Håber der er nogle herinde som kan svare på mit spørgsmål. Jeg har aldrig rigtig forstået hvad nadveren skulle til for - er det udelukkende en symbolsk handling der skal minde mennesket om kristus? Eller er det rent faktisk jesu blod og legeme man spiser? - i så fald, hvorfor?
Jeg vil for alt i verden ikke virke flabet, prøver bare at forstå
Det kommer du vist aldrig til; nadveren er et mysterium.
Citat: er det udelukkende en symbolsk handling der skal minde mennesket om kristus? Eller er det rent faktisk jesu blod og legeme man spiser?
Det er rent faktisk brød og vin og Kristi legeme og blod man spiser. Sværmerne hævder, at nadveren kun er et symbol; katolikkerne at brødet og vinen bliver forvandlet af indstiftelsesordene.
Men der er også rigtig mange protestanter, foruden hele den katolske kirke, der ikke mener at det er en symbolsk handling, men at det er noget virkeligt. Ved hver messe gentages Jesu død. Messen er med andre ord en gentagelse af det offer Jesus bragte på korset. Og via dette offer skaffes der mennesket tilgivelse og soning for synden. Ved at modtage, ved at spise og drikke nadveren, får vi del i Jesu offer.
Nadveren er stiftet for at skulle ihukomme, som der står i den gamle oversættelse. Nadvenren skal minde os om den sorg, lidelse og smerte synden har medført. Påsken (i GT) havde til formål at pege frem mod det sande påskelam, det sande offer, som Jesus skulle bringe på korset, og nadveren skal hjælpe os til at huske det offer som Jesus bragte for at kunne skaffe tilgivelse for vores synd.
Påsken i GT og nadvenren i NT udtrykker det største af alt, nemlig Guds grænseløse kærlighed til os, nemlig at han gav det dyrebareste han havde, sin egen synd, for at kunne frelse os, ikke i vor synd, men fra vores synd. "Thi således elskede Gud verden at han gav sin søn, den enbårne, for hver den der vil, skal arve evigt liv", Joh. 3,16 citeret efter hukommelsen.
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Citat: Altså udelukkende en symbolsk handling...
Ja, vi er mange der har den opfattelse.
Men der er også rigtig mange protestanter, foruden hele den katolske kirke, der ikke mener at det er en symbolsk handling, men at det er noget virkeligt. Ved hver messe gentages Jesu død. Messen er med andre ord en gentagelse af det offer Jesus bragte på korset. Og via dette offer skaffes der mennesket tilgivelse og soning for synden. Ved at modtage, ved at spise og drikke nadveren, får vi del i Jesu offer.
... og så er vi nogle, der stadig er så gammeldags, at vi stædigt holder fast i læren om realpræsens!
"Hoc est!" - som Luther så fint understregede for os.
Citat: "Hoc est!" - som Luther så fint understregede for os.
Lad os hellere stoppe Luther-citaterne der. For hvis vi for alvor skulle fortælle hvad Luther mente om sådan noget nadver-'teologi' som det Andreas præsenterer, ville vi hurtigt blive smidt ud herfra
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Citat:
Citat: "Hoc est!" - som Luther så fint understregede for os.
Lad os hellere stoppe Luther-citaterne der. For hvis vi for alvor skulle fortælle hvad Luther mente om sådan noget nadver-'teologi' som det Andreas præsenterer, ville vi hurtigt blive smidt ud herfra
Point taken!
Jeg lukker hermed for skuffen med Luther-citaterne!
Vandrer
Bruger
Reg.: 18/11/2002
Indlæg: 832
Sted: Susaalandet
Kære Kætteren
Citat: Jeg har aldrig rigtig forstået hvad nadveren skulle til for - er det udelukkende en symbolsk handling der skal minde mennesket om kristus? Eller er det rent faktisk jesu blod og legeme man spiser? - i så fald, hvorfor?
Der er flere forskellige opfattelser af, hvad nadveren er udtryk for. Jeg tolker nadveren, som et billede og et mindemåltid.
Et billede, der peger tilbage på en del af den symbolitk, som gives i evangeliefortællingerne.
Et mindemåltid, hvor de troende har fællesskab i Menneskesønnen.
Brødet og Vinen forvandles ikke i nadveren, men de bliver sindbilleder på Kødet og Blodet. Ved måltidet forener de troende sig billedligt, med dette kød og blod, så de fremstår med et nyt Legeme. Det er altså ikke brødet og vinen der forvandles, men Mennesket, som forvandles gennem manifestation af Menneskesønnen.
Nadveren peger ikke nødvendigvis hen mod korsfæstelsen, men tilbage på Jesu Liv og åndelige Vidnesbyrd, som Menneskesønnen.
Brødet, repræsenterer Menneskesønnens Kød, eller dén, som gør Faderens Vilje.
Vinen, repræsenterer Menneskesønnens Blod, eller dén, hvorover Ånden bliver.
Jesus pegede på Menneskesønnen, med sit Liv og virke, som eksempel. Han brugte nadveren til billedligt at overføre dette til de troende, som følger ham, som disciple og sendebud. Det er dem, som vandrer i Menneskesønnen. De gør Faderens Vilje, og Ånden bliver over dem og vidner med dem.
Det er altså ikke om ådslet, men de troende er samlet i Den Levende, når de er forenet i Menneskesønnen og holder nadver. Det lå netop Jesus stærkt på sinde, desciplene skulle forstå; det er gennem at blive Menneskesønnen, Mennesket bliver virkeligt frie.
Når et menneske rejser sig ved nadveren og er forvandlet, vil brødet og vinen stadig være brød og vin, men Mennesket er en Menneskesøn.
Pax & Bonum
Vandrer
- Så stor en Glæde at finde i Stilheden Gud - עבד יהוה
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kætteren
Nadveren er Jesu legeme og blod, der skænkes til syndernes forladelse. På den ene side er det et mindesmåltid, nemlig at vi mindes hvad Jesus har gjort for os da han gik i døden for at frelse os. Den anden side, er nadveren et nådemiddel, hvorigennem Gud virker uafhængig af tid og rum, og udskænker det blod, Pagtens blod, Jesus Kristus dengang udgød for os, vi indtager på en gang forsoningens og opstandelsesblodet.
Den lutherske lære adskiller sig klart fra den katolske lære, i og med der ikke er tale om "gentagelse af Jesu offer på ublodig vis", - samt at brødet og vinen ikke ophører med at være brød og vin, men ER Jesu legeme og blod i skikkelse af brød og vin.
Du spørger om hvorfor det er Jesu legeme og blod, - dette fordi kirken lærer, at ifald man taler indstiftelsesordet over midlet, da bliver det et "nådemiddel".
I Kristus,
Sara
Ændret af malli (21/02/200709:32)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Citat: Lad os hellere stoppe Luther-citaterne der. For hvis vi for alvor skulle fortælle hvad Luther mente om sådan noget nadver-'teologi' som det Andreas præsenterer, ville vi hurtigt blive smidt ud herfra
Så kunne du jo f.eks. i stedet ud fra Bibelen påvise hvad der skulle være forkert i den nadvertolkning jeg fremlagde!
Men du er måske af den holdning at Luthers mening står over Bibelen?
#81580 - 21/02/200709:46Re: Stop Luther-citaterne!
[Re: Andreas Falck]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Andreas
"Men der er også rigtig mange protestanter, foruden hele den katolske kirke, der ikke mener at det er en symbolsk handling, men at det er noget virkeligt. Ved hver messe gentages Jesu død. Messen er med andre ord en gentagelse af det offer Jesus bragte på korset"
Det er kun den katolske kirke, der lærer at "ofret gentages på ublodig vis" - de lutherske kirker lærer, at ofret er et overstået kapitel, men at pagtens blod (der således indbefatter forsoning og opstandelse!) udskænkes over tid og rum til syndernes forladelse.
I Kristus,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#81581 - 21/02/200710:38Re: Stop Luther-citaterne!
[Re: Andreas Falck]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Andreas, du skrev til Malli
Citat: Så kunne du jo f.eks. i stedet ud fra Bibelen påvise hvad der skulle være forkert i den nadvertolkning jeg fremlagde!
Men du er måske af den holdning at Luthers mening står over Bibelen?
Jeg er helt enig med Malli, og det er jeg ud fra Bibelen. Jesus siger, i alle de synopotiske evangelier: "Dette er mit legeme" og "Dette er mit blod".
Det sagde Jesus, da han sad hos sine disciple og rakte dem brødet og vinen. Det er således et under, som vi modtager i tro, og det er ikke noget Luther har fundet på.
Malli har gjort rede for realpresensen i sit indlæg her:
Naderen er den nye pagt, som gives os til vores synders forladelse og til styrkelse i troen .. Ikke en forvandling, for brødet og vinen er stadig brød og vin, forbundet med vor Herres dyrebare legeme og blod.
Heller ikke et symbol/mindemåltid, som nogle mener. Dermed tages al kraft ud af sakramentet - så kunne vi lige så godt sætte os til at kigge på et billede ...
Citat: Men du er måske af den holdning at Luthers mening står over Bibelen?
Nej, men jeg er overbevist om at Luther var mere klarsynet i sin læsning af Bibelen end både du eller nogen anden Zwinglianer
Undskyld at jeg måtte ty til dette frygtelige skældsord!
Skulle det være et skældsord? Er det ikke snarere en hæderstittel?
Og du kunne så ikke påvise nogen som helst bibelsk fejl i min fremlagte forståelse af nadveren, hvor jeg skrev: Nadveren er stiftet for at skulle ihukomme, som der står i den gamle oversættelse. Nadvenren skal minde os om den sorg, lidelse og smerte synden har medført. Påsken (i GT) havde til formål at pege frem mod det sande påskelam, det sande offer, som Jesus skulle bringe på korset, og nadveren skal hjælpe os til at huske det offer som Jesus bragte for at kunne skaffe tilgivelse for vores synd.
Påsken i GT og nadvenren i NT udtrykker det største af alt, nemlig Guds grænseløse kærlighed til os, nemlig at han gav det dyrebareste han havde, sin egen synd, for at kunne frelse os, ikke i vor synd, men fra vores synd. "Thi således elskede Gud verden at han gav sin søn, den enbårne, for hver den der vil, skal arve evigt liv", Joh. 3,16 citeret efter hukommelsen.
#81587 - 21/02/200717:18Re: Nadverens betydning og budskab
[Re: Andreas Falck]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Et lille indskud her fra højre (det er vist kun på den kirkelige skala, at jeg er placeret til højre i øvrigt )
Det er til det med at nadveren er et mindemåltid. Det at det er et mindemåltid har i Bibelsk kontekst en noget anden betydning, end det har i mere verdslig sammenhæng. Påskemåltidet er for jøderne også et mindemåltid, og der står i forbindelse med den første påske, at jøder til evig tid skal sige til deres børn, når de spørger hvorfor de kun spiser bitre urter og usyret brød på den aften, at "det er på grund af det, Herren gjorde for mig, da jeg drog ud af Egypten" (2. mos. 13, 8). Det kan faktisk lyde som om Gud her opfordrer jøderne til at stikke deres børn en plade, for når først de var kommet til det land, de var lovet, var det allerede stærkt begrænset, hvor mange der var tilbage af de, der drog afsted fra Ægypten. Men det er ikke en plade. Det er hele pointen i at det er et mindemåltid: At jeg skal mindes det som om jeg selv var med, da det skete. På samme måde omkring nadveren. Vi skal der mindes Jesu død for os på samme måde, som hvis vi selv havde været med i Gethsemane og stået ved korset. Det er et bibelsk mindemåltid. Og så synes jeg pludselig ikke længere det ligger så fjernt at tro på, at det brød og vin, man får, er Jesu legeme og blod. Og hvad nok er vigtigere: Det udelukker for mig fuldstændig, at der kan være tale om en ren symbolsk handling.
Citat: Det er hele pointen i at det er et mindemåltid: At jeg skal mindes det som om jeg selv var med, da det skete. På samme måde omkring nadveren. Vi skal der mindes Jesu død for os på samme måde, som hvis vi selv havde været med i Gethsemane og stået ved korset. Det er et bibelsk mindemåltid. Og så synes jeg pludselig ikke længere det ligger så fjernt at tro på, at det brød og vin, man får, er Jesu legeme og blod.
Ja netop mindes på samme måde og som OM jeg selv var tilstede. Man mindes ved at opføre et anskuelsesritual. Man fortæller via skuespillet en lignelse som om man var ført tilbage i tiden til den tid da det bogstaveligt foregik på korset.
Nadveren er jo ikke en ny korsfæstelse af Jesus [jo, det er det for katolikkerne, de ofrer på ny Jesus ved hver messe], men nadveren er netop for at mindes det der ER sket på korset, og ikke en gentagelse af korsfæstelsen. Derved bliver det en symbolsk handling akkurat som jødernes påske var et mindemåltid for at mindes udfrielsen af slaveriet i Egypten, som nadveren er et mindemåltid for at vi skal mindes at ved Jesu død og opstandelse er vi udfriet af syndens slaveri. Som egypterne ikke længere havde magten over israelitterne så har synden heller ikke længere magten over den troende.
Citat: Og hvad nok er vigtigere: Det udelukker for mig fuldstændig, at der kan være tale om en ren symbolsk handling.
Se ovenfor!
Når dette er sagt, så har det for mig egentlig ikke nogen nævneværdig betydning om man siger at vinen og brødet ER Jesu og blod og legeme, for vi tror jo nok alle på at Jesus ER tilstede i nadveren - jeg tror det i al fald! For mig er nadverens budskab langt, langt vigtigere end en bestemt udførelse af et ritual, hvis form med rette kan diskuteres.
Og hvis formen, det præcise forløb af nadveren havde så altafgørende betydning, hvorfor anvender man så disse oblater og ikke den slags brød man anvendte på Jesu tid, og hvorfor anvender man portvin og ikke den slags almindelig vin man anvendte i Palæstina på Jesu tid? Det ene lægger man altafgørende vægt på, men det andet ser man helt bort fra. Nadveren som Jesus indstiftede den, og som den blev praktiseret i al fald i første mange årtier, var en del af et rigtigt måltid, og ikke kun reduceret til nogle tørre og smagsløse oblater og noget "ildesmagende" portvin. Hvorfor ikke være gennemført konsekvente hvad hele nadverceremonien angår?
Og hvorfor har man helt droppet den anden vigtige del af nadverceremonien: fodtvætningen? Hvorfor mon den ignoreres totalt af de fleste kirkesamfund og trosretninger? Jesus siger: "Når nu jeg, Jeres Herre og Mester, har tvættet jeres fødder, så er også I SKYLKDIGE at tvætte hverandres føddet. Thi det var et forbillede, jeg gav jer, for at I skal gøre, ligesom jeg har gjor ved jer" Joh, 13,14-15. Hvorfor mon man hvad dette angår har besluttet alligevel ikke at ville gøre hvad Jesus siger vi er skyldige at gøre over for hverandre?
Citat: Det at vi skal fejre nadver for at ihukomme Jesu lidelse og død betyder jo ikke nødvendigvis at der kun er tale om symboler.
Hvis du ikke mener at du i nadveren gentager offeret på Golgatas kors, kan jeg da ikke se at det skulle kunne være andet end symboler.
Jesus er én gang for alle ofret, står der. Og gentagelse af dette offer, som om det ikke skulle være nok og tilstrækkeligt er da en hån mod korset. Alle ofringerne i GT var symbolske ofre der skulle vise frem til korset, som nadveren er et symbol der viser tilbage til at nu er det endelige og fuldkomne offer sket på korset. Og dette endelige og fuldkomne offer skal da ikke gentages, for så var Jesu offer på korset jo ikke tilstrækkeligt til tilvejebringelsen af syndstilgivelsen.
Det er jo ikke nadveren der skaffer os syndstilgivelsen. Nadveren er det symbol der viser hen til (tilbage til) korset, hvor syndstilgivelsen blev tilvejebragt. Nadveren er til MINDE om Jesu død. Nadveren er ikke en gentagelse af Jesu død. Læs Hebræerbrevet - det giver en helt fantastisk undervisning om dette med Jesu offer og de symbolske ofringer.
#81590 - 21/02/200719:16Re: Nadverens betydning og budskab
[Re: Andreas Falck]
KajQrd
Bruger
Reg.: 17/04/2004
Indlæg: 419
Sted: Herning
Hej Andreas Jeg tror faktisk, at den største forskel i vores holdning er til, hvad en symbolsk handling er. For jeg opfatter netop ikke det jødiske påskemåltid som en symbolhandling, men at jøderne hver påske tager konkret del i det samme påskemåltid som de jøder, der udvandrede fra Ægypten.
Hvad der derimod i de fleste andre kristnes øjne end lige adventisterne er en symbolhandling, er fodtvætningen. Her ser de fleste det på den måde, at det er et udtryk for, at vi skal ydmyge os for hinanden og tjene hinanden i kirken. Jeg er selv faktisk oprigtigt i tvivl på dette punkt, om dette er en korrekt forståelse, eller om den faktisk også skal tages helt bogstaveligt. Altså at fodvaskningen er en lige så naturlig del af en gudstjeneste, som nadveren er og om de i øvrigt hører sammen. Jeg har et par gange prøvet, at vi i forskellige sammenhænge har gennemført en fodvaskning. Men der har sammenhængen altid være, at vi skulle ud at tjene andre, og så blev det brugt til at anskueliggøre, hvad tjenersind er.
Hvad derimod angår dine øvrige anker mod den folkekirkelige nadver, så synes jeg, der er flere grunde til, at disse er mindre væsentlige. Omkring brødet, så synes jeg egentlig, man burde anvende usyrede brød. Og det er oblaterne vel principielt også... I hvert fald usyrede. Om det er brød, er så en diskussion Hvad angår vinen, så er det eneste, vi har fået at vide, at det er vin, der blev drukket. Så om det var en hedvin a la portvin eller noget, der mere minder om en almindelig rødvin, er svært at sige. Men jeg synes nok, det forfladiger nadveren en smule, når man gennemfører den med ufortyndet druesaft i stedet for vin. Men for at svare på dit helt grundlæggende spørgsmål, hvorfor ikke være konsekvente med hele ritualet, så er svaret nok for mig at se, at vi skal være så konsekvente, at vi gør som det bibelske forbillede siger. Det vil sige brød og vin. Brødet bør være usyret og vinen bør være en rigtig vin og ikke en alkoholfri kopi.
#81591 - 21/02/200719:35Re: Nadverens betydning og budskab
[Re: Andreas Falck]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Citat: Jesus er én gang for alle ofret, står der. Og gentagelse af dette offer, som om det ikke skulle være nok og tilstrækkeligt er da en hån mod korset.
Der er jo ingen, der mener, at nadveren er et nyt offer, som om Jesu offer ikke skulle være nok. Men når nogle siger, at de mener, nadveren er en gentagelse af Jesu offerdød, så mener de faktisk netop det, nemlig at nadveren er en manifestation af det samme offer, som Jesus gav en gang for alle på Golgata.
Citat: Det er jo ikke nadveren der skaffer os syndstilgivelsen. Nadveren er det symbol der viser hen til (tilbage til) korset, hvor syndstilgivelsen blev tilvejebragt. Nadveren er til MINDE om Jesu død.
Men Jesus siger jo også: »dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse.« (Matt. 26,28). Så hvis vi skal tage Jesus på ordet, er nadveren ikke bare til minde om hans død, men også til syndsforladelse.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citat: Men for at svare på dit helt grundlæggende spørgsmål, hvorfor ikke være konsekvente med hele ritualet, så er svaret nok for mig at se, at vi skal være så konsekvente, at vi gør som det bibelske forbillede siger.
Jamen jeg kan se at vi i det store og hele slet ikke står så vældig langt fra hinanden i vor forståelse af nadveren og det budskab nadveren skal formidle til os.
Reelt lægger jeg faktisk ikke særligt megen vægt på selve formen i nadverceremonien. Men naturligvis skal nadveren indeholde vin og brød. Om vinen skal være gæret eller ugæret har heller ikke den helt store betydning, men nu var det faktisk mest udbredt at man dengang (ifølge den info jeg har kunnet finde frem til) anvendte en ugæret vin, lige som det brød man anvendte, var usyret. Det er jo dog en smule selvmodsigende og inkonsekvent at man bruger gæret vin og usyret brød. Det er jo ligesom lidt inkonsekvent!
Èn ting kan du være ret sikker på: der blev ikke anvendt hedvin eller anden stærk drik ved den jødiske påske dengang. Og nu anvendte Jesus nu engang påskemåltidets ingredienser ved indstiftelsen af nadveren, så vore dages brug af hedvin er i al fald ikke den rette ingrediens når man så samtidig for én enkelt gangs skyld hænger sig fuldstændig fast og urokkelig i en helt konkret ordlyd (jeg taler generelt og ikke om din personlige holdning) "Dette ER mit legeme og mit blod".
Som påskemåltidet var en ihukommelse (jeg holder meget af den gamle bibeloversættelse) af jødernes frigivelse fra det egyptiske slaveri, og ikke at påskemåltidet rent bogstaveligt fører påskefejeren fysisk tilbage til udevandringen, men som et skuespil, som en lignelse, genfortæller, udvandringen så den gøres virkelig, sådan forstår jeg personligt at nadveren ikke er en bogstavelig genkorsfæstelse af Jesus, men det er et skuespil, som en lignelse, der genfortæller, korsfæstelsen så denne gøres virkelig for os.
Og dermed er det ikke nadveren der rent fysisk bogstaveligt giver os syndsforladelsen, for den fås kun gennem Jesu offer på korset. Men ved at vi deltager i nadveren forkynder vi Jesu død og opstandelse. Vi tilkendegiver ved vor handling, vor fysiske aktivitet, at vi i tro modtager det offer Jesus allerede HAR bragt på korset til tilvejebringelsen af syndstilgivelsen og dermed frelsen.
Men som allerede sagt, så lægger jeg altså ikke specielt megen betydning om nadveren nu udførels præcis og nøjagtig på den ene eller den anden måde. Og hvis netop det havde nogen væsentlig betydning, så er det i al fald et uimodsigeligt faktum at nutidens nadverform i al fald ikke liver op til forbilledet: Den nadver Jesus indstiftede.
Hvad fodtvætningen angår: At jeg tog det med, var alene af hensyn til dem der hænger sig så urokkeligt fast i de to små ord: "dette ER ...". Det er inkonsekvent og selvmodsigende at det ene er realpræcens, men det andet er så symbolsk at det slet ikke medtages, især når Jesus så oven i købet siger: "... så er også I skyldige at tvætte hverandres fødder. Thi det var et forbillede jeg gav jer, FOR AT I SKAL GØRE SOM JEG GJORDE ved jer", Joh, 13, 14-15.
Den ene udtalelse skal tages helt bogstaveligt, og den anden ignoreres så totalt at man vil hævde at man slet ikke skal udføre det, selv om Jesus siger noget andet (igen dette er generelt og ikke sigtet på dig).
Citat: Men Jesus siger jo også: »dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse.« (Matt. 26,28). Så hvis vi skal tage Jesus på ordet, er nadveren ikke bare til minde om hans død, men også til syndsforladelse.
Så Jesus offer på korset var ikke nok. Det skal gentages. Og den soning til syndsforladelse var ikke rigtig helt fyldestgørende, den skal gentages for at være virkningsfuld?
Jeg tror ikke rigtig at det er dette du mener, eller er fortaler for.
Og hvad med fodtvætningen? Hvorfor skal skal Jesus ikke der tages på ordet, sådan rent bogstaveligt som det med brødet og vinen og den deraf følgende gentagne ofring af Jesus?
Paulus refererer nadveren således i 1. Kor. 11: " [Jesus] sagde: 'Dette er mit legeme, som gives for jer; gør dette til ihukommelse af mig! ... Denne kalk er den nye pagt ved mit blod; gør dette så ofte som I drikker den, til ihukommelse af mig'. Thi så ofte som I spiser dette brød og drikker kalken, forkynder I Herrens død, indtil han kommer".
Vi forkynder altså Jesu død, vi gentager ikke Jesu død, vi ofrer ham altså ikke på ny. Og nadveren hænger jo nu engang uløseligt sammen påsken. Som påsken symboliserer at israelitter blev sat fri fra egyptisk slaveri, sådan symboliserer nadveren at vi sættses fra fra Satans slaveri, vi bliver sat fri af syndens herredømme i vort liv.
Og for mig er det dette at vi forkynder Jesu død, at vi forkynder Jesu sejr over synden og døden der er det essentielle i nadveren. Budskabet frem for en bevidstløs gentagelse af et ritual, en ceremoni. Glemmes budskabet bliver ceremonien død og indholdsløs og har ikke længere noget formål. Og så er vi jo vendt tilbage til den fariæiske lovtrældom hvor det var selve ceremonien og ikke ceremoniens budskab der betød noget.
#81594 - 21/02/200720:26Re: Nadverens betydning og budskab
[Re: Andreas Falck]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Andreas
Citat: Så Jesus offer på korset var ikke nok. Det skal gentages. Og den soning til syndsforladelse var ikke rigtig helt fyldestgørende, den skal gentages for at være virkningsfuld? Jeg tror ikke rigtig at det er dette du mener, eller er fortaler for.
Nej, det kan jeg så sandelig godt forstå, at du ikke tror, for det har jeg heller aldrig nogensinde givet udtryk for. Tværtimod skrev jeg det modsatte i starten af mit indlæg: »Der er jo ingen, der mener, at nadveren er et nyt offer, som om Jesu offer ikke skulle være nok.«
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citat: Jeg tror ikke rigtig at det er dette du mener, eller er fortaler for.
Nej, det kan jeg så sandelig godt forstå, at du ikke tror, for det har jeg heller aldrig nogensinde givet udtryk for. Tværtimod skrev jeg det modsatte i starten af mit indlæg: »Der er jo ingen, der mener, at nadveren er et nyt offer, som om Jesu offer ikke skulle være nok.«
Det er der altså rent faktisk mange der tror, i al fald katolikkerne! Den katolske messe er et offer.
Men jeg er glad for at du præciserer din holdning så klart og tydeligt.
Hvis vi nu ser blort fra det her med nadveren/messen som et offer og realpræcens i nadveren, er du så sådan ca. enig i min præsentation af nadverens budskab?
#81600 - 22/02/200712:42Re: Nadverens betydning og budskab
[Re: Nikolaj]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Nikolaj
katolikkerne i Vestkirken mener, at på altret re-aktualiseres (ikke gentages, men spørg ikke mig om forskellen!) det offer, som Jesus én gang for alle gjorde på korset. Her er vi vidne til det, netop der, her og nu, det ublodige offer, som det er hér.
Mvh Tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#81601 - 22/02/200713:53Re: Nadverens betydning og budskab
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Jeg har hørt det udtrykt lidt forskelligt, mener også jeg har læst at nogle katolikker talte om en gentagelse? Jo, det var vist: en ublodig gentagelse, mener jeg der blev sagt. Du bruger selv udtrykket: det ublodige offer. Men jeg har aldrig rigtig forstået brugen af ordet ublodig. Hvordan kan det være det, når man tror, at Jesu blod er virkeligt til stede - så det faktisk ikke engang er vin længere? Ikke for at ordkløve, men det hart bare altid undret mig.
#81602 - 22/02/200715:00Re: Nadverens betydning og budskab
[Re: AnnePande]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Anne
man kan ikke gentage offeret. Derfor er det en re-aktualisering, og en fejl, når katolikker siger, at det er en gentagelse. De præster jeg har talt med, de siger, at det er meget vigtigt, at man ikke siger en "gentagelse", for Jesus er ofret én gang for alle.
Det er ublodigt, ja. Men hvorfor man siger det, det kan jeg ikke forklare. Ja, jeg forstår det knapt, det skal jeg gerne indrømme og være ærlig og sige. Mon ikke det er fordi, at vi ikke fysisk slår Jesus ihjel på altret? Jeg ved det faktisk ikke. Meget utilfredsstillende svar, jeg ved det, men jeg kan ikke forklare det eller svare på det.
mvh Tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#81603 - 22/02/200715:10Re: Nadverens betydning og budskab
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Tak for svaret. Jo det kan godt være, at ublodig bare vil sige, at man ikke slår ham ihjel. Det er jo den opstandnes krop, man får del i. Selv om det også var den, der blev givet hen i døden.
#81604 - 22/02/200715:12Off topic; Jeg er vendt tilbage til min dåbskirke.
[Re: AnnePande]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Kære Annepande og I andre, som læser med,
jeg er vendt tilbage til min dåbskirke. Dåbspagten, som Gud indgik med mig, da jeg var 14 måneder gammel, betyder så meget, at jeg har valgt at blive medlem af Folkekirken.
Jeg modtog min nye kopi af den gamle dåbsattest for et par dage siden. Nu er jeg fuldgyldigt medlem af Folkekirken (fk), og jeg har løst sognebånd til den præst, jeg har gået i kirke hos hver søndag de seneste måneder. Det er en mandlig præst, som er højkirkelig. (Sjovt nok at katolikken vælger en sådan præst..!!)
Der er foregået mange tanker og bønner i mit sind de seneste måneder. Nogle herinde, som har vidst, at jeg gik til nadver i fk, har sagt på mail, at de allerede ved første nadverdeltagelse fra min side i fk, anede, at det bar denne her vej. At jeg på et tidspunkt ville blive fk´er igen.
Så her er jeg. Og det er jeg meget tilfreds med.
Hvis nogen har spørgsmål, så er I meget velkomne til at skrive til mig i en privat besked. Jeg svarer gerne på spørgsmål, såvidt det nu er noget, jeg kan svare på. I må spørge om alt. Det er vist ikke rigtig relevant for den offentlige debat her i tråden, hvorfor jeg opfordrer til private beskeder, hvis man vil spørge om noget.
mvh Tau.
Ændret af tau (22/02/200715:12)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#81606 - 22/02/200718:31Re: ... og du skal da være velkommen tilbage!
[Re: Nissen]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Brian
var det et grin eller et smil? Det har faktisk været en lang og hård proces at vende tilbage til fk. Det har kostet meget. Og gør det stadig. Så jeg vil nok være tilbøjelig til ikke at ligefrem smile ad det, hvis du forstår..
mvh OG tak for velkomsten, den fangede jeg da!! Tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: Det har faktisk været en lang og hård proces at vende tilbage til fk. Det har kostet meget. Og gør det stadig.
Den slags skifte er aldrig let, og de vi altid koste meget, og tage meget lang tid.
Jeg håber at din beslutning bliver til stor velsignelse for dig, og at den kirke, menighed og præst du har valgt at tilslutte dig, har det, der skal til for at styrke din tro (som jo i forvejen er bemærkelsesværdig stærk personlig tro - sagt i positiv betydning) og at du må finde endnu nærmere ind til Jesus (hvis det kan lade sig gøre med det tætte forhold der som en sol stråler ud fra din kristne bekendelse).
#81608 - 22/02/200719:11Re: ... og du skal da være velkommen tilbage!
[Re: Andreas Falck]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Tusind tak Andreas. Hvor er det venlige og kærlige ord, du skriver til mig der. TAK!!!
Jeg er meget glad for, at du synes, at min tro skinner i mine ord. Det skulle det også gerne.
Det er rigtigt, at den slags radikale omvæltninger i livet koster noget, koster meget endda. Så det er vi helt enige om.
Jeg har en fantastisk præst. Han er 60 år, højkirkelig og kunne lige så godt være indre missionsk, hvad han dog ikke (i hvert fald ikke officielt) er. Han opbygger mig ved sine ord og sine prædikener, på mail når vi skriver om troen og Gud, han beder for mig og de andre i menigheden, vi beder for ham, og han åbner sit hjem for os til Bibelstudie, og vi kommer til kristen meditation i "hans" kirke, hvor han så fint guider os igennem, så alle kan være med. Han er en virkelig dygtig præst og et meget kærligt og omsorgsfuldt menneske. Han er alle tiders.
Gud velsigne dig, Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: Jeg har en fantastisk præst. Han er 60 år, højkirkelig og kunne lige så godt være indre missionsk, hvad han dog ikke (i hvert fald ikke officielt) er. Han opbygger mig ved sine ord og sine prædikener, på mail når vi skriver om troen og Gud, han beder for mig og de andre i menigheden, vi beder for ham, og han åbner sit hjem for os til Bibelstudie, og vi kommer til kristen meditation i "hans" kirke, hvor han så fint guider os igennem, så alle kan være med. Han er en virkelig dygtig præst og et meget kærligt og omsorgsfuldt menneske. Han er alle tiders.
Det glæder mig virkelig at du har fundet en menighed og en præst af den kaliber. Det er guld værd for troslivet. Et rigt menighedsliv, krydret med bibelstudier og socialt samvær er utroligt meget vær for vedligeholdelsen af troslivet. At bede for hinanden er som en livsnerve der giver næring og føde til styrkelse og vedligeholdelse af troen.
At der er nogle "småting" vi ser lidt forskellig på, ændrer ikke ved at jeg sætter stor pris på dine indlæg, og at jeg har meget stor respekt for dig og din stærke personlige tro.
#81613 - 23/02/200718:56Re: Off topic; Jeg er vendt tilbage til min dåbskirke.
[Re: tau]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Tau.
Jeg vil også sige velkommen tilbage... og jeg vil også sige, at jeg har meget respekt for det valg du har truffet. Jeg ved selv, hvad det kan koste med sådan en omvæltning, derfor siger jeg det. Jeg vil ønske dig Guds velsignelse og alt godt.
Forresten, hvis jeg må spørge, hvem er den præst du går hos? For hvis han er højkirkelig, er der nok stor sandsynlighed for, at jeg kender ham. (Den højkirkelige bevægelse Kirkelig Fornyelse, hvis årlige konvent jeg plejer at besøge, er en meget lille bevægelse, som for en stor del består af præster eller tidligere præster.)
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.