kristen
modstander af abort
tilhænger af dødsstraf

Citat:
Jeg går ind for abort som i den danske lovgivning og imod dødsstraf under alle omstændigheder.

Citat:
Du er imod dødsstraf selv om en mand koldt og brutalt har slået mange mennesker ihjel, men et lille barn er helt i orden at henrette uden dom...

Citat:
"Abort" er også det jeg kalder: "Retten til mord på ufødte børn".
Dvs får man foretaget en "abort" er man lige så meget medvirkende til mord som hvis man hyrede en lejemorder...

Nu er du jo ikke den dømmende magt i Dk

Det er rent faktisk lovligt at få foretaget abort inden for de første 12 uger i Dk, så nej, man er ikke medvirkende til mord ved abort..

Nuvel, man kan mene at et foster er et levende væsen med bevidsthed, men argumenterer du for din holdning, at abort er som at hyre en legemorder, så er det lige så slemt som at købe kød, da du betaler andre for at dræbe et levende væsen..

Det er min holdning, som du sikkert ikke er enig i.. Det er du heller ikke tvunget til, ligesom at Lars heller ikke er underlagt din etik, men tilgengæld under dansk lovgivning..

Mvh

Citat:
Kravet for at kunne blive præsident er at man: ...
2: Er født i USA (og visse kræfter arbejder hårdt for en forfatningsændring så dette bortfalder)

Arnold Schwarzenegger for president?

Hvis han bliver valgt til USAs præsident, så emigrerer jeg ... fra denne planet.

Guds fred
Nikolaj

Citat:
... den nuværende præsident er dels den mest erklæret kristne ... USA har haft i nyere tid!

Citat:
Nu snakkede Lars om abort, ikke om at slå børn ihjel...

Hvad er forskellen

Citat:
Nu er du jo ikke den dømmende magt i Dk

Citat:
Det er rent faktisk lovligt at få foretaget abort inden for de første 12 uger i Dk, så nej, man er ikke medvirkende til mord ved abort..

Citat:
Nuvel, man kan mene at et foster er et levende væsen med bevidsthed, men argumenterer du for din holdning, at abort er som at hyre en legemorder, så er det lige så slemt som at købe kød, da du betaler andre for at dræbe et levende væsen..

Citat:
Det er min holdning, som du sikkert ikke er enig i.. Det er du heller ikke tvunget til, ligesom at Lars heller ikke er underlagt din etik, men tilgengæld under dansk lovgivning..

Til gengæld er det enhver beskåret af forsøge at påvirke dansk lovgivning ud fra deres etik. At det så indebærer at abort er mord er vel ligeså indlysende som at afrikanere også er mennesker - hvilket vi i øvrigt stadig har svært ved at forstå i Vesten

Citat:
Arnold Schwarzenegger for president?

Hvis han bliver valgt til USAs præsident, så emigrerer jeg ... fra denne planet.

Citat:
I hvert fald er han dels dybt troende og dels en af dem, der har sørget for at flest mennesker er blevet henrettet i USA.
Hvordan hænger det sammen?

Citat:
Jeg undrer mig over, at man i USA dels kan have en så stor tilslutning til konservative kristne bevægelser, dels kan have så stor opbakning til dødsstraf.

Det er et faktisk krav for at blive valgt, at præsidenten er

kristen
modstander af abort
tilhænger af dødsstraf

Citat:
Jeg er også selv imod dødsstraf, men kan ikke finde bibelsk belæg for, at jeg nødvendigvis skal være det, jfr. det ene link, du satte ind.

Citat:
Mener du da, det er kristent at henrette et menneske?

Citat:
Også selv om det var under 18, da det begik forbrydelsen, eller mentalt retarderet, eller sindsygt i gerningsøjeblikket?
Eller er det kristent [retfærdigt], at fattige sorte har en langt større sandsynlighed (ved en forbrydelse) for at blive henrettet end hvide velhavere?

Citat:
Endvidere har Gud efter Vandfloden udtrykkeligt forordnet det og stadfæstet det igen dér, hvor han siger i l Mos 9, 6: ”Den, der udgyder menneskets blod, skal få sit blod udgydt af mennesker.” Dette kan ikke forstås om Guds straf over mordere, for mange forbrydere forbliver i live ved bod og benådning og dør ikke ved sværdet. Men det er sagt om øvrighedens straf, at en morder er skyldig til døden, og at man med rette skal straffe ham. Selv om retshåndhævelsen nu hindres, eller domstolene skulle have forsømt deres opgave, så morderen dør en naturlig død, er det ikke af den grund forkert, når det står i Bibelen: ”Den, der udgyder menneskets blod, skal få sit blod udgydt af mennesker.” For det er menneskers skyld eller fortjeneste, at denne retfærdighed, der er befalet af Gud, ikke sker fyldest, på samme måde som også andre af Guds bud bliver overtrådt.

Derefter er det også blevet stadfæstet ved Moseloven: ”Hvis nogen begår overgreb mod en anden og snigmyrder ham, skal du tage ham væk fra mit alter, for at han kan lide døden.” (2 Mos 21, 14). Og endnu en gang samme sted: ”Øje for øje, tand for tand, hånd for hånd, fod for fod”, (v. 24). Yderligere stadfæstede Kristus det også, da han sagde til Peter i haven: ”Alle, der griber til sværd, skal falde for sværd”, (Matt 26, 52). Det skal forstås ganske ligesom l Mos 9: Hvis nogen udgyder menneskers blod. Kristus har uden tvivl hentydet til dette sted med sine ord og ønsker dermed at fremholde og stadfæste dette Skriftord. Sådan lærte også Johannes Døber. Da soldaterne spurgte ham, hvad de skulle gøre, sagde han: ”I skal ikke mishandle eller udplyndre nogen, men lade jer nøje med jeres løn”, (Luk 3, 14). Hvis militæret ikke var fra Gud, måtte han have befalet dem at udtræde af den, da han skulle gøre folket fuldkomment og undervise dem på en ret kristen måde. Det er således tilstrækkelig sikkert og klart, at det er Guds vilje at håndhæve det verdslige sværd og de verdslige love til straf for de onde og til værn for de gode.

Citat:
Kan ikke helt lade være med at svare:

Dejligt, dejligt .. Det er så trist hvis folk har noget på hjertet, men de ikke vil dele det.. Ok, der er da ting jeg hellere vil være foruden, men det er jo ikke den slags du har i tankerne..

Citat:
Citat:
Nu er du jo ikke den dømmende magt i Dk


Nej. Og ret og retfærdighed er ikke det samme 1 . Domstolene udøver ret, Vorherre bestemmer, hvad der er retfærdigt 2 .

1: Heh, nej.. Der er jo ufatteligt mange holdninger til hvad der er retfærdigt .. Men det er retten der afgør hvad der er 'ret' (i henhold til dansk lovgivning, og her vil jeg lige indføre en*)..

2: Og der er mange forskellige holdninger til hvad vi mener Herren mener er retfærdigt;).. Der er jo forskellige holdninger til den slags..

Citat:
Citat:
Det er rent faktisk lovligt at få foretaget abort inden for de første 12 uger i Dk, så nej, man er ikke medvirkende til mord ved abort..


Vel er man så. Ikke i juridisk forstand, forstås, så ja, det er straffrit (i forhold til de jordiske domstole).

Nej, man er ikke .. Du har den holdning at man, i forhold til din tro og overbevisning er, men det er et andet spørgsmål.. En person der ikke deler din overbevisning kan i sagens natur ikke forholde sig til hvad du mener er rigtigt og forkert i dette spørgsmål, ligesom du heller ikke kan forholde dig til hvad han mener er ret og forkert i forhold til hans overbevisning.. Derfor må vi, som danskere og medborgere i det danske samfund, forholde os til dansk lovgivning (det er vi vel enige om?)..

Citat:
Citat:
Nuvel, man kan mene at et foster er et levende væsen med bevidsthed, men argumenterer du for din holdning, at abort er som at hyre en legemorder, så er det lige så slemt som at købe kød, da du betaler andre for at dræbe et levende væsen..


Jeg har vist endnu til 'gode' at møde en kannibal...

Ditto, men hvad har det lige med svaret at gøre .. Jeg argumenterer set fra ateistens synspunkt (eller panteistens).. Er det ene forkert, kan man ikke argumentere for at det andet skulle være rigtigt, forstået på den måde, at for en person der ikke mener at mennesket som sådan er hævdet fra andre dyr, ihvertfald ikke som skabning skabt af naturen, har vi ikke mere ret til at tage og/eller give liv i forhold til andre dyr..

Citat:
Citat:
Det er min holdning, som du sikkert ikke er enig i.. Det er du heller ikke tvunget til, ligesom at Lars heller ikke er underlagt din etik, men tilgengæld under dansk lovgivning..


Til gengæld er det enhver beskåret af forsøge at påvirke dansk lovgivning ud fra deres etik 1 . At det så indebærer at abort er mord er vel ligeså indlysende som at afrikanere også er mennesker - hvilket vi i øvrigt stadig har svært ved at forstå i Vesten 2

1: Absolut! Men det er ikke beskåret nogen at hævde sig eller føle sig hævdet i forhold til dansk lovgivning på baggrund af en anderledes opfattelse af etik..

2: Jeg mener da at de fleste mennesker i den vestlige verden er af den opfattelse at afrikanere er mennesker? Hvis ikke alle..

Og til stjernen:

* Jeg ved at i forhold til din tolkning af kristen etik, så er abort sidestillet med mord.. Det er jeg ikke i tvivl om .. Men i forhold til f.eks. min tolkning af jødisk etik, så er abort ikke sidestillet med mord (før vi taler om at fosteret er udviklet fuldt ud til menneske).. For en ateists tolkning af etik (hverken kristen eller jødisk) er abort fuldt ud lovligt og rigtigt under givne omstændigheder.. Spørgsmålet er jo så, hvilken tolkning der skal dømmes ud fra?
Som Hillel sagde; Gør ikke mod din næste, hvad du ikke ønsker din næste skal gøre mod dig (Jesus havde den vidst i en lidt anden variant, omend meningen ganske givet er den samme).. Jeg kan ikke kræve af dig, at du skal underlægge dig min tolkning af ret og forkert (eller af min overbevisning) og ej heller dømme dig derefter, da jeg ikke ønsker at du skal gøre det samme.. Det er ikke sidestillet med, at jeg ikke kan mene at nogle af de handlinger du gør, er forkerte, ligesom du kan mene det samme om mine, men vi kan ikke hver især forbyde hinanden at gøre hvad vi gør, så længe det er inden for en fælles lovramme, i vores tilfælde dansk lovgivning..

Jeg ved ikke om du kan følge mig?

Mvh

Citat:
...i forhold til f.eks. min tolkning af jødisk etik, så er abort ikke sidestillet med mord (før vi taler om at fosteret er udviklet fuldt ud til menneske).. For en ateists tolkning af etik (hverken kristen eller jødisk) er abort fuldt ud lovligt og rigtigt under givne omstændigheder.. Spørgsmålet er jo så, hvilken tolkning der skal dømmes ud fra?

Citat:
Jeg mener da at de fleste mennesker i den vestlige verden er af den opfattelse at afrikanere er mennesker? Hvis ikke alle..

I teorien ja. Men i praksis... Der er jo en årsag til at millioner af sudanesere kan lide som de gør uden at vi løfter et øjebryn i Vesten (og her mangler vi en græde-smiley)


PS: Havde også tænkt mig at komme ind på jødiske syn på abort, men da to jøder som bekendt har tre holdninger til en sag, springer jeg den over

Citat:
Du er vist ikke alene om det med ikke at kunne sove (og her mangler vi så en gabe-smiley).

Citat:
Jeg og alle andre ret til at kalde det vi mener er en spade, for en spade, og det, vi mener er en skovl, for en skovl. Det kaldes ytringsfrihed.

Jamen, det vil jeg skam heller ikke anfægte .. Jeg kan også side hvad jeg mener om dit og dat, men det var ikke det der var pointen.. Vi kan alle give udtryk for holdninger , men vi har ikke ret til at pådutte dem andre.. Vi kan tale sammen om dem og argumentere dem, men vi kan ikke presse dem ned over hovedet på folk (her taler jeg som privatpersoner.. Vi kan naturligvis stemme på et parti der repræsenterer vores holdninger og så håbe at der er nok der stemmer på det parti)..

Citat:
At abort er lovligt ændrer ikke ved at det er mord. Holocaust og slaveriet var jo også fuldt lovligt...

Citat:
Så kan man sige at der er at trække en etik ned over hovedet på folk. Ja, sådan vil det være. Uanset hvilken etik eller mangel på samme, man lander på, vil der være nogen der kan hævde, at man trækker noget ned over hovedet på dem (hvis de vel at mærke lever til at hævde det).

Citat:
Svaret er, at der jo skal vælges et udgangspunkt. Her tæller flertallets diktatur i sidste ende. Dvs. det bestemmer retten. Retfærdigheden afgør Gud...

Citat:
Og lige en bemærkning:

Citat:
Jeg mener da at de fleste mennesker i den vestlige verden er af den opfattelse at afrikanere er mennesker? Hvis ikke alle..


I teorien ja. Men i praksis... Der er jo en årsag til at millioner af sudanesere kan lide som de gør uden at vi løfter et øjebryn i Vesten (og her mangler vi en græde-smiley)

Ah, ja.. Der er jo forskel på at opfatte nogen som mennesker og så behandle dem som mennesker..
For at være ærlig, så er jeg af den overbevisning (som jeg har ret til at ytre mig om, men ikke til at ophøje til absolut sandhed ), at FN spiller falligt.. Tag Dafour.. De er åbenbart mindre vigtige end araberne i selvstyreområderne, siden Israel skal pålægges resolution på resolution, men afrikanere der bliver slagtet (og her mener jeg godt vi kan tale om overlagt mord i stil med holocaust, dog ikke lige så systematisk) er mindre vigtige.. Og det på trods af tallet af dræbte og motiverne er så himmellysene forskellige.. Anyway, det er et helt andet emne..

Jeg kan kun tilslutte mig at verden (og det er ikke kun den vestlige, men lige så meget resten af verden, inklusive Afrika selv) åbenbart mener at Afrika er mindre vigtig end resten af verden.. Vi bør huske på at FN ikke kun består af vestlige lande..

Citat:
PS: Havde også tænkt mig at komme ind på jødiske syn på abort, men da to jøder som bekendt har tre holdninger til en sag, springer jeg den over

Smart move .. Jeg vil selvfølgelig sagtens kunne give min holdning og tolkning af diverse tekster, men jeg ville ikke kunne afvise at der er andre jøder der mener noget helt andet..

Mvh

Citat:
Som du måske ved, var dødsstraffen direkte påbudt som en straf for visse forseelser i Det gamle Testamente (2.Mos.21,12f). Hvordan skal vi som kristne se på den form for straf? Der er ikke umiddelbart noget i Det Nye Testamente, som forbyder dødsstraf (se f.eks. Matt. 26,52, som muligvis taler om at det kan ske).

Jeg må sige, at jeg er stærk modstander af GTs konsekvensberegning i den danske lovgivning. Skulle man træffe den samme konsekvens, da må man også inddrage de samme forudsætninger. Da må man også kunne stå inde for, at det rent samfundspolitisk argumentere for, at det er ok at "aflive" clairvoyante, alle utugtige og folk af andre religioner.

GTs love (og konsekvenser) blev givet eksklusivt til den politiske nation Israel for flere tusind år siden!, det vi heraf som kristne kan drage, er hvad der er Gud velvilligt eller ej i vores individuelle vandring med Gud - og ikke andet!. Jesus siger klart at vi skal elske... og på den måde opfylder vi Loven (det kan vi ikke, men det er en anden sag...).

Det er sandt, at Paulus siger: "Ikke for ingenting bærer myndighederne sværd" - men samtidig kaldes også Guds ord for "sværd" - men vi skal vel ikke rende rundt og dræbe folk med vores bibeler

Naturligvis ikke, og Paulus taler jo heller ikke skriftstedet om, at man nødvendigvis skal have de samme strafferegler for tid og evighed, ligesom han heller ikke taler om, at straffen for en forbrydelse nødvendigvis er dødsstraf.

"Sværd" refererer alene til, at myndighederne har ret til at drage en konsekvens af en ulovlig handling.

Vi må sige, at NT praktisk taget ikke taler om de samfundsmæssige strafferegler - og derfor må disse bero på "den sunde fornuft".

Jeg mener derfor ikke, at man med bibelen i hånden kan lovgive komplet uetisk, som man ser i amerikanske fængsler, hvor mennesker bliver tvunget til at gå i lyserødt tøj, gå med fodlænker og håndjern, få en elendig kost, samt blive udsat for den ene ydmygelse efter den anden - hvis de da ikke kommer til at befinde sig i en dødsgang i årevis og ender deres dage med at blive ristet i en elektrisk stol. Ja, så kan de lære det, kan de! - Spørgsmålet er blot, lære hvad??? Det ville kræve noget nær et mirakel, at få disse mennesker til at have noget der ligner et liv ovenpå sådan en omgang.

Det er jo fuldstændig forkasteligt!

Det strider i hvertfald imod min sunde fornuft.

Citat:
Hvordan kan det hænge sammen, at man på den ene side mener, livet er så helligt, at man ikke må afbryde det i det ene tilfældet, men alligevel underlagt myndigedernes beslutning i det andet?

Citat:
Jeg synes det er det mest lave retoriske knep

Er antiFUCK tasten stadig ude af funktion??????

mvh
LarsBj

Citat:
Og jeg kan simpelthen ikke fatte, at man kan kalde sig kristen og så slå hundreder af mennesker ihjel, selv om de er under fuld kontrol i fængslerne og ikke kan gøre nogen noget mere!

Citat:
Det er jo i princippet ikke nogen kristen – eller noget menneske overhovedet – der henretter mennesker. Det er staten, der har monopol på at henrette. Det synes jeg er en meget vigtig skelnen. En retfærdig henrettelse (hvis en sådan altså findes) kan ikke kaldes et mord, for mord er noget, mennesker begår på hinanden. (Nu går jeg ikke selv ind for dødsstraf, så jeg er måske ikke den bedste til at forsvare dødsstraffens tilhængere.)
Med abort er det lige modsat, for der bliver et spirende menneskeliv slået ihjel på et enkelt menneskes foranledning.

Citat:
Man kan derfor ikke drage den forskel mellem kristne holdninger og myndighedernes udøvelse i dette tilfælde.

Citat:
Det KUNNE blive værre.....f.eks. Hillary Clinton

Hehe, det er vist som man ser det …

— Nikolaj

Citat:
Hehe, det er vist som man ser det …

Hillary Clinton er som sin mand fanatisk tilhænger af 'partial birth abortion'

Citat:
Vi kan tale sammen om dem og argumentere dem, men vi kan ikke presse dem ned over hovedet på folk (her taler jeg som privatpersoner.. Vi kan naturligvis stemme på et parti der repræsenterer vores holdninger og så håbe at der er nok der stemmer på det parti)..

Citat:
Og så vil jeg meget gerne frabede at sammenligne abort med Holocaust.. Jeg synes det er det mest lave retoriske knep, når folk sammenligner den slags.. Holocaust var en planlagt, overlagt og systematisk udryddelse af et folk (og sigøjnere og homoseksuelle), som man anså for at være en laverestående race..

Citat:
Hvis man mener at samfundets love dikterer nogle retningslinjer man ikke kan forsone sig med eller indordne sig under, står det frit at flytte til et andet land..

Citat:
Hvis du presser din etik ned over hovedet på andre, vil du være ligeglad med deres holdninger og meninger, og afkræve at de gør som du mener er rigtigt eller forkert.. Det er diktatur.. Vi lever i et demokrati.. Der er heller ingen der presser dig til at få lavet en abort, selvom det er lovligt..

Citat:
Igen må jeg tale imod din indragelse af Herren i dette spørgsmål.. Ikke at vi er uenige om at vi i sidste ende skal stå til ansvar overfor Ham, men vi kan simpelthen ikke bruge Ham som pressionsmiddel til at gennemtrumfe vores holdninger og meninger..

Nu vil jeg heller ikke mene at jeg brugte Gud som pressionsmiddel. Hvis jeg havde udeladt 'Gud' og talt i forblommede vendinger ville der jo ikke være noget problem... Sagen er at ret nogle gange er uretfærdigt. Sådan var det fx. for manden, der købte et hus på en forurenet grund, solgte huset videre og måtte betale erstatning selv om han var uvidende om og uskyldig i forureningen.

Hmm. Hvis denne debat fortsætter vil det nok være en god idé at dele emnerne lidt op

Mvh. Jalokin

Citat:
Den holder ikke, Nikolaj. Guvernøren i Texas var George Bush, og han var konservativ kristen (eller Born again - er måske det samme?), og han var i høj grad myndighed, og kunne stoppe henrettelser, men det gjorde han ikke. Han kan i den rolle ikke dække sig ind under en "neutral stat", for den er ham selv og hans (kristne) vælgere. Når staten er kristen, valgt af kristne, så har man selv ansvaret!

Citat:
Derfor kan en stat ikke opføre sig efter kristne regler, for den kristne etik er givet til mennesker, ikke til stater.

Citat:
Og som vi jo alle ved, gælder det kun os danskere...

Citat:
Jeg taler ikke om staten som helhed, men om de beslutningstagere, der styrer den. Er de ikke underlagt de etiske regler?

Citat:
Men jeg kan forstå det sådan, at livet ikke absolut er helligt, og at man som kristen ikke har pligt til at beskytte det. Heller ikke som magthaver? Fordi som magthaver er man "staten", og så kan man dræbe dem, man vil - uden etiske overvejelser? Så længe det er besluttet af "staten"?

Citat:
Og jeg der troede, at kristne var glade for den påvirkning, religionen undertiden påstås at have haft på udformningen af sociallove, hospitalsvæsen, velfærdssystemer, krigskonventioner mm. Men alt det er måske sket uden påvirkning af kristen etik på den ansvarsfrie "staten"???

Citat:
Og jeg kan forstå, det ikke bliver foreløbig, vi ser den konservativt kristne (e.g. IM) del af Danmark gå forrest i en kampagne mod afskaffelse af dødsstraf i Vesten.

Citat:
Hvor er den grundlæggende forskel i de etiske overvejelser mellem systematiske statslig aflivning af (undertiden uskyldige, evnesvage og mindreårige) fanger og fosterets rettigheder?

Citat:
Jo, men spørgsmålet er: hvilke regler? Hvordan kristen etik kan udmønte sig politisk vil altid i høj grad være et spørgsmål om fortolkning. Derfor har kristne også vidt forskellige holdninger til politik.

Citat:
Mit problem i forhold til dødsstraf (og slaveri, i øvrigt) er, at Bibelen ikke siger definitivt nej til det. Og jeg synes ikke rigtig, jeg kan erklære mig klogere end Bibelen.

Citat:
Det er mit indtryk, at dødsstraf er ment som et præventivt tiltag for at forhindre flere drab. Om det så virker, kan man selvfølgelig diskutere.

Citat:
Jeg synes ikke, at IM og andre kristne bevægelser skal føre politiske kampagner, og det kan altså heller ikke forstå, hvis du synes.

De har da haft meninger om Sexstarz-CD'en, sexmesser, porno og abort, og hvis ellers de førnævnte foreninger og partier tæller som "bevægelser", er de da rigtig aktive.

Men er det som om, der skal sex til, før der sker noget????

Citat:
Som jeg ser det, er der to vigtige forskelle: 1) Forbryderen har selv gjort noget for at fortjene sin straf; det har fostret ikke.

Citat:
2) Staten har pr. definition monopol på voldsudøvelse, og derfor har staten ret til at anvende politi, militær, dødsstraf mv.; en abort foretages derimod ikke af staten, men af en læge på vegne af et enkelt individ, som naturligvis ikke har lov til at udøve vold, endsige drab (men det er selvfølgelig et definitionsspørgsmål, om provokeret abort er drab).

Citat:

(Men: selvfølgelig er det ikke i orden at henrette uskyldige, evnesvage og mindreårige; det kommer forhåbentlig ikke som en overraskelse for dig.)

Citat:
Man myrder samvittighedsløst løs på mennesker man af den ene eller anden grund ikke ønsker.

Citat:
Etik er ikke love eller regler. Etik er holdninger baseret på en filosofi, her den kristne. Kristne anvender kristen etik i mange sammenhænge. Der er dannet partier, fagforeninger og arbejdsgiverforeninger, der går ud fra kristen etik i deres virke. Men du kan måske fortælle mig, at de kun har meninger om det, bibelen giver regler for???

Citat:

Citat:
Det er mit indtryk, at dødsstraf er ment som et præventivt tiltag for at forhindre flere drab. Om det så virker, kan man selvfølgelig diskutere.

I høj grad! Og gjaldt det kun om præventive virkninger er dødsstraf jo ikke den eneste løsning.
Og med den begrundelse er du så for abort, hvis det kan redde en kvindes liv?

Citat:

Citat:
Som jeg ser det, er der to vigtige forskelle: 1) Forbryderen har selv gjort noget for at fortjene sin straf; det har fostret ikke.

Ja, det er en begrundelse for at STRAFFE. Men her taler vi om at krænke livets "hellighed"

Citat:

Citat:
(Men: selvfølgelig er det ikke i orden at henrette uskyldige, evnesvage og mindreårige; det kommer forhåbentlig ikke som en overraskelse for dig.)

Nej!
Så du mener trods alt, de er ude på et etisk skråplan derovre på den anden side af dammen?

Citat:
Jeg må derudover skynde mig at tilføje, at mit "man" ovenfor (skulle) hentyde(r) til de (konservative) kristne i USA, som især er kendt for disse holdninger. osv

Ja ok. Tilsyneladende er det dog lidt mere bredt, i hvertfald er det påfaldende som mennesker kan stille sig op og fejre! at en henrettelse kan finde sted (der er selvfølgelig også ofte moddemonstrationer). Men måske ligger det alligevel ikke så fjernt fra europæerne. Så sent som i går så jeg en udsendelse på TV om William Shakespeare, han var som ung vidne til at familiemedlemmer blev henrettet til offentlig skue, endda på ret makaber vis, hvor man fik revet tarmene ud - de var godtnok uskyldige, but who cares?, man havde en fed fest!.

Måske er det denne underliggende, ubevidste trang til hævn og udsplatning under en tilsyneladende pæn civiliseret facade, der gør at folk ikke rejser sig i vild protest i Europa.


Mvh Malli

Citat:
Men så er vi jo nødt til at tage konsekvensen, ikke? En stat styret af kristne må nødvendigvis afskaffe retssystemet så hurtigt som muligt, for som kristne. osv....Min pointe er, at en bogstaveligt talt kristen stat er en selvmodsigelse

Ikke nødvendigvis, man kunne for såvidt godt praktisere det du skriver .

Men det er jo en god lutherske tradition at adskille stat og kirke, OG at mene, at samfundets vigtigste pligt at oprette lov og orden - og deri er jeg enig!.

Problemet er blot, at vi ikke lever på Luthers tid, hvor man levede under enevælde og Pavedømme, og hvor det ville være det rene utopi at tage stilling til noget i et demokratisk samfund med en offentlig sektor.

Dette gør, efter min mening, at vi som kristne må foretage en lang række valg og beslutninger, som vi ikke kan læse os til i de gamle skrifter, der er skrevet i en ganske anden samtid. Vi kan ikke som kristne læne os tilbage i stolen, og tale om "myndighedernes sværd", og derpå lukke øjnene - vi er nemlig i allerhøjeste grad alle, i modsætning til før, medaktører i hvordan dette sværd udformer sig! ligesom vi alle er direkte medaktører i hvorledes samfundet udvikler sig iøvrigt.

Og ja, det forpligter. Demokrati forpligter os alle til at sætte os ind i en lang række samfundsmæssige politiske emner,.....og som vi alle pine død skal have en mening om, og nej, ikke nødvendigvis den samme som Kristendemokraterne, hvor jeg har indtryk af at mange kristne nærmest som døde fisk blot flyder med strømmen
....................men som sunde helstøbte individer.

Et gammelt ord siger: "den der tier, samtykker". Og det er stadig aktuelt.

Mvh

Malli

Citat:
I øvrigt tror jeg heller ikke at nogen af menneskene bag Screbrenica-massakren (f.eks.) nød at være med til sådan en ugerning.

Citat:

At sammenligne abort med folkemord er som at sammenligne bær med meloner..

Citat:
Du menneske der fremhæver alle*) mine fejl

Ja, glemte at få skrevet 'jord' foran..

Mvh

Aldeles utilsigtet og absolut ikke personligt!

Men: "Den, der aldrig begår fejl, laver højst sandsynligt ingenting".

Og som sagt er jeg enig i, at (jord)bær og meloner forholder sig til hinanden som abortlæger til massemordere (inkl. synonymer heraf).

Og omvendt!

mvh
LarsBj



*) Årh, mon ikke der er et par stykker, jeg ikke har opdaget (endnu?)?

Citat:
*) Årh, mon ikke der er et par stykker, jeg ikke har opdaget (endnu?)?

Jeg er fuld af fortrøstning at du nok skal finde dem ..

Men som du selv siger, det ville være trist hvis der ikke var fejl her og der.. Og heller forglemmelser end fejlslutninger

Bare du ikke begynder på mine kommafejl, du har trods alt et liv at passe ved siden af mig

Mvh

Citat:
Hej Lars

Jeg blev lige lidt nysgerrig. Hvis meloner, tomater, agurker, bananer og vindruer er bær, mens dem, vi plejer at kalde bær, ikke er; hvad mening giver det så at kalde førstnævnte for bær? Med andre ord: er der overhovedet nogle af dem, vi plejer at kalde for bær, der faktisk er bær?

mvh
Nikolaj

Citat:
Kun hvis man ikke mener at det ufødte barn er et menneske med en grundlæggende ret til livet.

Citat:
Et foster i f.eks. 12. uge er ikke et "ufødt barn". Det er det først, når det kan fødes og leve uafhængigt af moderen.

Citat:
Jeg er i hvert fald ikke selv ubetinget tilhænger af kristelige partier, fagforeninger osv. Det er problematisk, hvis et parti (e.l.) så at sige tager patent på, hvad en kristen skal mene om politik. Kristne har jo (i hvert fald næsten) lige så forskellige politiske holdninger som alle andre, hvilket f.eks. kan illustreres af, at der globalt set findes såkaldte kristelige partier og politiske bevægelser fra (mindst) den moderate venstrefløj til den yderste højrefløj.

Citat:
Der findes selvfølgelig visse etiske spørgsmål, som langt de fleste kristne, på tværs af det politiske spektrum, er enige om, f.eks. abort. Men det er jo, i hvert fald i Danmark, kutyme, at man stiller de folkevalgte frie fra partidisciplinen i sådanne spørgsmål, så for mig at se kan kristne politikere lige så godt praktisere deres abortmodstand i et af de »almindelige« partier.

1) De såkaldt etiske spørgsmål er ikke afgrænset til nogle få politiske spørgsmål. Etik er et spørgsmål om menneskesyn og dermed også om ideologi (jeg indrømmer dog at abort er det mest selvindlysende eksempel på koblingen mellem etik, menneskesyn, ideologi og praktisk politik).

2) Dit syn på, hvad abortmodstand indebærer i politisk sammenhæng, virker lidt virkelighedsfjern. Abortpolitik (eller andre etiske spørgsmål) er ikke kun et spørgsmål om at stemme nej når der kommer lovforslag, som strider mod ens etiske overbevisning. Abortpolitik er også aktivt dreje politikken i en den retning, man ønsker. Abortpolitik føres ligesom alle andre politikområder i EU og på ministerniveau, og ligesom på alle andre politikområder kommer man kun effektivt igennem med sine synspunkter ved at stå sammen. I praksis vil det for det meste sige at stå sammen i et parti, der kan forhandle, indgå forlig eller lave studehandler med sin(e) modpart(er).

3) I øvrigt tvivler jeg meget på at en person, der ønsker at begrænse adgangen til provokeret abort, overhovedet kan blive folketingskandidat i partier som Radikale, Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten.

Så får I vist ikke mere for den 25-øre - i denne omgang i hvert fald

/Nikolaj Feldbech

Menneskets værdighed
Kristendemokratiet understreger retten til livet som den helt grundlæggende menneskeret. Menneskeværdet er det øverste princip, som må gøres gældende på alle områder. Menneskelivet er ukrænkeligt, og alle mennesker har lige stor værdi.
Det fører i praktisk politik til en forpligtigelse til at værne om livet, fra foster til grav. Det betyder et principielt nej til abort, dødsstraf og aktiv dødshjælp. På det biomedicinske område betyder det, at et menneskeliv aldrig må bruges som middel for at nå et andet mål.

Menneskets værdighed
Kristendemokratiet understreger retten til livet som den helt grundlæggende menneskeret. Menneskeværdet er det øverste princip, som må gøres gældende på alle områder. Menneskelivet er ukrænkeligt, og alle mennesker har lige stor værdi.
Det fører i praktisk politik til en forpligtigelse til at værne om livet, fra foster til grav. Det betyder et principielt nej til abort, dødsstraf og aktiv dødshjælp. På det biomedicinske område betyder det, at et menneskeliv aldrig må bruges som middel for at nå et andet mål.

Citat:
Så det er faktisk teknologien der definerer hvornår et foster bliver menneske?

Interessant...

Hvornår bliver et foster menneske på savannen i Etiopien?

Hvornår blev et foster menneske i Middelalderen?

Mvh. Steffen

Citat:
S: Så det er faktisk teknologien der definerer hvornår et foster bliver menneske?

Interessant...

Hvornår bliver et foster menneske på savannen i Etiopien?

Hvornår blev et foster menneske i Middelalderen?

T: Det har intet at gøre med teknologi.

Men da mit udsagn åenbart kan misfortolkes, så ændrer jeg det til "Et foster i f.eks. 12. uge er ikke et "ufødt barn". Det er det først, når det kan fødes og overleve uden for moderens livmoder."

Citat:
Mener du ikke, at et foster er et menneske?

Citat:
1) Ingen er ubetinget tilhænger af kristelige partier og fagforeninger - selv ikke i de kristelige partier og fagforeninger. I hvert fald i et historisk perspektiv, hvor etableringen af kristelige partier og fagbevægelser (og dagblade for den sags skyld) skal ses som en nødvendig modreaktion mod noget man anså for ukristeligt. Fremkomsten af den Kristelige Fagbevægelse, Kristeligt Dagblad og Kristendemokraterne skal alle ses i det lys.

Citat:
2) Både Kristelig Fagbevægelse og Kristendemokraterne bliver beskyldt for at tage 'patent' på kristendommens udtryk i bestemte forhold. Men hvis man accepterer præmissen i punkt 1, følger det også heraf, at man må agere på alle områder indenfor sit felt. Til gengæld følger der ikke nødvendigvis heraf, at man dømmer alle andre indgangsvinkler som 'ukristelige'. I langt de fleste tilfælde er det omverdenen, der indlæser det.

Citat:
3) Det som du kalder 'patentering' (at et parti tager patent på, hvad en kristen skal mene om politik) kan overføres på teologi. Jeg kan med lige så stor ret sige at de fleste debattører på dette forum (inkl. dig) tager patent på, hvad en kristen skal mene om teologi.

Citat:
4) Nogle vil måske mene, at sammenligningen i punkt 3 er plat. Det er på sin vis rigtigt, hvis det ikke var fordi teologiske forskelle giver sig udtryk i forskelligt menneskesyn, grundholdninger, og dermed også ideologi. Kort sagt tror jeg ikke det er tilfældigt at Tidehversfolk ofte befinder sig på højrefløjen, mens befrielsesteologer (vi tager lige et spring ud i verden) oftest befinder sig på venstrefløjen.

Citat:
1) De såkaldt etiske spørgsmål er ikke afgrænset til nogle få politiske spørgsmål. Etik er et spørgsmål om menneskesyn og dermed også om ideologi (jeg indrømmer dog at abort er det mest selvindlysende eksempel på koblingen mellem etik, menneskesyn, ideologi og praktisk politik).

Citat:
2) Dit syn på, hvad abortmodstand indebærer i politisk sammenhæng, virker lidt virkelighedsfjern. Abortpolitik (eller andre etiske spørgsmål) er ikke kun et spørgsmål om at stemme nej når der kommer lovforslag, som strider mod ens etiske overbevisning. Abortpolitik er også aktivt dreje politikken i en den retning, man ønsker. Abortpolitik føres ligesom alle andre politikområder i EU og på ministerniveau, og ligesom på alle andre politikområder kommer man kun effektivt igennem med sine synspunkter ved at stå sammen. I praksis vil det for det meste sige at stå sammen i et parti, der kan forhandle, indgå forlig eller lave studehandler med sin(e) modpart(er).

Citat:
3) I øvrigt tvivler jeg meget på at en person, der ønsker at begrænse adgangen til provokeret abort, overhovedet kan blive folketingskandidat i partier som Radikale, Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten.

Citat:
Leve uafhængigt af moderen??

Så vidt jeg ved skal man være mange år gammel som menneske før man kan klare sig selv, uafhængigt af sine forældre (eller anden voksen).
For at HAVE et tal, så lad os sige 15-16.

Skal det dermed være lovligt at slå et barn ihjel til det bliver 15-16 år gammelt?

Citat:
Lars Bj.:"Nej, det trodi skriver er "uafhængigt af moderen". Ikke "uafhængigt af en voksen"!"

JF: Flueknepperi.
(undskyld hvis selve dette ord er stødende...)

Nu må jeg bede om en ordentlig tone!
Denne meningsudveksling handler om et alvorligt emne (provokeret abort), som fortjener seriøse kommentarer.

Først misser du trodis point, som LarsBj rigtigt påpeger, eller også havde du forstået hvad trodi mente, og valgte bare at glide af på det og svare med lidt ordkløveri ...

Dernæst bruger du et ord, som i situationen er forkert og anstødeligt, hvad du åbenbart på forhånd var klar over, siden du bad om undskyldning.

Det er det man i indforstået, kristent, sprogbrug kalder "at synde på nåden" !!!

kristina

Citat:
PS! Var det dig, der brugte udtrykket, at der, omtrent citeret efter hukommelsen: "kun var sket en timelig fejl" ? Og jeg spurgte, hvordan "timelig" skal forstås. Jeg tror, det er et internt IM-begreb, for jeg har set det igen. Men HVAD BETYDER DET???

Citat:
"Når jeg skrev, at dødsstraf kunne virke præventivt, så tænkte jeg også på den afskrækkende effekt, denne straf evt. kunne have på potentielle forbrydere."

Citat:
Hvad der til gengæld "funker" er det store præventive arbejde politiet har gjort i - endda i stor stor stil på skoler (og deslige), SSP, det præventive arbejde, der nu mere eller mindre væk er sparet væk!... "Nej, nej, lad os i stedet sætte straframmen op, så kan vi jo nakke dem, når de bliver store nok", synes politikken at være inde på Borgen.

Citat:
Hej Malli

Jeg er bestemt ikke uenig i, at dødsstraf ofte har den stik modsatte effekt af den tilsigtede. Det, jeg vil påpege, er bare, at det i princippet er gyldigt at argumentere med, at dødsstraf virker præventivt og afskrækkende, hvad det da formentlig gør på nogle. På samfundet som sådan virker det dog nok mere forrående end forbedrende, ja.

Citat:
Hørt, hørt

Hej Malli,
Ja, jeg nyder at være enig med dig. Har også noteret mig dit samfundssyn, som dels er yderst fornuftigt og dels, sjovt nok, minder om mit eget!!!

mvh
LarsBj

Citat:
Derfor har vi altså nu den situation, at et demokratisk, kristent land har vedtaget en lovgivning og en praksis, hvor det er almindeligt at myrde dets medborgere på et yderst tvivlsomt grundlag. Og det er det dilemma, jeg undrer mig over, de kan slippe ud af som kristne. Og det dilemma andre i langt højere grad kunne holde dem op på!

Citat:
Ellen Kappelgaard skriver (svararkivet): "Der er ikke umiddelbart noget i Det Nye Testamente, som forbyder dødsstraf."
Jo, det gør budet om næstekærlighed. Det er et meget centralt bud, der efter min mening ikke kan forenes med henrettelse af medmennesker.

Citat:
Her ser det ud som om Kappelgaard overser budet om næstekærlighed. Det er en meget mere enkel sag end det såkaldte "kristne menneskesyn".

Citat:
Det mener jeg godt det kan... og det gjorde Moses tilsyneladende også, for han påstår at han har påbud om dødsstraffe for visse forbrydelser direkte fra Gud.

Jeg vil finde det dybt bekymrende ifald vi skulle lovgive ud fra Moseloven, der som du sandt siger talte om dødsstraf, for i så fald skulle vi lovgive tilsvarende dødsstraf for "forbrydelser" som okkultisme, utugt osv.

Ja, vi ville godt nok ikke blive ret mange tilbage

Moseloven kan bruges til at retlede i form af hvad der er Guds vilje eller ej for den kristne, og selvfølgelig også i missionsøjemed - men den blev givet eksklusivt til nationen Israel for mange tusind år siden, som lovgav ud fra den på foranledning af Gud, men har intet at gøre i et moderne demokratisk rets-system.

Selvfølgelig skal forbrydere bag lås og slå, dette kræver samfundets såvel som Guds universelle morallov, men at dokumentere dødsstraf ud fra Moseloven vil medføre fundamentalisme, der får sharia-lovgivningen til at blegne....rent bortset fra at det bomber os udviklingsmæssigt tilbage til stenalderstadiet (se blot på amerikanerne ...Ejj, den var ond)

Guds fred,

Malli

Citat:
den blev givet eksklusivt til nationen Israel for mange tusind år siden, som lovgav ud fra den på foranledning af Gud,

Citat:
Jeg mener ikke Moseloven skal ligge til grund for Danmarks retssystem, men vi sidder altså stadig med data, der siger at Gud på et tidspunkt i historien til en bestemt nation har påbudt dødsstraf.

Du forholder dig jo ikke til forudsætningerne for dødsstraf (okkultisme, utugt osv)...man kan da ikke blot tage noget og lade resten være, Steffen . Der ligger det i det, at der var tale om skærpende omstændigheder, kolossalt høje krav om renhed og hellighed i hele samfundet - og derfor er den jordiske straf des hårdere, nemlig dødsstraf!

Men hverken forudsætninger eller restriktioner er noget, der er universelt gældende for tid og evighed!

Gud har ikke sagt det til os. Dette betyder i mine øjne, at vi selv må definere samfundets love, selvfølgelig i Ånden af Guds lov; det er fortsat kriminelt at stjæle, myrde osv, men sanktionerne har vi via vort demokratiske system indflydelse på. Og her må og skal den kristne etik gøre sig gældende.

Guds fred,

Malli

Citat:
Gammel Testamente, herunder Moseloven, er ikke kristendom.

Gælder det heller ikke første Mosebog 1,1-2? Jeg mindes at du har været meget aktiv i kreationist-tråde

Hvor kom loven fra - fra Gud eller Moses?

Citat:
Efter min mening kan Moseloven derfor ikke åbne nogen mulighed for henrettelse af medmennesker, da det nødvendigvis må være i modstrid med Jesu bud om næstekærlighed.

Citat:
Husk, at Jesus brød Moselovens bud ved at helbrede på en sabbat.

Citat:
Gud har ikke sagt det til os. Dette betyder i mine øjne, at vi selv må definere samfundets love, selvfølgelig i Ånden af Guds lov; det er fortsat kriminelt at stjæle, myrde osv, men sanktionerne har vi via vort demokratiske system indflydelse på. Og her må og skal den kristne etik gøre sig gældende.