Hej alle

Jeg har nogle spørgsmål om frelsen om det at komme i himlen.

- Som jeg har forstået det fra Efeserbrevet, så er man frelst af nåden ved troen. Er det ikke rigtigt?

- Er det at være frelst ækvivalent med, at man kommer i himlen?

Og i så fald.

- Hvis man har troen, kommer nåden så automatisk fra Gud? eller spurgt på en anden måde: troen er vel til dels noget man får givet, men også noget man vælger. Kommer nåden kun fra Gud?

- En kristen som tror på Jesus som sin frelser, bør vel så også være helt overbevist om, at han/hun kommer i himlen?

- Jeg synes, det er lidt svært det med at vide, at man kommer i himlen. Står det ikke et eller andet sted, at det på den sidste dag er helt op til Gud hvem der kommer ind i himlen? Og er det noget som en kristen har grund til at være nervøs for? Eller bør overbevisningen om, at man kommer i himlen, komme helt automatisk fra troen på Jesus som frelser?

Jeg håber mine spørgsmål giver bare lidt mening...

Mvh. iglo

Hej Iglo.
jeg ved ikke om jeg er den rette til at svare, men jeg synes du stiller nogle meget vigtige spørgsmål, og vil gerne forsøge at komme med et bud/svar af en art...


- Som jeg har forstået det fra Efeserbrevet, så er man frelst af nåden ved troen. Er det ikke rigtigt?

- jo, det er ganske fuldstændig rigtigt! vi er ved Guds nåde frelst ved tro, og kun Guds nåde gør at vi arme syndere kan blive tilgivet og komme i himlen.

- Er det at være frelst ækvivalent med, at man kommer i himlen?

- ja, det mener jeg det er...


Og i så fald.
- Hvis man har troen, kommer nåden så automatisk fra Gud? eller spurgt på en anden måde: troen er vel til dels noget man får givet, men også noget man vælger. Kommer nåden kun fra Gud?

- Nåden kommer fra Gud. Og ja, det er et valg du selv tager, når du siger ja til Gud - men du har fået valget givet af Gud. hvis Gud ikke rakte sin hånd ud til dig, så ville du ikke have muligheden for at vælge... (kunne det forståes? :-))

- En kristen som tror på Jesus som sin frelser, bør vel så også være helt overbevist om, at han/hun kommer i himlen?

- jeg har hørt om flere kristne der har været i tvivl om de ville blive frelst... jeg har selv været i tvivl om dette. Frelsesvished, som det kaldes, tror jeg ikke er noget alle har, og det er måske noget man "erfarer" eller bliver overbevist om, efterhånden som man vokser i sin tro... Grunden til at jeg ikke selv er i tvivl mere, er at jeg snakkede med en voksen og lidt mere erfaren kristen om det, og fik stukket Efeserne. 2, 8. (det jeg tror du henviste til i starten af indlægget) i hånden - det hjalp lidt...

- Jeg synes, det er lidt svært det med at vide, at man kommer i himlen. Står det ikke et eller andet sted, at det på den sidste dag er helt op til Gud hvem der kommer ind i himlen? Og er det noget som en kristen har grund til at være nervøs for? Eller bør overbevisningen om, at man kommer i himlen, komme helt automatisk fra troen på Jesus som frelser?

- I forlængelse af det jeg skrev før, så tror jeg også at man som helt "ny-kristen" kan opleve at det er nemt at have frelsesvished... men at tvivlen kan komme. Man kan tvivle på mange ting, og det skulle da ikke undre mig om man kan komme til at tvivle på sin egen frelsesvished.
I matthæusevangeliet kap. 25 står lignelsen om de 10 brudepiger - måske et hint om hvem der kommer i himlen og hvem der ikke gør. (der er sikkert mange andre steder også)
Men - hvis man har sagt ja til Jesus (eller givet sit liv til ham, eller omvendt sig eller hvordan man nu vælger at udtrykke det) så tror jeg faktisk ikke der er grund til bekymring. Du er frelst ved tro, af Guds nåde! og når du er frelst kommer du altså i himlen! - og se, dét er jo nice!

og jeg synes da i høj grad dine spørgsmål giver mening, og kan sagtens forstå du har brug for lidt afklaring!
og hvis du eller andre kan se at jeg har skrevet noget I mener er forkert er I velkomne til at rette mig. og hvis svaret er fuldstændig volapyk, så klag endelig!

mvh. Charlotte

Hej iglo - - jeg synes det er et virkelig godt svar du har fået fra Charlotte, det kan jeg varmt tilslutte mig.

Jeg kom til at tænke på en lille tilføjelse til det du skrev her:

Citat:
- Jeg synes, det er lidt svært det med at vide, at man kommer i himlen. Står det ikke et eller andet sted, at det på den sidste dag er helt op til Gud hvem der kommer ind i himlen?

Den tanke er lidt "muslimsk". Ifølge Islam kan en muslim ikke vide sig sikker på sin frelse, og det hænger sammen med, at Allah iflg. Koranen vejer gode gerninger og dårlige gerninger op imod hinanden, og hvis der er overvægt af de gode, kommer man i Paradiset, ellers ikke.

I kristendommen er frelsen ikke knyttet sammen med vores gerninger - men om vi har sagt ja til det, som Jesus har gjort for os: Retfærdiggjort os ved sin død på korset - som stedfortræder for os alle.

Han siger, at den der kommer til ham, vil han aldrig vise bort. Og aldrig betyder aldrig!

Med hensyn til tvivlen: Jeg har set det illustreret - bare jeg nu kunne skrive med en speedmarker på skærmen her! - som to cirkler, der overlapper hinanden.

Den ene cirkel forestillede urokkelig trosvished, uden antydning af tvivl. Den anden cirkel symbolilserede vantro (jordelivet uden Gud)

Det skraverede felt, hvor de to cirkler overlappede hinanden, var netop den frelsende tro: Troen i tvivl! Tvivlen er - i hvert fald til tider - troens ubehagelige følgesvend. Indfinder den sig aldrig, anfægtes vi aldrig, kan vi godt gå hen og falde i åndelig søvn og tænke "JEG har i hvert fald MIN sag med Gud i orden .." og så er der kun kort vej til at begynde at have en mening om "de andres" tro! Og den angår os ikke!

Jesus sagde en gang til Peter (Joh 21,22):
»Hvis jeg vil, at han [en anden discipel] skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig? Følg du mig!«

Men hver eneste af os Guds børn har Guds eget ord for, at er vi døbt til at tilhøre Jesus, og tror vi på ham, så er vi allerede i Gudsriget, og skal leve evigt, om vi end dør!
Og troens størrelse og kvalitet har intet at sige, vi skal ikke tage temperatur på troen eller måle og veje den, men se hen til Jesus! Det er Ham der holder fast i os, også når troen vakler!

Kun hvis et menneske beslutter ikke mere at ville have med ham at gøre, men vender ryggen til og går sin egen vej, så giver han jo slip .. og sørger over den fortabte ..

Sådan tror jeg det er -

kristina

Hej Andreas - ja, det kan vi sagtens blive enige om!

Vi skal tro med hjertet, ja, men også med også bruge vores forstand, så vidt den nu rækker.

Den "hovedløse" tro er nidkærhed uden forstand og fører til sværmeri, jfr. Romerbrevet 10,1:

Brødre, af hele mit hjerte ønsker jeg og beder til Gud om, at de må frelses.
For det vidnesbyrd må jeg give dem, at de har nidkærhed for Gud, men uden forstand.
De kender jo ikke Guds retfærdighed, men søger at hævde deres egen, og derfor har de ikke underordnet sig under Guds retfærdighed.

Og de kloge hoveder, som ikke har deres hjerte med i troen, går det ikke meget bedre, de sidder med deres knastørrre teologi - uden kærlighed til Gud og næsten.
De véd muligvis en hel masse om Jesus - men kender ham ikke ..

kristina

Hej Kristina

Du skrev:
Den tanke er lidt "muslimsk". Ifølge Islam kan en muslim ikke vide sig sikker på sin frelse, og det hænger sammen med, at Allah iflg. Koranen vejer gode gerninger og dårlige gerninger op imod hinanden, og hvis der er overvægt af de gode, kommer man i Paradiset, ellers ikke.

svar:
Det er nu ikke helt rigtigt. Men jeg har måske misforstået dig.
Det er korrekt at man i islam ikke kommer i paradiset blot ved at tro, og uden at også gøre gode gerninger.

Når Gud i islam vejer en muslims gode og dårlige gerninger, er det korrekt at man skal stilles til regnskab for sine dårlige gerninger hvis de vejer mere.

Men det er ikke sådan, at man skal i helvede for evigt hvis ens dårligere gerninger vejer mere. Man får den straf der er udmålt for sine dårligere gerninger, og derefter kan man på lige fod med andre træde en i paradiset.

Synes du det ville være retfærdigt at Gud lod en en person der kaldte sig (kristen af tro) fordi han blot havde nogle forældre der havde døbt ham, men som aldrig havde skænket Gud en tanke samt bedraget, snydt og løjet overfor andre mennesker, komme i paradiset på lige fod med moder Teresa?

Sådan ville Gud i islam ikke være. Men Gud er også meget tilgivende hvis man oprigtigt beder om tilgivelse for sine synder.

Mvh.


Shakir

Hej Shakir - jo, jeg mener nok at du ved det du skriver her bekræfter min opfattelse af Islam.

Ifølge kristendommen er der heller ingen, der kommer hjem til Gud uden frelsende tro på Jesus. Og har vi modtaget Ham som vor Frelser og Herre, vil vi naturligvis bestræbe os på at følge hans bud. Ellers var han ikke vor Herre!

Jeg skrev lidt mere om det her.

Men det ved du nok godt i forvejen - du er vist godt kendt med vores kristne tro, mener jeg.

kristina

Hej Iglo

Der står i Bibelen, "Den, der tror og bliver døbt, skal frelses" Mark. 16,16. Når vi taler "frelse", så er det jo frelse fra noget, nemlig frelse fra fortabelse....ellers kunne det jo i bund og grund være lige meget.

Når bibelen siger dette: "Den, der tror og bliver døbt skal frelses", så er det min overbevisning, at det skal forståes ligefrem, og sådan som det står. Og hvad skal man så tro på? Meget kortfattet,- det vi siger i vores trosbekendelse.

Og nej, man kan ikke bare sådan "vupti" beslutte sig for at tro....du kan jo blot prøve!! .
Troen bliver i bibelen sammenlignet med en dødeopvækkelse. Det der sker, er at man hører Ordet, og derigennem skaber Gud troen.

I Kristus,

Malli

Hej igen

Først tak for alle svarene, de satte tanker i gang og ledte mig rundt i Bibelen. Jeg var så "heldig" at falde over dette fra Bibelen som jeg syntes, at jeg ville dele med jer:

1. Johannesbrev 5.13
Dette har jeg skrevet til jer, der tror på Guds søns navn, for at I skal vide, at I har evigt liv.

Siger det ikke meget tydeligt, at den som tror kommer i himlen?

Mvh. iglo

Hej Shakir

Jeg er nysgerrig:

"Man får den straf der er udmålt for sine dårligere gerninger, og derefter kan man på lige fod med andre træde en i paradiset."

Gælder dette kun muslimer, eller også ikke-muslimer?

Mvh

JF

Hej!
Det eneste der forlanges af os for at komme i himmelen er at vi tror! Vi skal ikke gøre gerninger. Men tro.

Når vi tror, ber om tilgivelse og hvad der ellers høre til et kristent liv tror jeg vi kommer i himmelen. Men det er ikke ensbetydning med at jeg er 100%sikker på det, for det er jeg ikke!

Jeg siger tror fordi jeg selv er i tvivl. Selvom jeg lever et så godt liv, som jeg nu kan, når jeg kun er et menneske, synder, og gør kanon mange dårlige ting løbet af bare en dag, er jeg da ikke sikker på at jeg kommer i himmelen. Det tror jeg aldrig man kan blive helt sikker på.

Hilsen Henriette

Tak for verset!

Hvis der er mere ligger der også et indlæg i brevkassen "ondt i troen" der handler om om man er sikker på atvære frelst... Detkunne du slå et smut forbi engang...

Hej iglo,

Citat:
Som jeg har forstået det fra Efeserbrevet, så er man frelst af nåden ved troen. Er det ikke rigtigt?

Svar:
Ja, sådan kunne det godt fremstå når skriftstedet tages ud af kontekst. Derfra kommer vel også læren om tro uden gerninger, men eftersom skriften ikke modsiger sig selv er det vigtigt også at inddrage andre skriftsteder, som viser at det modsatte er tilfældet:

"Hvad nytter det, mine brødre, hvis et menneske siger, han har tro, men ikke har gerninger? Kan den tro måske frelse ham?...Sådan er det også med troen: i sig selv, uden gerninger, er den død." (Jakob 2:14)

"Men man vil sige: Du har Tro, og jeg har Gerninger. Vis mig din Tro uden Gerningerne, og jeg vil af mine Gerninger vise dig Troen. Du ser, at Troen virkede sammen med hans Gerninger, og ved Gerningerne blev Troen fuldkommet." (Jakob 2:18,22)

"at de skulle omvende sig og vende om til Gud og gøre de gerninger, som omvendelsen kræver." (Ap. G. 26:20)

"Han vil gengælde enhver efter hans gerninger: Dem, der søger herlighed og ære og uforgængelighed ved udholdende at gøre det gode, vil han gengælde med evigt liv; og over dem, der søger deres eget og er ulydige mod sandheden, men lydige mod uretten, kommer vrede og harme." (Rom. 2:6-8)

"Du skal byde dem at gøre godt og være rige på gode gerninger." (1. Tim 6:18)

"vær selv et forbillede i gode gerninger...Han gav sig selv hen for os for at løskøbe os fra al slags lovløshed og skaffe sig et rent folk som sin ejendom, ivrigt efter at gøre gode gerninger."
(Titus 2:7,14)

"Jeg er den, der ransager nyrer og hjerter, og jeg vil give enhver af jer efter jeres gerninger." (Johs. Åb 2:23)

"Jeg kender dine gerninger. Du har ord for at leve, men er død. Vågn op og styrk resten, som er døden nær, for jeg har ikke fundet, at dine gerninger er fyldestgørende over for min Gud." (Johs. Åb 3:1-2)

"Og jeg så de døde, både store og små, stå foran tronen, og bøger blev åbnet, og en anden bog blev åbnet, det er livets bog, og de døde blev dømt efter deres gerninger ifølge det, der stod skrevet i bøgerne." (Johs. 20:12-13)

Så det er klart at vi skal gøre alt det gode som vi kan med hele vort sind og hele vor styrke. Forsoningens nåde træder ind der hvor vi ikke selv kan - f.eks. kan man have en eller anden tilbøjelighed som trækker i modsætning til de morallove som Kristus forkyndte. I kraft af Forsoningen kan man blive renset fra en sådan synd, så man ikke længere føler sig draget hen imod at udøve den. Det er miraklet ved Forsoningen når nåden er virksom i et menneskes liv. Frelse fra personlige svagheder og fra synd så man ikke bliver viklet ind i det. Hvis i bliver i mit ord er i sandelig mine disciple og i skal forstå sandheden og sandheden skal frigøre jer - om Sønnen får jer frigjort da skal i være virkeligt frie (frit citeret Johannes et eller andet sted) Det er nåden, noget som vi ikke selv kan gøre. Vi kan kun omvende os og udøve tro på Kristus, og så oplever vi at når Herren sagde at vi skulle bliver frigjort, så er det noget helt bogstaveligt og konkret som man oplever i sit liv.

Citat:
- Er det at være frelst ækvivalent med, at man kommer i himlen?

Svar:
Frelse er at have lod og del i Kristi Forsoning så dens kraft er virksom i ens liv, så man bliver tilgivet, frigjort og renset for sine ufuldkommenheder og synder. Kristi Forsoning skulle gerne være virksom i et menneskes liv allerede mens det lever på denne jord. Det samme som Frelseren sagde til Peter skulle Han gerne kunne sige om os: Salig er du Simon Peter thi det har kød og blod (andre mennesker) ikke åbenbaret dig, men min Fader som er i Himmelen (personlig åbenbaring). Er denne proces startet i et menneskes liv allerede her på jorden så kan man gøre sig håb om engang at komme dér hvor Kristus og vores Himmelske Fader er.

Citat:
- Hvis man har troen, kommer nåden så automatisk fra Gud? eller spurgt på en anden måde: troen er vel til dels noget man får givet, men også noget man vælger. Kommer nåden kun fra Gud?

Svar:
Har man oprigtig tro på Kristus vil Kristi Forsoning og Guds nåde være virksom i ens liv. Tro er en gave fra Gud, og den er værd at bede om, for et menneske kan ikke tage noget fra Himmelen uden at det bliver ham givet.

Citat:
- Jeg synes, det er lidt svært det med at vide, at man kommer i himlen. Står det ikke et eller andet sted, at det på den sidste dag er helt op til Gud hvem der kommer ind i himlen? Og er det noget som en kristen har grund til at være nervøs for?

Svar:
Kristus vil skille fårene fra bukkene på den yderste dag, som der står i Bibelen, nogle vil blive overrasket over at de kom ind i hans rige, mens andre vil blive overraskede over at de ikke gjorde det, så der er god grund til at leve et så ærligt og oprigtigt liv, som muligt:

"Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. Da skal kongen sige til dem ved sin højre side:

Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. For jeg var sulten, og I gav mig noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig tøj, jeg var syg, og I tog jer af mig, jeg var i fængsel, og I besøgte mig. (gode gerninger!)

Da skal de retfærdige sige: Herre, hvornår så vi dig sulten og gav dig noget at spise, eller tørstig og gav dig noget at drikke? Hvornår så vi dig som en fremmed og tog imod dig eller så dig nøgen og gav dig tøj? Hvornår så vi dig syg eller i fængsel og besøgte dig? (ydmyge mennesker er ikke så bevidste om deres egne fortræffeligheder)

Og kongen vil svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig.

Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. For jeg var sulten, og I gav mig ikke noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig ikke noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog ikke imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig ikke tøj, jeg var syg og i fængsel, og I så ikke til mig. (de gjorde ingen eller for få gode gerninger)

Da skal også de sige til ham: Herre, hvornår så vi dig sulten eller tørstig eller fremmed eller nøgen eller syg eller i fængsel, uden at vi hjalp dig? Da skal han svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I ikke har gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig! Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv." (Matt. 25:31-46)

Mvh
John

Der eksisterer mange forskellige opfattelser i NT af hvordan man bliver frelst og hvordan denne tilstand tager sig ud.

Der findes talrige steder hvor jesus gør opmærksom på at forudsætningen for at blive frelst er overholdelsen af toraens bud. Retfærdighed er således en nødvendig forudsætning for frelsen. Dette er naturligvis ikke opfattelsen i Efeserbrevet! Ikke desto mindre er det altså synspunktet hos Jesus (og Johannes Døber).



Også i GT's profetier om Jesus hedder det at han med "læbernes ånde dræber den uretfærdige"





Ifølge disse tekster er man altså ikke frelst blot ved sin tro på Jesus Kristus.

Se også følgende:



Mvh. Jakob

Hej Jakob,

Selvfølgelig har du ret i, at vi skal handle efter Guds bud, ingen tvivl om det, det fremgår helt klart og tydeligt overalt i Skriften.

Men når vi alligevel fremhæver, at vi frelses ved tro alene, og ikke ved vores gode gerninger (og det fremgår lige så klart og tydeligt i Skriften!) - så skyldes det, at vi ikke frelses ved vore gerninger! Udelukkende ved at tro på Ham, som på sit kors retfærdiggjorde os alle, uden undtagelse.

Den retfærdiggørelse har intet med os - inget med vores tanker, vores følelser eller vores levevis at gøre.
Det er hvad Gud har gjort for os alle, uanset hvem og hvordan vi er.

Når så alligevel ikke alle bliver frelst - trods Kristi stedfortrædende lidelse og død for os alle, så skyldes udelukkende, at vi ikke tror på Ham! For dem som ikke modtager retfærdiggørelsen i tro, er Jesus død forgæves.

For os som er kommet til tro, har troen har nogle store konsekvenser, nemlig at Gud selv tager bolig i os og ved Helligånden forandrer os indefra, så vi får et ændret ændret tankesæt og en ændret levevis som konsekvens.

Så er det ikke mere denne verdens fyrste - eller os selv (= gamle sejlivede Adam som vi godt kan kalde vores længst levende afgud!) - som er vor Herre!

Jakobsbrevet 2,18:
Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro.

Vi skal altså ikke gøre gode gerninger for at komme i Guds Rige, men fordi vi allerede ér kommet derind!
For - som der står i Kol. 1,18:

Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige

Den fundamentale, afgørende synd er derfor ene og alene denne: ikke at tro på Jesus!

Jesus siger (Joh. 16,8-11):

Og når han [Hellligånden] kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom.

Om synd: at de ikke tror på mig;

om retfærdighed: at jeg går til Faderen, og I ser mig ikke længere;

om dom: at denne verdens fyrste er dømt.

Hvad mener du om den udlægning?

kristina

Hej Kristina.

Nu er jeg generelt ikke vild med den paulinske udlægning af Jesus' evangelium der kommer til udtryk i brevene. Hvad Paulus har sagt er jo ikke nødvendigvis korrekt - er vi enige om det?

Du har ret i at det også fremgår af skriften at tro kommer før gerninger. Denne holdning kommer dog kun til udtryk i sin yderste konsekvens i Joh. Problemet med "skriften" er jo at der så åbenlyst er uoverensstemmelser der nødvendigvis behøver en forklaring for at give mening.

visse steder skal evangeliet udelukkende bringes til "de fortabte får af israels hus", mens det andre steder skal bringes til hele jordens befolkning. Altså 2 modstridende synspunkter!

Med gudsriget hedder det at "De skal komme fra øst og vest, fra nord og syd og sidde til bords i Guds rige". Men når farisæerne så spørger hvornår det vil ske lyder svaret pludselig:

"Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer."

Hvis nu disse ord virkelig stammede fra jesus, hvordan kan han så sige:

"Fra nu af skal jeg aldrig mere drikke af vintræets frugt, før Guds rige kommer"

Var gudsriget ikke netop kommet i hans egen person?

udsagnene er modstridende og kan altså ikke alle være sande. Der er altså tale om at der kommer forskellige opfattelser til udtryk i evangelierne, der kan forklares ud fra kristendommens tilblivelseshistorie.

Dette forudsætter selvfølgelig et specielt syn på evangelierne, nemlig at de er sammenredigeringer af mange forskellige overleveringer om jesus. dette syn ved jeg selvfølgelig ikke om du deler - hvis ikke hvordan mener du så evangelierne er blevet til.

ud fra denne opfattelse kan man altså også tale om at visse passager i evangelierne er mere oprindelige og autentiske end andre, der må høre til senere tiders efterrationaliseringer ("Når guds rige ikke brød frem som jesus proklamerede at det ville må det være fordi gudsriget skal tolkes anderledes").

De ord du citerer af Jesus hører til Joh hvor religionen på dette tidspunkt har forandret sig så meget at der faktisk ikke er noget tilbage af jesus' oprindelige forkyndelse.

Kan du derimod henvise til vers der kan føres tilbage til den historiske jesus hvori han siger at tro kommer før gerninger vil jeg være imponeret. Ja, så ville hele min hidtidige opfattelse krakelere!

Venlig hilsen Jakob

Det står der ikke, altså at evangeliet udelukkende er til de fortabte får af Israels hus. Det er ikke en "åbenlys modsætning", det er en særdeles søgt modsætning.

Guds fred
Nikolaj

Hej Nikolaj.



Jeg kan virkelig ikke se på hvilken måde det skulle være "søgt" - tværtimod er det da ganske ligefremt. For ud fra konteksten at bedømme ER det da "evangeliet":



Forstår ganske enkelt ikke dit ræsonnement!!! Og hvorfor siger Jesus ellers:



Og lige et spørgsmål: Hvad mente Jesus præcis med udtrykket "Guds rige"?

Venlig hilsen

Jakob

Kære Jakob

Hvad mente Jesus præcis med udtrykket "Guds rige"?
At vandre for Guds Åsyn og have det evige Liv, så vor himmelske Fader kan kendes på sine Børn.

Pax & Bonum

Vandrer

Hej igen Jakob

Nu siger Jesus jo hverken, at evangeliet eller Guds rige ikke var sendt til andre end Israels hus, men blot: »Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus.« (Matt. 15,24). Til sidst i samme evangelieskrift hører vi så, hvordan han sender sine disciple ud til alle folkeslagene. Så Jesus selv var altså kun sendt til Israels hus, men hans budskab – evangeliet – var til hele verden.

Du spørger, hvad jeg mener, at Jesus mente med udtrykket "Guds rige". Jeg tror, at når Jesus siger »Guds rige er midt iblandt jer« (Luk. 17,21) eller »indeni jer«, som man også kan oversætte det, så mener han, at Guds rige er noget, der er nu og her, omend usynligt, og at det er noget, som alle, der tror på ham, hører til.

mvh
Nikolaj

Enig! Jeg tænker også herom tit på Kol. 1, 12-14:

Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset.
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

Så vi, som hører Jesus til, ér allerede blevet flyttet over i Guds rige, selv om det endnu ikke er synligt og fuldkomment åbenbaret for os -

kristina

Hej

Tak for svaret. Jeg havde ikke set det før nu, men det giver da list mere at tænke på.

Mvh. iglo

Hej Nikolaj.



Men hvis guds rige er "usynligt" hvordan kan Jesus så sige til sine disciple:



Og jeg synes stadig ikke jeg har fået en tilfredsstillende forklaring på, hvordan Jesus altså derudover også kan sige:



Ifølge dette citat, er gudsriget jo endnu ikke brudt frem, og det strider altdså imod opfattelsen om gudsriget som "præsentisk".

Vil du slet ikke have med den tanke at gøre, at det i det mindste kan være en mulighed, at forestillingen om hvad Jesus mente med "Guds rige", kan have udviklet sig i årene efter hans død?
Og vil du da ikke give mig ret i, at der i evangelierne eksisterer forskellige (og modstridende!) opfattelser af, hvad gudsriget er (fx præsentisk vs. futuristisk)?

Med undtagelse af jomfrufødslen er der mig bekendt heller ingen af de synoptiske evangelier, der skildrer Jesus som guddommelig - det er mao. en forestilling, der først er opstået i sin yderste konsekvens på tidspunktet for johannesevangeliets tilblivelse (eftersom historierne om Jesus' jomfru-fødsel tydeligvis er senere konstruktioner!)

Hvis man fx på Markus-evangeliets tidspunkt faktsik blot anså Jesus som en profet, på linie med de mange andre af samtidens jødiske profeter (der ligesom Jesus også netop prædikede gudsrigets snarlige ankomst), giver det jo god mening, at Jesus på korset udtaler ordene:



ligesom det nu også giver mening, at han ifølge Johannes-evangeliet - med dets ændrede teologi (at korsfæstelsen faktisk var selve kronen på det guddommelige forudbestemte værk) - udtaler:



Men hvad sagde Jesus så rent faktisk? Sagde han det ene eller sagde han det andet?

Venlig hilsen Jakob.

Hej Jakob,

Jeg kan godt huske snakken om præsentisk vs. futurisk Gudsrige-opfattelse fra mine religionstimer. Jeg forstod ikke helt hvad min lærer prøvede at sige, for jeg syntes -og synes stadig- at det er en falsk enten-eller.

Guds rige er midt iblandt os, nemlig i Kirken. Guds rige er kommet nær, og hvem som helst tager imod det og får del i det. Allerede nu kan vi få en bid af Himlen og fællesskabet med Gud, derfor er det kristne håb ikke udelukkende futurisk.

Men Guds rige er endnu ikke fuldt ud åbenbaret. Vi er ikke gjort fuldkomne endnu. Vi ser frem til den fuldkomne forening med brudgommen, når han kommer igen i sin herlighed.

Om de syn. evangelier skildrer Jesus som guddommelig, det kan sikkert diskuteres. Imidlertid er der flere steder hvor folk falder ned og tilbeder Jesus, som klart indikerer at praksis i hvert fald forudsatte at Jesus var guddommelig.

Desuden må man se på nogle de gammeltestamentlige billeder, der i GT betegner Herren, men som Jesus bruger om sig selv - det er også lidt farligt.

Og så går en jøde anno 30 altså heller ikke rundt og kalder sig Herre over sabbathen med mindre han er det eller gerne vil stenes.


Eller begge dele?

Matthæus og Markus skriver at han efter dette råb, råbte endnu engang, men nævner ikke hvad han råbte (måske hørte de det ikke?). Lukas skriver endvidere at han betroede sin ånd i Faderens hænder.

Jeg synes det logisk hænger sammen således:
1. Jesus bliver forladt af Gud
2. Når Jesus er blevet forladt af Gud, har han sonet synden, hvorfor han kan sige, at det er fuldbragt.
3. Nu da Jesus har sonet synden, overgiver han sig i Gud hænder, og dør for også at overvinde døden.

Se... ingen modsætninger

Mvh. Steffen

Hej Jakob

Jeg kan se, at Steffen er kommet mig i forkøbet med et svar, som jeg ikke kunne have skrevet bedre selv. Så jeg vil egentlig bare lige nøjes med at adressere en enkelt lille parantes i dit indlæg, som Steffen ikke kom ind på:

Jeg bryder mig ikke om ord som "tydeligvis", ej heller om udråbstegn, når de er brugt som erstatning for argumentation, og det er sådan, jeg opfatter din brug af dem her. Når du skriver, at beretningerne (for nu at bruge et mere neutralt ord) om Jesu jomfrufødsel er senere konstruktioner, mener du så f.eks., at disse beretninger er senere tilskrivninger og ikke har været med i originalmanuskripterne til Matthæus- og Lukasevangeliet, eller hvad? Og hvad er det, der gør det så tydeligt – i din optik – at disse beretninger er løgn og digt?

mvh
Nikolaj

Hej igen Nikolaj.



Du har ret. Beretningerne er selvfølgelig ikke nødvendigvis konstruktioner, men efter alt at dømme mener jeg, at dette er den bedste forklaring.

Matt 1,22-23 nævner jo episoden for at "bevise", at Esajas' profeti om en konmmende frelser
er gået i opfyldelse med Jesus' jomfrufødsel:



Der henvises altså til Esajas 7,14:



Dette citat eksisterede nemlig på evangelistens tid i den græske oversættelse af den hebraiske bibel. Herved skød evangelisten sig selv lidt i foden, eftersom man senere hen rent faktisk fandt ud af, at dette var en fejloversættelse fra den hebraiske bibel. Den korrekte oversættelse er:



Den "unge kvinde" er på ingen måde "jomfru". Esajas har netop ville overbevise det jødiske folk om at en arving til kongetronen allerede er født og understreger derfor at kvinden er ung. Jomfru var hun imidlertid ikke, og det spillede heller ingen rolle for Esajas.

Det troede evangelisten til gengæld og søgte altså at vise, at denne profeti var gået i opfyldelse ved jesus jomfrufødsel, hvorfor moralen altså var at jesus var den ventede!

For mig at se er der her tale om en bommert i evangelierne. Det er jo fejlagtigt når det siges at "Alt dette skete, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved profeten, der siger: Se, jomfruen skal blive med barn og føde en søn" for det talte herren jo ved sin profet (Esajas) jo netop ikke! En meget kritisk passage altså!

Hvad siger du til det?

Venlig hilsen Jakob.

Hej Jakob,

Diskussionen om Septuagint (Græsk GT) i forhold til det hebraiske GT er lidt mere kompliceret end bare "fejloversættelse".

Se wikipedia-artikel her

Mvh. Steffen

Hej Jakob



Jeg tror bestemt, at Maria både var jomfru og en ung kvinde. En ung kvinde, der ikke har været sammen med en mand, er da jomfru!

Jfr. Lukas-evangeliets tekst om bebudelsen:

Maria sagde til englen: »Hvordan skal det gå til? Jeg har jo aldrig været sammen med en mand.« Englen svarede hende: »Helligånden skal komme over dig, og den Højestes kraft skal overskygge dig. Derfor skal det barn, der bliver født, også kaldes helligt, Guds søn.

kristina

Hej Jakob

Man kan jo også vende det om og sige, at forfatteren (lad os for nemheds skyld kalde ham Matthæus) nævner Esajas' profeti for at forklare episoden.

I øvrigt er det, så vidt jeg ved, endnu ikke nogen afsluttet diskussion, om det hebraiske ord, der anvendes om den fødende kvinde i Es. 7,14 bedst oversættes med "jomfru" eller "ung kvinde" (det har jeg dog svært ved selv at tage stilling til, da jeg på ingen måde er kyndig udi hebraisk). Men som Kristina har påpeget, er det egentlig også lige-gyldigt, for Maria var jo også en ung kvinde, lige så vel som hun var en jomfru.

mvh
Nikolaj