Citat:
Allerførst - jeg er ny bruger og beklager hvis dette spørgsmål allerede er blevet debatteret herinde.

Som det næste vil jeg komme med nogle påstande som jeg går ud fra vi kan være nogenlunde enige om.

1. Mennesket levede i begyndelsen i Edens Have og var her syndfrie. Mennesket er altså fra begyndelsen skabt syndfrit og godt.

2. For at ville være som Gud VALGTE mennesket at spise af kundskabens frugt, og indførte derved synden i verden.

Citat:
Mit spørgsmål lyder: Hvis mennesket er i besiddelse af magten til at vælge Gud fra - hvordan kan Gud så være almægtig? (Dvs. være i besiddelse af al magt)

Citat:
Kætteren skriver:
"For at ville være som Gud VALGTE mennesket at spise af kundskabens frugt, og indførte derved synden i verden.
Mit spørgsmål lyder: Hvis mennesket er i besiddelse af magten til at vælge Gud fra - hvordan kan Gud så være almægtig?"

Hej kætteren!

At dømme efter dit spørgsmål kræver du at få samme indsigt som Gud. Det må være Bibelens definition på synd, der beskrives med historien om Eva, der plukkede det forbudte æble. Du forlanger med andre ord at kigge Gud i kortene, for at du kan komme til den forståelse, du mener at være berettiget til (?)

Citat:
Du har kun troen. Den indebærer, at du må overlade det uforståelige til Gud.

Citat:
Universets grundlov, som den er indstiftet af Gud, har kærligheden som sit bærende element.

Citat:
Andreas Falck postulerede:

Citat:
Universets grundlov, som den er indstiftet af Gud, har kærligheden som sit bærende element.

[billede]http://www.highwaygirl.com/hwg/images/VULTURE.jpg[/billede]

Og da billedvisningen stadig ikke virker her i Jesusnet: Lille barn og ådselsgrib

hilsen matthias

Citat:

Citat:
Andreas Falck postulerede:

Citat:
Universets grundlov, som den er indstiftet af Gud, har kærligheden som sit bærende element.

[billede]http://www.highwaygirl.com/hwg/images/VULTURE.jpg[/billede]

Og da billedvisningen stadig ikke virker her i Jesusnet: Lille barn og ådselsgrib

hilsen matthias

Og du ville med dette sige hvad?

Citat:
Det interessante er, at fænomenet med barnet, der dør en langsom og smertefuld død, forklares langt mere tilfredsstillende (i hvert fald for en uhildet, tænkende iagttager), hvis vi antager et univers, der er inderligt uinteresseret, end hvis vi postulerer en kærlig gud.

Og det er, efter min mening, et af de bedste argumenter mod eksistensen af den kristne gud.

Citat:
Det véd du naturligvis godt.

[ ... ]
Og det er, efter min mening, et af de bedste argumenter mod eksistensen af den kristne gud.

Citat:

Citat:
Det véd du naturligvis godt.

[ ... ]
Og det er, efter min mening, et af de bedste argumenter mod eksistensen af den kristne gud.

Nej, det ved jeg ikke.

Men jeg kan da varmt anbefale dig at du satte dig ind i de elementære grfundlæggende ting i kristendommen, såsom læren om syndefaldet og hvad dette betød for livet i denne verden, inden du angriber kristendommen og Gud for manglende kærlighed.

Citat:
Hvad har barnet på billedet gjort, at det skal lide?

Citat:

Citat:
Det interessante er, at fænomenet med barnet, der dør en langsom og smertefuld død, forklares langt mere tilfredsstillende (i hvert fald for en uhildet, tænkende iagttager), hvis vi antager et univers, der er inderligt uinteresseret, end hvis vi postulerer en kærlig gud.

Og det er, efter min mening, et af de bedste argumenter mod eksistensen af den kristne gud.

Hørt, hørt.

Tak.

Citat:
Faktisk det bedste.

Meget sandsynligt at det er det eneste.

Ok nej, der er mange flere - men dem gemmer vi.

Citat:
[...]Men hvis Gud ikke findes, hvor kommer så alt det gode i verden fra? Er det ikke et gyldigt modargument?

"Godt" og "ondt" er rent menneskelige begreber. En gulerod er god, hvis man er sulten. Guleroden er muligvis ikke enig, men dens mening bliver af gode grunde ikke hørt.

hilsen matthias

Citat:
Hvad har barnet på billedet gjort, at det skal lide?

Kun et ukærligt menneske med evne til at gribe ind ville tillade dette.
Hvordan da påstå, at Gud, der har siges at have evnen og magten til at gribe ind, er kærlig?

Citat:
"Godt" og "ondt" er rent menneskelige begreber. En gulerod er god, hvis man er sulten. Guleroden er muligvis ikke enig, men dens mening bliver af gode grunde ikke hørt.

Citat:
Som jeg skrev: jeg kan varmt anbefale dig at sætte dig ind i kristendommens grundlag hvis du gerne vil deltage i en dialog om kristendommen og Gud. Uden viden om syndefaldet og hvad dette gjorde for livet her på jorden, bliver det meget svært at føre en dialog med dig om dette.

Du kunne evt. starte med at læse denne artikel:
[...]

så har du et godt begreb om hvad disse ting handler om.

Citat:
Hvorfor skal jeg underlægges menneskelige begreber af godt og ondt, hvis jeg ikke synes det passer mig?

En gulerod er god hvis jeg er sulten, en voldtægt er god hvis jeg er opstemt, og et tyveri er godt hvis jeg mangler penge... og hvis der er én der irriterer mig, så er mord også ok.

Er det rigtigt?

Citat:
Det er iøvrigt interessant, at religiøse mennesker er overrepræsenteret blandt de indsatte i amerikanske fængsler.
Hvordan forklares det?
Kan det skyldes, at de religiøse begreber om godt og ondt kortslutter den medfødte evne til at skelne, fordi det ikke længere drejer sig om evnen til at se lidelse hos sin næste, men om frygten for at overtræde religiøse forbud?

Citat:

Citat:
Hvad har barnet på billedet gjort, at det skal lide?

Kun et ukærligt menneske med evne til at gribe ind ville tillade dette.
Hvordan da påstå, at Gud, der har siges at have evnen og magten til at gribe ind, er kærlig?

Gud griber ind... han er lige dér sammen med barnet

Citat:
Det ved jeg ikke. Har du det selv sådan? Nej selvfølgelig ikke.

Citat:
Mennesker, der opfører sig, som du beskriver, kalder vi sindssyge. Der er noget galt med deres mentale tilstand, og vi spærrer dem inde for at undgå, at de forgriber sig på andre.

Citat:
Jeg ser ingen grund til at antage, at moral, retfærdighedssans og empati er andet fysiologiske egenskaber ved den normalt fungerende hjerne.

Citat:
Retfærdighedssans (som efter min mening er grundlaget for moral) er observeret hos andre dyrearter end mennesket.

Citat:
Dyreforsøg og observationer af adfærdsændringer hos hjerneskadede mennesker viser, at al vores adfærd er betinget af, at den fysiske hjerne fungerer.

Citat:
Det er iøvrigt interessant, at religiøse mennesker er overrepræsenteret blandt de indsatte i amerikanske fængsler.
Hvordan forklares det?

Citat:
Kan det skyldes, at de religiøse begreber om godt og ondt kortslutter den medfødte evne til at skelne, fordi det ikke længere drejer sig om evnen til at se lidelse hos sin næste, men om frygten for at overtræde religiøse forbud?

Ja. Den gamle historie om farisæerne er også en mulighed.

Mvh. Steffen

Citat:
Det kunne vel også være, at de bliver religiøse efter de er kommet i fængsel? Det er jo set før, at mennesker under hårde forhold har tyet til religionen …

Citat:
Hvorfor skal jeg bede? Er barnet taget som gidsel af Gud?

Det var ikke til dig, det var til alle de andre. Og de forstår

Citat:
han tager selv del i sorgen og lidelsen,
Det ses ikke på billedet.

Citat:
og han står med åbne arme og håber at barnet i ånden vil vende sig til ham, så han kan tage imod det først her på jorden og siden i Himlen.
Hvorfor disse betingelser? Ville du, hvis du stod overfor sceneriet på billedet, begynde at stille betingelser?

Citat:
Kan du forstå, hvorfor jeg bliver uhyggelig til mode, når I fortæller om jeres gud?

Citat:
Præcis som han er nær ved enhver anden person i enhver anden lidelse.
Men altså uden at gribe ind.

Citat:
Gud har grebet ind. Han har oplevet lidelsen på egen krop (og har stadig ar fra det).
Har Gud en krop?

Citat:
Hans ultimative mål er ikke, at alle skal have det "rart", men at alle skal have fællesskab med ham i evigheden.
Vi er ikke kommet nærmere en forklaring på, hvorfor der er lidelse, er vi?

Citat:
Hvis målet er forening med Gud, hvorfor så alt griseriet inden da?

Citat:
Hvorfor alle børnene, der i deres sidste timer tænker på mad eller vand, og derfor ikke når at "vende sig" til Gud?

Citat:

Citat:
Gud griber ind... han er lige dér sammen med barnet

Hvor? Gemmer han sig bag ådselsgribben?

[ ... ]
Hvorfor skal jeg bede? Er barnet taget som gidsel af Gud?

Tja, der røg den seriøse del af dialogen sig da en tur.

Citat:
Ikke på større plan, men hvad så i det små? Hvis jeg nu godt kunne bruge mandens mp3-afspiller, og han ligger og sover i toget, da jeg skal af... Hvorfor ikke?

Citat:

Citat:
Mennesker, der opfører sig, som du beskriver, kalder vi sindssyge. Der er noget galt med deres mentale tilstand, og vi spærrer dem inde for at undgå, at de forgriber sig på andre.

Det kan vi nok blive enige om. Og du mener således, at det handler om, at flertallet synes det er problematisk at der er den slags individer, hvorfor de spærrer dem inde, hvilket i bund og grund ikke er "bedre" eller "værre" end den voldtægt eller det mord, som de har begået?

Citat:

Citat:
Jeg ser ingen grund til at antage, at moral, retfærdighedssans og empati er andet fysiologiske egenskaber ved den normalt fungerende hjerne.

Og de kan altså - ligesom fx sultfornemmelser eller andre lignende fænomener - tilsidesættes, hvis det findes belejligt?

Citat:

Citat:
Retfærdighedssans (som efter min mening er grundlaget for moral) er observeret hos andre dyrearter end mennesket.

Interessant. Hvis du har et link, vil jeg gerne læse det engang.

Citat:
Er det en seriøs indvending?

Citat:
Du kan så mene, at Gud respekterer [den frie vilje] for meget, men sådan vælger Gud nu en gang.

Citat:
Fordi mennesket har en fri vilje og dermed ikke bare kan tvinges i Himlen.

Citat:

Citat:
Hvorfor alle børnene, der i deres sidste timer tænker på mad eller vand, og derfor ikke når at "vende sig" til Gud?

Hvor ved du fra, at de ikke gør det?

Citat:

Citat:
Retfærdighedssans (som efter min mening er grundlaget for moral) er observeret hos andre dyrearter end mennesket.

Interessant. Hvis du har et link, vil jeg gerne læse det engang. Men hvad betyder det?

Citat:

Citat:

Citat:
Gud griber ind... han er lige dér sammen med barnet

Hvor? Gemmer han sig bag ådselsgribben?

[ ... ]
Hvorfor skal jeg bede? Er barnet taget som gidsel af Gud?

Tja, der røg den seriøse del af dialogen sig da en tur.

Citat:
Har du noget materiale til at underbygge denne ad-hoc-hypotese?

Citat:
1) Underrepræsentationen af ateister i USA's fængsler er markant (5-10 gange lavere end det omgivende samfund).

Citat:
2) Hvad med recidivister? Halvdelen af de løsladte i USA bliver dømt for ny kriminalitet indenfor 3 år.

Citat:
Hvis gudstro skulle føre til bedre moral skulle det da kunne ses i statistikkerne, eller hvad?

Citat:

Citat:
Tja, der røg den seriøse del af dialogen sig da en tur.

Øv, jeg troede du ville svare på spørgsmålet.
1 Pet 3, 15-16:
men I skal hellige Herren Kristus i jeres hjerte og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har, men I skal gøre det med sagtmodighed og gudsfrygt og med en god samvittighed, for at de, der håner jeres gode livsførelse i Kristus, må blive gjort til skamme, når de bagtaler jer.

Citat:
Ikke på større plan, men hvad så i det små? Hvis jeg nu godt kunne bruge mandens mp3-afspiller, og han ligger og sover i toget, da jeg skal af... Hvorfor ikke?

Fordi du er født med evnen til indfølelse. Den sidder i din hjerne, og du kan ikke bare slå den fra.

Citat:
Og hvis det ikke er nok (hvad jeg selvfølgelig håber, næste gang jeg sover i toget, og du sniger rundt), så er der frygten for det omgivende samfunds (ikke Guds) repressalier. De er helt reelle.

Citat:
Jeg synes ikke det er lige slemt om man blev voldtaget, myrdet eller spærret inde! Hvorfor skulle jeg synes det?

Citat:
Det handler bare om, at flertallet ("samfundet") er stærkere end individet?
Nej. Det handler om, at individer, der opfører sig sådan, er farlige for dig og mig at have gående løst.
Der er ikke et spørgsmål om moral, men om personlig sikkerhed.

Citat:
Din påstand bliver ikke rigtigere af at blive gentaget.
Grundlaget for moral og etik, nemlig evnen til at indleve sig i andres situation, er medfødt. Ovenpå denne grundlæggende evne bygges en kulturbestemt moral.
Nogle individer giver så deres specielle gud æren for denne moral. Det er efter min mening blot et eksempel på, at Gud bruges til at forklare det, man ellers ikke kan finde en forklaring på (samt naturligvis et vægtigt magtinstrument: Hvis du har en gud bag din særlige moral må den være bedre end andres).

Citat:
Eller i kirkerne, hvor overgreb på mindreårige vel også har krævet en vis grad af afstumpethed.

Citat:
Retfærdighedssans hos kappuchiner-aber

Citat:
For at undgå for lange indlæg vil jeg forsøge at koge mit svar ned til det, jeg opfatter som kernen i problemet: Guds tilsyneladende passivitet overfor ondskaben og Den Frie Vilje

Citat:
Jeg kommenterer, at Guds deltagelse i sorgen og lidelsen ikke ses på billedet med det døende barn svarer du:

Er det en seriøs indvending?

Ja. Det er var da ment sådan.
Påstanden om at der findes en gud, som ikke griber ind stiller jeg overfor påstanden om, at universet er uden højere mening.
Occams Ragekniv fjerner den overflødige hypotese: Gud.
At der ingen højere mening er, forklarer fuldt tilstrækkeligt tilstedeværelsen af lidelse.

Citat:
Du står til gengæld med en Gud, der ikke griber ind.

Det gør jeg ikke

Citat:
Gennem sin passivitet har Gud indtil nu sørget for, at barnet er døende.

Citat:
Barnets frie vilje (hvis en sådan findes) er indskrænket til at der ikke længere findes nogen mulighed for overlevelse.
Nu står Han så og ser passivt til, mens barnet sulter ihjel, for ikke at indskrænke dets frie vilje.

Citat:
Gud kunne tvinge mennesket ud af Edens Have og drukne næsten alle i Syndfloden (det er vel et indgreb i den frie vilje, der vil noget).
Hvorfor kan han ikke tvinge os ind i Himlen?

Citat:
Kan du påvise, at der eksisterer en fri vilje?

Citat:
Eller bygger dit forsvar for Guds passivitet blot på endnu en trossætning: At den frie vilje findes?

Citat:
Hvorfor skulle det ellers være nødvendigt at bede for barnets frelse?

Citat:
Hvorfor håber Gud at barnet i ånden vil vende sig til Ham?