirken - kom kætterier til i form af katharer og valdensere, der nægtede dåb af spædbørn. Udover det har det været 100% dåbspraksis at døbe spædbørn helt frem til Anabaptisternes indtræden i 1500-tallet!. Det vil sige, at Kristi kirke har indtil 1500-tallet, dvs indtil Anabaptisterne kom til, haft en ugyldig dåbspraksis? Ganske interessant!!
Men fælles for det hele er, at hver gang dette kætteri er kommet på banen, har det medført store splittelse i legemet.
Det pudsige er så, at Anabaptist-bevægelsen på den ene side hævder at Gud ikke kan virke i barnedåben, hvorfor barnedøbte ikke kan have Helligånden!....og på den anden side faktisk ikke havde nogen store navne, men henviser altid til Luther, Calvin og Wesley, - store troskæmpere, der alle var barnedøbte! Øhh...???
Det kan vel næppe skyldes manglende "faktuel viden", at ingen af dem på noget tidspunkt satte spørgsmålstegn ved barnedåbens virknng - men tværtimod forsvarede den?
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (30/04/200719:01)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#83774 - 30/04/200719:55Re: Mit eget svar
[Re: Lord Dean]
steffenlaursen
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
Oprindeligt skrevet af: Lord Dean
Nej, man kan ikke lære at være frelst, hvilket man også kan læse ud af det jeg skrev. Jeg skrev, at man skal præsenteres for noget faktuel viden, og at Gud med afsæt i dette skaber troen i os. Du kan altså læse lige så mange bøger om kristendom som du har lyst til/eller undervisning, uden at blive frelst af det. Først når det kombineres med Guds indgriben kommer den opnåede viden dig til gavn i form af frelse.
Så efter at man har tilegnet sig den faktuelle viden og accepteret den, skal Gud skabe troen i én, er det rigtigt forstået?
Citat:
Ja, man er da dum, hvis man bliver præsenteret for Sandheden, men vælger ikke at åbne sig for den. Men nu kan man jo være "dum" på flere måder, så kan jeg få dig til at uddybe, hvad du mener med "dum"?
Uintelligent. Hvis man fx er født med en IQ på 14. Hvad er det for en faktuel viden, der skal kunne forstås og modtages, før Gud kan frelse én?
Citat:
Hvad er hjernevask? Mange vil jo nok mene, at børn af IM'ere er hjernevasket til at tro... men jeg går ikke udfra at du kalder det hjernevask? Så hvad mener du konkret med hjernevask? Men nej, man kan ikke hjernevaskes til at en frelsende tro. Den frelsende tro kræver jo netop kombinationen af faktuel viden og Guds indgriben - og hvilket menneske kan handle på Guds vegne og udøve Guds indgriben?
Der er en tendens til at rode de tre begreber "hjernevask", "indoktrinering" og "opdragelse" sammen. Jeg bryder mig ikke om at rode begreber sammen, så når jeg skriver hjernevask, så mener jeg hjernevask: At man bliver manipuleret til at "tro" på en påstand man præsenteres får. Fx ved gentagelse, fysisk udmattelse/tortur etc.
#83778 - 30/04/200721:37Re: Mit eget svar
[Re: Lord Dean]
Grev Lindgren
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 26/02/2003
Indlæg: 834
Sted: Aalborg
Jeg har nu siddet et stykke tid og læst i denne tråd... men i stedet for at blive fanget i en af de forskellige meningsudvekslinger, vil jeg hellere besvarer det oprindelige spørgsmål, for om muligt at få dræbt hvad jeg helt klart betegner som en vildfarelse hvis konsekvenser i sin yderste konsekvens er skræmmende.
Tro er overbevisning om det som ikke kan måles eller vejes, endsige sandsynliggøres rationelt. Troen kan ikke forklares, kun erfares, og hvordan en vis og intelligent person end forsøger er sproget utilstrækkeligt til at forklare dette.
Troen er Guds gave i mennesket, noget han skaber.
Troen er uden betydning hvis dens fokus er falsk, hvad havde det hjulpet en isralit at han troede hvis han ikke kiggede på kobberslangen men på sit telt? Troens genstand er vigtigere end selve troen. For det er kun og alene troen på Kristus der frelser.
Troen er en Guds gave givet til den enkelte menneske, ikke baseret på forudsætninger eller det der ligner, og der står spædbarnet og den voksne lige, faktisk påpeger Bibelen ret entydigt at barnet har lettere ved at tage imod.
Den tro spædbørn har er forhåbentlig den samme som jeg selv og enhver anden der kalder sig kristen, en uselvstændig lille tvivlende svag klyngen sig til Kristus.
Slutteligt vil jeg gerne påpege at vi i Kirken døber børn på deres tro, således adspørges forældrene på vegne af barnet. En kirkehistorisk praksis er selvfølgelig ikke ensbetydende med at praksis er sand, men en praksis forædlet, justeret, diskuteret, endevendt i 2000 år kan man ikke bare ignorerer fordi man ikke synes spædbørn kan tro.
Du har valgt selv at besvarer dine egne spørgsmål. Til disse svar har jeg sjovt nok :-) et par kommentarer.
Lad mig alene fokuserer på pkt.4 Hvis du har ret i din afkrævning af faktuel historisk viden og teologisk accept.... ja da gik vi alle fortabt, intet menneske ved sine sansers fulde fem vil da accepterer noget så fuldstændig irrationelt og vanvittigt som en Gud, og da slet ikke en Gud der dræber sin søn som så står op igen. Det strider mod enhver logisk tanke, men mest af alt strider det mod det fjenskab som ethvert menneske har mod Gud, så hvis ikke Gud alene af nåde skabte troen i vore hjerter, var vi alle fortabte voksne som spædbørn.
Og LIGE der blev nåden så stor som noget, end ikke troen, skal jeg præsterer, Gud skaber den i mig, troen på hans søns frelsende blod, så jeg kan have fællesskab med ham. Om spædbørn kan tro bør ikke være et stridspunkt men en elsket huskekage angående hvor stor nåden rent faktisk er.
"Tro er fast tillid til det der håbes på, overbevisning om det der ikke ses" Dette står i hebræerbrevet 11.1. Og det beskriver egentlig meget godt. Tro er på en måde det samme som håbet vi har på Gud eksistere...
Hvor kommer tro fra?
Troen skal jo komme fra os. Den skal komme fra vores inderste. Men hvor får vi så troen fra? Den tror jeg Gud giver os. Jeg tror Gud har en finger med i spillet for at jeg tror. Gud giver troen og udholdenheden til at tro.
Troen på hvad?
Troen på at Gud elsker os så højt vi slet ikke kan forstå det. Troen på at Gud sendte Jesus, og fik Jesus til at dø på et kors netop for dig og mig og alle andre i denne verden. Troen på en kærlig Gud der vil gøre alt for os! Alt for at vi ikke skal gå fortabte!
Kan spædbørn tro?
Meget svært spørgsmål. Jeg tror ikke et spædbarn kan tro og forstå at troen er så vigtigt. Men jeg ved det ikke. Jeg er kun et menneske og har ikke det gyldne svar...
Hvilken tro har spædbørn?
Som sagt tror jeg ikke helt de har en tro. Men jeg har en tro på at små børn kommer i himmelenm hvis de dør. Ligesom jeg tror at alle aborter kommer i himmelen. Jesus har sagt: "Lad de små børn komme til mig det må i ikke hindre dem i for Guds rige er deres" Markus 10.14 Når det står sådan tror jeg på at de små børn kommer i himmelen. De har ikke haft en chance. Måske er de ikke nået at blive døbt. Men røveren på korset var heller ikke døbt. Og Jesus sagde til ham: "»Sandelig siger jeg dig: I dag skal du være med mig i Paradis.« Lukas 23.43. Men alligevel døb små børn... Men jeg tror på Gud er for kærlig til at lade spædbørn gå fortabt hvis det var den vej du vil hen med det...
Kærligst Henriette
"Men der er en Gud som jeg lover vil holde dig i hånden HVER gang du har problemer eller er bange, bed og snak med Gud og han vil styrke dig!"
Gud HAR handlet, og indlemmet mennesket i sin pagt gennem det ydre tegn.....og Gud ske tak og lov for det
. Det er ikke tillid og overbevisning om - men på. Gud er en person, en person, der kan åbenbare sig...og det gør han. Hvis du hører menneskers vidnesbyrd, da vil du høre at Gud har åbenbaret sig for dem - men ikke to menneskers vidensbyrd er ens. Men da Gud jo er kollosal stor, da er det forskellige sider af sit væsen han åbenbarer, og det er også forskelligt hvor meget af ham, vi overhovedet kan rumme.
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.