Citat:
Jeg kan ikke helt se, hvad Ap.G. 18,1-11 har at sige i denne sammenhæng?

Citat:
Det kommer an på, hvad du mener med anerkende? Jeg mener godt, vi kan anerkende, at vranglærende præster trods alt er Guds indsatte tjenere, og omslutte dem med forbøn for, at de må vende hjem til nådens og sandhedens Ord.

Citat:
Jeg tror bare, vi skal tage det, som det kommer, og så må vi se, om vi bliver smidt ud bare for at være os selv. Men jeg vil da ikke afvise, at du kunne have ret i, at det nok aldrig kommer til at ske. Men hvis man er så heldig at komme hos en af de hersens frygtelige ortodokse præster, kan det jo være, at han bliver smidt ud, og så kan man nok med god samvittighed følge efter.

Citat:
Det har du ret i. Men hvordan ved man så, hvornår éns menighed har fået »flyttet sin lysestage fra dens plads«?

Citat:
Jeg synes stadig, at Augustana fokuserer for ensidigt på Kirkens usynlige enhed. Der står jo, at »Til sand kirkelig enhed er det nok, at være enige om evangeliets lære og forvaltningen af sakramenterne.« Det er som om, at det er godt nok med kirkens enhed, som det er, men det er det altså ikke! Da Jesus bad sin far om, »at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig« – da var det altså ikke den usynlige enhed, han talte om, for den usynlige enhed kan umuligt være et vidnesbyrd for verden. Tværtimod er vores splittelse et anti-vidnesbyrd!

Citat:
Paulus forlader synagogen "frivilligt" og begynder at arbejde ud fra et andet sted. Uden at der tilsyneladende var noget forkert i det; ja, det var nærmest det helt rigtige.

Citat:
Under alle omstændigheder kan de ikke anerkendes som sande og gode hyrder, og altså heller ikke anerkendes som sande præster. Indsat af Gud? Det er muligt. Men lærer de vrangt gavner det vel ikke? Gud kan gøre brug af både lærd og ulærd, den oprigtige og den med bagtanker, den retlærende og den vranglærende. Men det er vel Guds ord der konstituerer og bekræfter præstens myndighed? Går præsten bort fra ordet, forsvinder myndigheden. Men jo, forbøn er der brug for. Men ikke at sidde under dårlig forkyndelse eller acceptere præstens "myndighed" selvom han hævdes at være indsat af Gud. I stedet er menigheden sat til at prøve forkyndelsen.

Citat:
Og hvad så hvis man ikke gør? Skal man blive, også hvor de bibelske ordninger bliver misligeholdt? Eller hvor nogle ikke kan opnå ansættelse som præst, ikke på trods af deres forpligtethed på Guds ord, men på grund af deres forpligtethed på Guds ord? Er det bare surt? Eller hvad hvis forkyndelsen bliver svag og savner at ordet forkyndes uafkortet? Skal man så blot blive, fordi man ikke bliver smidt ud?

Citat:
Vi er jo ikke statiske, men vi har brug for Guds klare ord for at overleve og leve! Og så kan vi vel ikke stille os tilfredse med mindre, eller eftergivende acceptere mindre, for ellers er vi vel i overhængende fare for at dø? Hvis vi i sådanne tilfælde finder hvile i, at vi dog ikke skal svigte vores egen menighed, så risikerer vi at det bliver en hvile til døden!

Citat:
Det er jo så dér den augsburgske bekendelse sætter klare ord på, hvor vi må regne med at lysestagen er. Den siger ikke, at vi altid kan få øje på hele Guds kirke, i den forstand, at vi ikke kan se hvor de sande kristne er alle steder. Men den siger, hvor den sande menighed findes.

Citat:
Det ser ud til at vi ikke læser Augastana på samme måde. Hvorfor er denne enhed usynlig? (altså, nu er enhed jo usynlig af natur, men, eh, vi ved vist begge hvad vi mener). Her kan du jo netop lytte til ordet og iagttage sakramenteforvaltningen for at vide hvor den kirkelige enhed er! Her i København vil det i det mindste være lidt besværligt, hvis alle skulle samles under ét tag. Det du citerer, forstår jeg netop som en redegørelse for hvad der er skismatisk. Det er altså ikke ydre former der er skismatiske.

Citat:
Augustana siger, at »kirken er de helliges og troendes forsamling, hvor evangeliet læres ret og sakramenterne forvaltes i overensstemmelse med evangeliet.« Hvor er det henne? Hos ortodokse lutheranere? Og hvem ellers?

Citat:
Jeg håber godt nok at jeg misforstår dig

Citat:
Hej Metusalem, gamle ven

Citat:
Jeg håber godt nok at jeg misforstår dig

Det gør du, også i meget høj grad! Men selv, hvis du ikke gjorde, ville det ikke være okay at kalde mig arrogant, navlepillende, fordømmende og indoktrineret. Jeg har ærligt talt ikke lyst til at skrive ét ord mere til dig lige nu, men jeg vil i det mindste lige forsøge at opklare misforståelsen.
Du forstod mit spørgsmål, om det kun var ortodokse lutheranere, der var kirken, som et retorisk spørgsmål, hvortil svaret skulle være ja. Du har ret i, at det var et retorisk spørgsmål, men svaret er nej!
Og det var de sidste ord, du vil høre fra mig, før jeg har fået en udtrykkelig undskyldning.

Fred med dig!
Nikolaj

Citat:
Jeg mener ikke, at præstens myndighed kommer an på hans evt. kvaliteter eller mangel på samme, hans talegaver, hans lære, hans livsførelse eller noget som helst andet, men kun på Guds indsættelse. Det kan være, at præsten svigter sit kald og sin myndighed, men det ophæver ikke Guds gerning. Og jeg mener faktisk godt, man kan anerkende en præsts myndighed uden at anerkende hans lære og livsførelse, for ved at anerkende hans myndighed anerkender man kun Guds indsættelse og ikke præstens person. Så meget desto alvorligere er det jo, hvis præsten faktisk lærer falsk eller er ubodfærdig, for man kan – mener jeg – ikke bare affeje det med, at han jo slet ikke er en rigtig præst, og at han slet ingen myndighed har. For han har en myndighed fra Gud – derfor har han, som alle Guds tjenere, brug for forbøn for, at han må blive holdt fast ved nådens og sandhedens Ord.

Citat:
Okay, hvis jeg misforstod dig, så undskylder jeg selvfølgelig. Det jeg skrev var jo møntet på dig, hvis du mente det du skrev, som jeg forstod det. Men det gjorde du ikke siger du, så det beklager jeg.

Citat:
Jeg tror ikke jeg forstår hvad du mener med præsters myndighed.
Hvordan mener du helt konkret at præstens myndighed giver sig til udtryk? Hvad er det han har myndighed til og/eller over?

Citat:
Men man skal vel underordne sig mere efter Guds ord end efter sin præst?
Præstens myndighed ophæver vel ikke Bibelens autoritet?

Citat:
synagogen var jo ikke en kristen menighed, men et missionsområde. Paulus skiftede ikke menighed, men missionsmark.

Citat:
Men man kan vel ikke prøve forkyndelsen på en troværdig måde uden først at »sidde under« den?

Citat:
Jeg mener ikke, at præstens myndighed kommer an på hans evt. kvaliteter eller mangel på samme, hans talegaver, hans lære, hans livsførelse eller noget som helst andet, men kun på Guds indsættelse. Det kan være, at præsten svigter sit kald og sin myndighed, men det ophæver ikke Guds gerning. Og jeg mener faktisk godt, man kan anerkende en præsts myndighed uden at anerkende hans lære og livsførelse, for ved at anerkende hans myndighed anerkender man kun Guds indsættelse og ikke præstens person. Så meget desto alvorligere er det jo, hvis præsten faktisk lærer falsk eller er ubodfærdig, for man kan – mener jeg – ikke bare affeje det med, at han jo slet ikke er en rigtig præst, og at han slet ingen myndighed har. For han har en myndighed fra Gud – derfor har han, som alle Guds tjenere, brug for forbøn for, at han må blive holdt fast ved nådens og sandhedens Ord.

Jeg mener heller ikke at en præsts myndighed kommer an på præstens ydre faglige eller sociale evner. Måske er vi lidt på vej ud i noget ordkløveri. Har en falsk hyrde myndighed som hyrde? Man kan jo på sin vis sige både ja og nej. Men alligevel vil jeg gerne påpege, at der ikke er nogen myndighed bag vranglærende ord, altså ingen sand myndighed. Man kan givetvis misbruge sin gudgivne stilling. Men kirken kender kun én myndig stemme, nemlig Jesu. Dvs. at hvis en præst udbreder vranglære, så bryder han ganske rigtigt sit løfte til Gud og mennesker. Og så har det han siger ingen myndighed. Jeg taler altså om faktisk myndighed og ikke tilsyneladende.

Jeg kan ikke helt få rede på hvad du mener med "Guds indsættelse". Og findes der noget der hedder "Guds afsættelse"? Jeg vil umiddelbart mene, at man er indsat, når man er kaldet af en menighed og over for denne og Gud har forpligtet sig som forvalter af Guds ord. Og så længe menighedens kald står og præsten forkynder og lever i overensstemmelse med Guds ord, ja så har præsten myndighed. Fjerner menigheden sit kald, eller forkynder præsten vrangt, mister han pr. definition sin virkelige myndighed. Altså som en mand der har fået betroet et checkhæfte, men udsteder checks der ikke er dækning for. Er jeg helt galt på den?

Mht. forbøn er vi nok ikke uenige, selvom det desværre bliver til alt for lidt . Jeg mener, at det alvorlige består i, at en præst kan hævde og tro at han har en sand myndighed uden at have det, og at benytte denne falske myndighed til at lede andre vild; og at han bryder med sit kald og sit løfte.

Citat:
Jeg har jo ikke sagt, at det er let! Hvad vil du foreslå? Skal vi bare stikke halen mellem benene og lade alle de juleaftenskristne og andet uskyldigt godtfolk i stikken hos vranglærerne? Det er jo heller ikke nogen god løsning.

Citat:
Vi risikerer ikke noget, så længe Gud bevarer os hos sig. Hvis Gud ikke bevarede os, kunne vi komme i en nok så god frimenighed – vi ville alligevel uundgåeligt falde fra. Men nu tror jeg på, at Gud vil bevare mig hos sig, hvis ikke jeg – Gud forbyde det! – vælger hans fællesskab fra.

Citat:
Augustana siger, at »kirken er de helliges og troendes forsamling, hvor evangeliet læres ret og sakramenterne forvaltes i overensstemmelse med evangeliet.« Hvor er det henne? Hos ortodokse lutheranere? Og hvem ellers?

Nu vil jeg ikke kalde mig selv ortodoks lutheraner

Det er rigtigt, at dette i praksis giver nogle overvejelser. Jeg har heller ikke her et supersvar i ærmet, men prøver alligevel at sætte ord på.

Der hvor der føres vranglære, altså der hvor evangeliet ikke læres ret, vil jeg forsøge at beskrive, som der, hvor der forkyndes tryghed, hvor Guds ord ikke giver grund til tryghed i forhold til frelsen, og giver grund til anfægtelse og uvished, hvor Guds ord ikke giver grund til uvished i forhold til frelsen. Den første slags vranglære kunne f.eks. være, hvis man lærer at dåben frelser uden tro. Det andet kunne f.eks. være, hvis man lærer at vores retfærdighed bl.a. opnås ved egne gerninger, og ikke modtages ved troen alene. Det ene leder folk til at tro, at de nok skal klare sig på dommens dag, hvor Guds ord siger noget andet. Det andet leder til enten dyb fortvivlelse eller selvretfærdighed, begge dele uden at man ledes hen til det eneste sted hvor frelsen findes: Hos Jesus, og det han allerede har gjort for os, mens vi endnu var fjender. Begge dele forfærdeligt!

Derfor er det heller ikke tilfældigt, at læren om retfærdiggørelsen af tro bliver kaldt den artikel "hvormed kirken står og falder". En "kirke" der ikke lærer det, vil kun være en kirke i gåseøjne. Ikke at der ikke også kan findes sande kristne i sådanne "kirker"! Men, er der ingen bekendelse af retfærdiggørelse af tro på Kristus, så føres der et falsk evangelium.
Andre steder er det mere speget. Hvis man f.eks. vedkender sig læren om retfærdiggørelse ved troen alene, men ikke anerkender dåben som et sted hvor Gud handler. I så fald er der en ulykkelig mangel på sammenhæng. I større eller mindre grad læres der rigtigt om frelsen, men andre ting fordunkler eller forvrider dette. Her bekendes nok troen på Jesus, som den der frelser, og at vi retfærdiggøres ved troen alene. Det er en kristens bekendelse. Alligevel er der alvorlige grunde til forbehold, og når der f.eks. læres at barnedåb er forkert eller meningsløst, så er det ikke Guds ord, altså er det ikke den sande kirke, der taler. I sådan et tilfælde, kan vi altså ikke bare slå kirkerne sammen og foregøgle en enighed, som ikke er der. Vi må anerkende, at der nok kan være tale om en kristen forsamling, men der er givet vedholdende plads for falsk lære, sådan at enighed hverken er rigtig eller gavnlig. Samarbejde på visse punkter, jotak, men ydre kirkelig enhed, nej-tak. Ikke for at pudse glorien, men fordi der føres ubibelsk lære på centrale punkter.

Dér, hvor vi må "regne med at lysestagen er" (jeg ved ikke om billedet presses for hårdt når jeg generelt bruger det på denne måde), er så der, "hvor evangeliet læres ret og sakramenterne forvaltes i overensstemmelse med evangeliet". I ovenstående eksempel er situationen speget, og jeg vil derfor bestemt ikke sige, at der ikke er nogen "lysestage". Der forkyndes jo om Guds frelse i Kristus! Men lysestagen må være der på trods. Lidt som i Åb 2,5.
Men grundlæggende må det rigtige være at slutte op et sted, hvor evangeliet lyder klart, og hvor sakramenterne forvaltes og forkyndes som det de er: Steder hvor Gud har lovet at give os syndernes forladelse. Og så må vi trygt hvile i, at hvor Guds ord forkyndes og adlydes, her er Guds kirke, og her hører jeg som kristen til. Også selvom denne menighed består af en masse syndere (og nok også ikke-kristne), og at alt ikke er perfekt. Hvor er det dejligt, at vi syndere kan få lov at være i kirken og høre Jesus til!

Og en lidt anden vinkel på dette: Den sande kirke søger Guds ord og sakramenter; derfor er det et kendetegn på, hvor den sande kirke er, at den samles om Guds ord og sakramenterne. Men den sande kirke er jo ikke nogen ydre gruppering, men de mennesker "som har vasket deres klæder og gjort dem hvide i Lammets blod." (Åb 7,14) Så jeg vil ikke vove mig ud i konkret at skulle udpege, hvem der tilhører den sande kirke.

Citat:
Men Augustana undgår helt at komme ind på enhed (fællesskab) om f.eks. nadveren og præstevielsen. Jeg synes ellers, det er nogle ret væsentlige ting.

Nu kan jeg ikke lige huske hele bekendelsen i hovedet, men det er muligt. Men i Bibelen forstås nadveren også som et fællesskabsmåltid for menigheden, 1. Kor 10,16-17. Og nadveren er kun for den troende. Derfor bør nadverfællesskab kun være mellem bekendende kristne og uden vranglærere, da vi ikke må have fællesskab med dem, og uden folk i kirketugt, for at de må omvende sig. Det var lige mit hurtige bud

Hvad angår præstevielse, er det vel et spørgsmål om, hvornår man udtrykker fællesskab. Det kan være lidt en vurderingssag. Men f.eks. har flere undgået at give håndslag, da dette næsten ikke kan udtrykke andet end kirkeligt fællesskab i den sammenhæng. Andre mener, at alene det at tollerere fremmødet og invitationen af andre udtrykker fællesskab. Jeg synes, at det kan være svært at sætte helt klare linier. Men håndspålæggelse vil jeg dog også mene udtrykker fællesskab, 1. Tim 5,22 og Hebr. 6,2. Også her må man afstå fra fællesskab med vranglærere. Dog mener jeg ikke at talen om nødsituationer fuldstændigt kan undertrykkes, altså at valget mellem to onder kan komplicerer overvejelserne, selvom det grundlæggende må være klart. Jeg har det selv meget svært med ordinationerne i folkekirken (hvis jeg nu skal trække det eksempel frem i en diskussion, jeg ellers gerne vil holde på et mere generelt plan).

Citat:
Desuden er den enhed, som Augustana beskriver, kun synlig for dem, der er i stand til at bedømme, hvornår evangeliet forkyndes ret og sakramenterne forvaltes i overensstemmelse dermed – og det er ikke-kristne jo nærmest pr. definition ikke i stand til. Så hvordan kan denne halv-usynlige enhed være et vidnesbyrd til tro på Kristus for en verden, som enheden er komplet usynlig for?

Citat:
Lad mig lige begynde med en tydelig indrømmelse: Jeg har ikke alle færdige grydeklar svar på alle de spørgsmål, sådan en debat som denne rejser! Så jeg har selv en del at tænke over, og svarene neden for skal også ses med det forbehold.

Det er du bestemt ikke alene om. De ord kunne lige så godt have været mine.

Citat:
Jeg kan godt se, at der er en hvis forskel. Men alligevel: Synagogen var vel der han begyndte, fordi det var her han hørte til? Her budskabet om Messias' komme hørte hjemme? Jesus betragtede vel også synagogen som sit naturlige hjemsted (Luk 4,16). Et brud må der jo være tale om, medmindre kirken er opstået som noget helt nyt og uafhængigt af det gamle for ca. 2000 år siden. Se f.eks. også Rom 11,17-24. Det er jo ikke noget helt nyt træ vi sidder på. Det er det træ, som den troende jødiske rest allerede sad på, vi er blevet podet ind i.

Citat:
Se forøvrigt også 2. Kor 6,17-18 i sin sammenhæng, ang. det med at forlade sin menighed.

Citat:
Jeg mener heller ikke at en præsts myndighed kommer an på præstens ydre faglige eller sociale evner. Måske er vi lidt på vej ud i noget ordkløveri. Har en falsk hyrde myndighed som hyrde? Man kan jo på sin vis sige både ja og nej. Men alligevel vil jeg gerne påpege, at der ikke er nogen myndighed bag vranglærende ord, altså ingen sand myndighed. Man kan givetvis misbruge sin gudgivne stilling. Men kirken kender kun én myndig stemme, nemlig Jesu. Dvs. at hvis en præst udbreder vranglære, så bryder han ganske rigtigt sit løfte til Gud og mennesker. Og så har det han siger ingen myndighed. Jeg taler altså om faktisk myndighed og ikke tilsyneladende.
Jeg kan ikke helt få rede på hvad du mener med "Guds indsættelse". Og findes der noget der hedder "Guds afsættelse"? Jeg vil umiddelbart mene, at man er indsat, når man er kaldet af en menighed og over for denne og Gud har forpligtet sig som forvalter af Guds ord. Og så længe menighedens kald står og præsten forkynder og lever i overensstemmelse med Guds ord, ja så har præsten myndighed. Fjerner menigheden sit kald, eller forkynder præsten vrangt, mister han pr. definition sin virkelige myndighed. Altså som en mand der har fået betroet et checkhæfte, men udsteder checks der ikke er dækning for. Er jeg helt galt på den?

Citat:
Jeg synes heller ikke, det er let. Nej, at lade folk i stikken er heller ikke nogen god løsning. Vi nærmer os hastigt en debat i en anden tråd, hvor jeg også har skrevet noget, her. Her har jeg godt nok valgt en lidt skæv tilgang, hvor jeg tager udgangspunkt i argumenterne for at forlade folkekirken. Men det er lidt en anden diskussionen om folkekirke/frimenighed end denne diskussion, som handler om der overhovedet gives tilfælde, hvor det er tilladt at forlade sin menighed frivilligt, hvad det så end vil sige. Men hvis der virkelig er grund til at forlade sin menighed, så kunne der jo også være grund til at forklare over for andre, hvorfor man har gjort det? Så de ikke "lades i stikken"? Men, dette kan igen virke temmeligt nedladende og provokerende. Men lader vi folk i stikken ved at forlade en forsamling pga. vrang forkyndelse? Er det så i længden at gøre dem en tjeneste at blive?

Citat:

Citat:
Vi risikerer ikke noget, så længe Gud bevarer os hos sig. Hvis Gud ikke bevarede os, kunne vi komme i en nok så god frimenighed – vi ville alligevel uundgåeligt falde fra. Men nu tror jeg på, at Gud vil bevare mig hos sig, hvis ikke jeg – Gud forbyde det! – vælger hans fællesskab fra.

Men hvor er dette fællesskab? Er det ikke netop hvor ordet lyder? Hvis der ikke lyder et klart evangelium, så møder vi jo ikke Gud der, hvor han har lovet at åbenbare sig. Gud har jo givet os nogle steder, hvor vi kan modtage hans nåde, som alene kan bevare os. Forsømmer vi disse steder vedvarende, vil det være at håne Gud, at bede ham om at bevare os. Dét er vist til selvransagelse for os alle. Det handler altså ikke om frimenighed eller folkekirke, men om det rigtige i at forlade en forsamling hvor der prædikes et falsk evangelium i ord, dåb og nadver.

Citat:
Der hvor der føres vranglære, altså der hvor evangeliet ikke læres ret, vil jeg forsøge at beskrive, som der, hvor der forkyndes tryghed, hvor Guds ord ikke giver grund til tryghed i forhold til frelsen, og giver grund til anfægtelse og uvished, hvor Guds ord ikke giver grund til uvished i forhold til frelsen. Den første slags vranglære kunne f.eks. være, hvis man lærer at dåben frelser uden tro. Det andet kunne f.eks. være, hvis man lærer at vores retfærdighed bl.a. opnås ved egne gerninger, og ikke modtages ved troen alene. Det ene leder folk til at tro, at de nok skal klare sig på dommens dag, hvor Guds ord siger noget andet. Det andet leder til enten dyb fortvivlelse eller selvretfærdighed, begge dele uden at man ledes hen til det eneste sted hvor frelsen findes: Hos Jesus, og det han allerede har gjort for os, mens vi endnu var fjender. Begge dele forfærdeligt!
Derfor er det heller ikke tilfældigt, at læren om retfærdiggørelsen af tro bliver kaldt den artikel "hvormed kirken står og falder". En "kirke" der ikke lærer det, vil kun være en kirke i gåseøjne. Ikke at der ikke også kan findes sande kristne i sådanne "kirker"! Men, er der ingen bekendelse af retfærdiggørelse af tro på Kristus, så føres der et falsk evangelium.

Citat:
Andre steder er det mere speget. Hvis man f.eks. vedkender sig læren om retfærdiggørelse ved troen alene, men ikke anerkender dåben som et sted hvor Gud handler. I så fald er der en ulykkelig mangel på sammenhæng. I større eller mindre grad læres der rigtigt om frelsen, men andre ting fordunkler eller forvrider dette. Her bekendes nok troen på Jesus, som den der frelser, og at vi retfærdiggøres ved troen alene. Det er en kristens bekendelse. Alligevel er der alvorlige grunde til forbehold, og når der f.eks. læres at barnedåb er forkert eller meningsløst, så er det ikke Guds ord, altså er det ikke den sande kirke, der taler. I sådan et tilfælde, kan vi altså ikke bare slå kirkerne sammen og foregøgle en enighed, som ikke er der. Vi må anerkende, at der nok kan være tale om en kristen forsamling, men der er givet vedholdende plads for falsk lære, sådan at enighed hverken er rigtig eller gavnlig. Samarbejde på visse punkter, jotak, men ydre kirkelig enhed, nej-tak. Ikke for at pudse glorien, men fordi der føres ubibelsk lære på centrale punkter.

Citat:
Nu kan jeg ikke lige huske hele bekendelsen i hovedet, men det er muligt. Men i Bibelen forstås nadveren også som et fællesskabsmåltid for menigheden, 1. Kor 10,16-17. Og nadveren er kun for den troende. Derfor bør nadverfællesskab kun være mellem bekendende kristne og uden vranglærere, da vi ikke må have fællesskab med dem, og uden folk i kirketugt, for at de må omvende sig. Det var lige mit hurtige bud

Jeg er helt enig i, at det er sådan, det burde være. Men hvad vil du så foreslå, at vi skal gøre. Genindføre kirketugten (endnu en fremragende genvej til at blive smidt ud af Folkekirken )?

Citat:
Hvad angår præstevielse, er det vel et spørgsmål om, hvornår man udtrykker fællesskab. Det kan være lidt en vurderingssag. Men f.eks. har flere undgået at give håndslag, da dette næsten ikke kan udtrykke andet end kirkeligt fællesskab i den sammenhæng.

Citat:
Andre mener, at alene det at tollerere fremmødet og invitationen af andre udtrykker fællesskab. Jeg synes, at det kan være svært at sætte helt klare linier. Men håndspålæggelse vil jeg dog også mene udtrykker fællesskab, 1. Tim 5,22 og Hebr. 6,2. Også her må man afstå fra fællesskab med vranglærere. Dog mener jeg ikke at talen om nødsituationer fuldstændigt kan undertrykkes, altså at valget mellem to onder kan komplicerer overvejelserne, selvom det grundlæggende må være klart. Jeg har det selv meget svært med ordinationerne i folkekirken (hvis jeg nu skal trække det eksempel frem i en diskussion, jeg ellers gerne vil holde på et mere generelt plan).

Citat:
Til sidst vil jeg gerne lige slå fast: Hvad jeg reagerer lidt kraftigt på, er din udtalelse, som du dog vist modificerer en smule andre steder, om at "NT ikke ét sted [løfter] en flig af en mulighed for, at man kan forlade sin egen menighed frivilligt.". Jeg siger ikke, at det ikke i nogle tilfælde kan være syndigt at skifte menighed. Blot at det ikke er det i alle tilfælde. Nogle gange kan det såmænd være klart at foretrække, endda det helt rigtige. Jeg vil heller ikke overføre alle mine udtalelser direkte på hele folkekirke-/frimenighedsdebatten. Jeg anser altså ikke alle folkekirkepræster for at være vranglærere!

Citat:
Se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.

Citat:
Det handler så vidt, jeg kan se, om, at kristne ikke skal have (religiøst) fællesskab med afgudsdyrkere. Igen vil jeg sige, at jeg ikke mener, det er helt det samme (der er jo ikke engang tale om mennesker, der er kristne af navn), men jeg kan godt se din pointe.

Citat:
Jeg fornemmer, at vi er havnet ved den klassiske forskel i embedssyn mellem IM og LM. Så vidt, jeg kan læse, mener du, at præstens myndighed afhænger den funktion, han udfører (er det ikke rigtigt?), mens jeg mener, myndigheden afhænger af det embede, som han af Gud og den kristne menighed er indsat i.
Dét bliver vi selvfølgelig ikke enige af, men et skridt på vejen mod enighed er måske at finde ud af, hvad man egentlig er uenige om.

Jeg tror ikke, du har helt ret i din analyse. Men nu er jeg jo også fra ELM . Der har, i det mindste rent historisk, formelt set nok ikke været det samme syn på embedet i nogen af de tre foreninger! Dertil kommer så, at der ofte ikke er samme syn internt....
Faktisk føler jeg mig tættere på det, du beskriver som dit eget syn, end det du forsøger dig med som mit. Jeg mener, at præsten har sin myndighed ved det embede, som han er indsat i af Gud gennem menighedens kald og sin forpligtelse på Guds ord. Det, jeg så ikke bryder mig om, er, når f.eks. menighedens kaldelse og forpligtelsen på Guds ord spilles ud mod en, for mig at se udefinerbar og ubegrundelig, tale om at præsten er "indsat af Gud" på nogen anden måde end den netop omtalte. Så præsten så at sige har en myndighed, der går ud over hvad menigheden har kaldet ham til, og hvad Guds ord siger. Det er talen om en sådan særligt gudgiven myndighed, jeg umiddelbart vil mene er forkert.

Citat:
Det er nogle svære spørgsmål, som jeg ikke rigtig ved, hvad jeg skal svare på. Det eneste, jeg lige kan sige, er, at jeg mener, splittelse må være absolut sidste udvej.

Citat:

Citat:
Men hvor er dette fællesskab? Er det ikke netop hvor ordet lyder? Hvis der ikke lyder et klart evangelium, så møder vi jo ikke Gud der, hvor han har lovet at åbenbare sig. Gud har jo givet os nogle steder, hvor vi kan modtage hans nåde, som alene kan bevare os. Forsømmer vi disse steder vedvarende, vil det være at håne Gud, at bede ham om at bevare os. Dét er vist til selvransagelse for os alle. Det handler altså ikke om frimenighed eller folkekirke, men om det rigtige i at forlade en forsamling hvor der prædikes et falsk evangelium i ord, dåb og nadver.

Da jeg skrev »Guds fællesskab« tænkte jeg nu faktisk på mit fællesskab med Gud, men det giver sådan set også mening på den måde, som du har forstået det.
Nu kommer jeg måske alligevel til at lyde lidt betonluthersk, for jeg mener ikke, at præsten med sin prædiken, om den så er nok så forkert, kan gøre Guds sande ord i evangelielæsningen falske; og jeg mener ikke, at præsten, om han så selv er nok så ond og ubodfærdig og vantro, kan gøre sakramenterne ugyldige.

Citat:
Nu mener jeg ikke, man bliver frelst af at have det rigtige syn på retfærdiggørelseslæren, men alene af at have tillid til Jesus som sin frelser.

Citat:
Du har ret i, at hvis en kirke har en forkert retfærdiggørelseslære, så kan det være med til at give folk nogle forestillinger om egen medvirken til frelsen, der gør, at de mister den fulde tillid til Jesus alene som deres frelser – og i sidste ende kan det betyde, at disse mennesker falder fra troen. Men jeg tror faktisk ikke, jeg vil være med til at definere Kirken som dem, der har den helt rigtige retfærdiggørelseslære – især fordi forskellene på dette punkt ofte er ret små, når det kommer til stykket (i mine øjne).

Citat:
Helt enig, men jeg mener stadig, vi skal bede og arbejde (og elske), med det formål at de, der i større eller mindre grad lærer vrangt, må vende sig om til Kristi sande lære og liv, så den synlige kristne enhed kan blive genoprettet som et vidnesbyrd til tro for verden.

Citat:
Jeg er helt enig i, at det er sådan, det burde være. Men hvad vil du så foreslå, at vi skal gøre. Genindføre kirketugten (endnu en fremragende genvej til at blive smidt ud af Folkekirken )?

Citat:
Det kan vel også tolkes som et håndslag på at ville holde præsteløftet, eller blot som en simpel høflighedsgestus. Med disse tolkninger synes jeg ikke, der er nogen problemer.

Citat:
Jeg kan helt klart godt se, hvad du mener. Jeg er enig i det med det mindste af to onder, og så mener jeg altså godt, man kan tillade sig at lade det onde veje lettest, at éns medvirken ved ordinationen evt. kan tolkes som anerkendelse af vranglære.

Jeg mener ikke det er let. Men en vedholdende udsigtsløs kompromiskurs i dette spørgsmål, er jeg bange for, vil skade vores lederes samvittigheder. Og desuden: Når nogle ikke kan få embede pga. deres samvittighedskvaler, er det et alvorligt problem. Det er jo ikke kun fordi disse har overfølsomme samvittigheder; der ligger reelle bibelske årsager til grund. Det kunne være dejligt, hvis det nystiftede Evangelisk Luthersk Netværk tilbød ordination i disse tilfælde. Men det ville jo sikkert også være et pænt skridt på vej mod en udsmidelse, eller i det mindste bare en manglende løncheck til den nye præst . Hvis jeg har ret i denne formodning, illustrerer det jo alt for godt, at problemerne ikke blot er pontentielle.

Citat:
Det er selvfølgelig også sat på spidsen, når jeg siger det, du citerer mig for her. Det, jeg mener, er forkert, er at svigte sin egen forsamling, sådan som der står i Hebr. 10,25. Jeg vil godt medgive, at det må være op til individuel fortolkning, hvad det i denne sammenhæng vil sige at »svigte«.

Citat:
Faktisk føler jeg mig tættere på det, du beskriver som dit eget syn, end det du forsøger dig med som mit. Jeg mener, at præsten har sin myndighed ved det embede, som han er indsat i af Gud gennem menighedens kald og sin forpligtelse på Guds ord. Det, jeg så ikke bryder mig om, er, når f.eks. menighedens kaldelse og forpligtelsen på Guds ord spilles ud mod en, for mig at se udefinerbar og ubegrundelig, tale om at præsten er "indsat af Gud" på nogen anden måde end den netop omtalte. Så præsten så at sige har en myndighed, der går ud over hvad menigheden har kaldet ham til, og hvad Guds ord siger. Det er talen om en sådan særligt gudgiven myndighed, jeg umiddelbart vil mene er forkert.

Citat:
Jeg mener så, at talen om at det er den "absolut sidste udvej" ret hurtigt bliver meningsløs. Der vil jo i praksis altid være en anden "udvej". Man kan jo altid blive, uanset hvad.

Citat:
Ikke at jeg ser splittelser som et mål i sig selv! Puha, det håber jeg da ikke, at der er nogen kristne, der gør. Men jeg mener altså, at situationer kan opstå, hvor der enten må ske en forandring i menighedens praksis, eller hvor man ellers må forlade menigheden. Ingen af os kan holde til svag og/eller falsk forkyndelse i længden.

Citat:
Nej, det kan du så have ret i. Men det betyder altså ikke, at evangeliet så læres ret i den menighed. Hvis præsten siden taler direkte imod tekstens budskab, så kan man altså ikke sige, at evangeliet bliver forkyndt ret. Halvt af hver er ikke tilstrækkeligt.

Citat:
Jeg er verdens lys. Den, der følger mig, skal aldrig vandre i mørket, men have livets lys. (Johs. 8,12)

Citat:
Beklager, jeg skrev LM, når du nu er ELM'er. Vi IM'ere er ikke altid så gode til at kende forskel på vores små søsterorganisationer.

Det bliver lige syv gange syvoghalvfjers ave-maria'er

Citat:
Det bliver lige syv gange syvoghalvfjers ave-maria'er

På latin?
På dansk hedder det nemlig "Hil dig Maria(er)!" Ave Maria er starten på den latinske udgave af bønnen.


Hilsen fra
nørde-hovedet.
Tau

Citat:
Det kan du så have ret i! Gad vide hvilken retfærdiggørelseslære røveren på korset, Adam og Eva og en del flere har haft. MEN: Hvis det ydre kirkesamfund afviser læren om retfærdiggørelse ved tro alene og så samtidig vil formidle "tillid til Jesus som sin frelser", vil det blive falskt. Jeg siger ikke, at hvis man tilslutter sig en menighed, der lærer falskt på denne måde, så kan man ikke blive frelst; for som du helt rigtigt siger, så er det den gudgivne tillid til Jesus som frelser der giver del i Kristi retfærdighed. Men det man tror, vil i så fald stå i direkte modsætning til det der læres! Også selvom man ikke er sig selv det bevidst. Og vi kan altså ikke sige, at en kirke der ikke lærer retfærdiggørelse ved troen alene - ret forstået -, lærer sand tillid til Jesus som frelser. Der tipper det over i gerningsretfærdighed, og så skal man dømmes efter loven og ikke efter evangeliet. Dybt sørgeligt. Jeg siger ikke, at der ikke er plads til den uafklarede og famlende tro, også på dette centrale område. Men hvor et kirkesamfund direkte modsiger retfærdiggørelsen ved troen alene, så har jeg svært ved at se, at det skal være Kristi ydre kirke her på jord, man betragter. Måske er jeg for hård.... Det må jeg tænke over.

Citat:
Ja. Hvordan denne genindførsel [af kirketugten] skal tage sig ud i praksis, kan der dog være god grund til at overveje og drøfte. Men, jeg mener ikke, vi kan slå os til ro med, sådan som det er mange steder i dag.

Citat:

Citat:
Det kan vel også tolkes som et håndslag på at ville holde præsteløftet, eller blot som en simpel høflighedsgestus. Med disse tolkninger synes jeg ikke, der er nogen problemer.

Det første giver vel ingen mening over for en falsk lærer? Det andet giver vel kun besværligt mening, når der er tale om indbudte præster i forbindelse med en ordination i en menighedssammenhæng? Altså at fastholde at der intet kirkeligt ligger i håndslaget. Især i betragtning af, at det vel(?) er en del af ritualet.

Citat:
Så er der den økonomiske side af sagen, men det skulle jo ikke være en tvingende nødvendig grund, hvis det drejede sig om et nødvendigt opgør, da vi jo ikke kan tjene både Gud og mammon.
Som den teologistuderende, der sagde, at "vi da også skal have brød på bordet", og derfor må acceptere at vi har vranglærende biskopper, for de er trods alt biskopper modsat de kvindelige præster. Godtså!
Jeg skal da også have brød på bordet, men ville den samme synes det var i orden, at jeg gik hen og blev præst? Næh... Så hvis de personer ikke ved, hvad de skal gøre, så kan de jo prøve at gøre det, de råder de kvindelige teologer til... "Man kan jo også blive mor"... ja, og? Det er vel ikke derfor, man læser teologi? Hvad ville de præster, der ikke kan få embede, sige til, hvis de fik at vide, at "du kan jo også blive far"? Mon ikke de ville føle sig lidt gjort grin med?
"Man kan blive sognemedhjælper", ja, men foreslår man dem det, så siger de, at det var ikke det, de læste i 7 år for... nej men var det det, vi andre gjorde?
Hmm.......
nåja, mit sædvanlige brok en gang til, og jeg har vist også skrevet det før.

Citat:
Men måske var der nogle ting vi skulle rydde op i, (tendens til at vær mere afhængig af en organisation / det økonomiske / praktiske muligheder, som vi selv ser m.m. end af Gud?) så det blev nemmere at forlige sig med den dag, vi blev overbevist om, at vi skulle ud?

Den slags er der vel altid god grund til at rydde op i.

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Beklager, jeg skrev LM, når du nu er ELM'er. Vi IM'ere er ikke altid så gode til at kende forskel på vores små søsterorganisationer.

Ja, der kan helt sikkert kun gøres bod med en hel masse Eva Maria'er!
Ej, det går nok

Citat:
Jeg mener bare, at den tanke, at præstens myndighed afhænger menighedens kaldelse, kan ende i en tankegang, hvor præsten er en slags af menigheden ansat funktionær. Det stemmer heller ikke særlig godt overens med NT, hvor den tids præster, de ældste, blev indsat af apostlene eller personer med apostolsk bemyndigelse, altså oppefra, og ikke nedefra af menigheden. Jeg mener faktisk ikke, det er nogen særlig bibelsk tanke, at et kald skal komme fra en menighed.

Citat:

Citat:
Men jeg mener altså, at situationer kan opstå, hvor der enten må ske en forandring i menighedens praksis, eller hvor man ellers må forlade menigheden. Ingen af os kan holde til svag og/eller falsk forkyndelse i længden.

Nej, det går selvfølgelig ikke – hvis den falske forkyndelse er den eneste forkyndelse, vi får. Men det behøver det heldigvis ikke at være – derfor findes der missionshuse, bibelkredse, opbyggelige bøger og meget andet, som kan give åndelig føde ad libitum.

Citat:

Citat:
Hvis præsten siden taler direkte imod tekstens budskab, så kan man altså ikke sige, at evangeliet bliver forkyndt ret. Halvt af hver er ikke tilstrækkeligt.

Nej, det har du da sådan set ret i. Men det bliver på den anden side ikke mindre forkert af, at jeg forlader menigheden. Eller mere rigtigt, for den sags skyld. Der er altså på den ene side det problem, at jeg dels kan ske at tage skade af vranglæren i længden, og dels at min tilstedeværelse kan ses som en anerkendelse af vranglæren; på den anden side mister jeg min mulighed for på en troværdig måde at forsøge at påvirke menigheden i en bedre retning, hvis jeg forlader den, og desuden advarer NT direkte mod at svigte sin forsamling, og siger ikke direkte noget sted, at det er okay at forlade den. Jeg tror efterhånden, vi har haft alle argumenter for og imod oppe at vende.

Citat:
Jeg synes sådan set ikke, du er for hård. Jeg har bare meget svært ved at få øje på nogle kirkesamfund i dag, der direkte modsiger retfærdiggørelsen ved tro alene. Der er muligvis lidt forskellige måder at formulere sig på, og nok også nogle opfattelser, der ligger på kanten af, hvad jeg kan stå inde for. Men jeg tror ikke, der er nogen, der siger, at vi bliver frelst af tro og gerninger som noget ligeværdigt, eller at Jesu død på korset ikke var nok til at frelse os.

Citat:
Nej, du har nok ret i, at det [at give håndslag til andre præster ved ordinationen] må være mere end bare en høflighedsgestus. Men jeg kan ikke se, hvorfor det ikke skulle give mening, at man giver håndslag på at holde præsteløftet. Det er selvfølgelig lidt noget underligt noget, hvis man dermed lover folk, at man vil bekæmpe dem, men jeg kan ikke som sådan se, at der skulle være noget problematisk i det for den retlærende – det skulle jo næsten nærmere være den vranglærende, der ikke ville give hånd til den retlærende, for hvem gider at have nogen til at love én, at han vil bekæmpe én!

Citat:
Jeg må indrømme, at jeg hele tiden har været lidt loren ved Evangelisk Luthersk Netværks idé om at ville fungere som alternativt tilsyn. Og jeg kan slet ikke se, hvordan Netværket skulle kunne ordinere præster. Det ville ikke bare være et brud med folkekirkelig praksis, men også med nytestamentlig og kirkehistorisk praksis (en undtagelse er dog bruddet på den apostolske succession ved reformationen i bl.a. Danmark, men det er vist lidt en anden diskussion). Præster indsætter ikke præster, det gør apostle og biskopper.

Citat:
De praktiske grunde, som du nævner, er selvfølgelig helt i orden. Men når vi snakker om teologiske grunde, så bliver det lidt mere udflydende, for det ret svært at sige, hvornår en grund er god nok.

Citat:
Mht. indsættelse af hyrder oven fra eller nedenfra: For det første bør vi bemærke, at NT aldrig giver en generel forskrift om, at hyrderne skal indsættes ovenfra. Ganske vist er dette muligvis helt eller delvist tilfældet i konkrete situationer (f.eks. Tit 1,5 og ApG 14,23). Vi ved dog ikke, hvor meget den enkelte menighed har været involveret. Det bør også ses ind i sin sammenhæng.
Pointer:
1) Apostlene tilstedeværelse med særlig myndighed førte til særlig praksis i nogle tilfælde. Dette kan f.eks. også ses ved, at Helligånden gives ved håndspålæggelse (ApG 8,17 og 19,6). Dette betyder dog ikke, at Helligånden gives "ovenfra" (jeg mener konsekvent ikke Gud med "ovenfra" i dette indlæg). Han kommer derimod gennem ordet. Og dette ord er betroet hele menigheden.
2) Menighederne var nye, og derfor var det en del af det at stifte og støtte menigheder at indsætte ældste. På samme måde som missionærer ofte indsætter de første ledere i nystiftede kirker i dag, da sådanne nye menigheder ofte har brug for konkret vejledning. Det er vel ikke så underligt.
3) De manglende apostoliske skrifter kan have haft indflydelse på den konkrete vejledning, menigheden har haft brug for på anden vis.

Citat:
Skal vi derimod se på, hvad der er den rigtige ordning generelt, bliver vi nødt til at se på det bibelske vidnesbyrd mere generelt. Her bør det for det første bemærkes, at der ikke omtales noget særligt bispeembede. I stedet tales der bl.a. om tilsynsmænd i menigheden (1. Tim 3).

Citat:
Dernæst bliver det et spørgsmål om autoritet. Her må den grundlæggende tone være: Der findes for menigheden dybest set kun én autoritet: Guds åbenbarede ord i Kristus!
Det vil i praksis sige Bibelens ord. Men dette ord er betroet til hele menigheden (se f.eks. Jud 3), dvs. at hver enkelt i menigheden (inkl. præsten) er fuldstændig lige på dette punkt! Det er, hvad man kalder det almene præstedømme ud fra 1. Pet 2,9-10 og Åb 1,6. Præsten står altså ikke nærmere Gud end den øvrige menighed, han står ikke som formidler af nåden, 1. Tim 2,5.

Citat:
Derimod er han sat som tilsynsmand og hyrde. Dette rummer mange ting i praksis (men ikke nødvendigvis alt hvad en folkekirkepræst forventes at gøre). Men det samler sig omkring, at han varetager ansvaret for, at der i menigheden føres en ren lære, at han fører tilsyn med menigheden, sørger for at menighedssamlingerne bliver til opbyggelse, 1. Tim 4,13, så alle i menigheden føres til Jesus.
Hyrden er den, der varetager ansvaret for menighedens lære og liv i overensstemmelse med Guds ord. Dette fratager dog ikke den øvrige menigheds ansvar! De er sat til at prøve hyrdens forkyndelse (1. Johs 4,1, 1. Thess 5,21, Åb 2,2, Matt 7,15).

Citat:
Kort sagt: Myndigheden findes i Guds ord, som grundlæggende er betroet hele menigheden, og derfor er det menighedens kaldelse i overensstemmelse med Guds ord, der er en sand indsættelse som hyrde, hvor kaldelsen modtages.

Citat:
Se også Jak 3,1. En sådan formaning tyder ikke på, at indsættelsen er foregået direkte ovenfra. I øvrigt bemærkelsesværdigt at dette brev nok er det ældste brev i NT (så vidt jeg husker).

Citat:
Jeg vil decideret sætte spørgsmålstegn ved, om formaningen til ikke at forlade egen forsamling er gyldig i tilfælde med vedholdende vranglære. Det handler altså om, ikke at svigte brødrenes fællesskab der, hvor Guds ord lyder. Og ikke om at blive på trods af vranglære. Desuden mener jeg ikke, at falsk forkyndelse bliver ufarlig, blot fordi vi får sund føde andre steder. Falsk og tom forkyndelse er som sådan vildførende og misvisende! Vi skal ikke lade os præge af dette, og derfor kan der kun lyde en besked til dem, der vedholdende sidder under sådan en: Flygt!

Citat:
Det har også sammenhæng med menighedssynet: Menigheden er der hvor Guds ord forkyndes ret! Hvis dette altså ikke længere er tilfældet, kan forsamlingen forlades, da det ikke længere kan betragtes som en menighed.

Citat:
Jeg er ikke længere i verden, men de er i verden, og jeg kommer til dig. Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet mig, for at de kan være ét ligesom vi.

Citat:
Men en del af det med at bekæmpe er vel netop at holde sig fra vedkommende i kirkelig sammenhæng?

Citat:
Jeg kan så tilgengæld ikke forstå, hvorfor det er så magtpåliggende med et eksternt tilsyn. Men jeg synes nu stadig det er ok, da eksternt tilsyn kan være en god og nyttig ordning. Og nok et bedre alternativ end de nuværende biskopper. Ang. ordination og embede, så har jeg skrevet en del i forrige indlæg. Ordinationsmyndigheden hænger ikke på et menneskabt bispeembede eller nogen form for nedarvet myndighed i en særlig gejstelig stand. Der findes ikke nogen sådan særlig gejstelig stand uafhængigt af forholdet til Guds ord. Vi er ikke afhængige af Guds ord og en eller anden særlig gejstelig stand.

Citat:
En menighed kan selv indsætte sin præst, selv uden andre præsters medvirken! Men, det er alligevel forkert at skabe unødig ravage ved at gøre det. Der er jo trods alt ikke noget generelt galt i, at præster og biskopper medvirker. Grunden til at jeg synes, det kunne være i orden, hvis netværket tilbød ordination var, at den øvrige folkekirke ville få sværere ved at afvise ordinationens gyldighed, hvis den var foretaget af en præst. Så vidt jeg aner, så er det vist ikke kun biskopper, der har ordineret præster til og i den danske folkekirke i nyere tid. Men jeg har ikke umiddelbart kunne finde dokumentation, så jeg er ærligt talt i tvivl.

Citat:
I er verdens lys. En by, der ligger på et bjerg, kan ikke skjules.

Citat:
Tilsynsmænd og biskopper er det samme. Det er endda det samme ord: det danske ord biskop kommer af det græske epískopos (muligvis via latin: episcopus), som simpelt hen betyder tilsynsmand, og det er også det ord, der i vores oversættelse (af bl.a. 1. Tim. 3) er oversat med »tilsynsmand«. Det er altså det samme, og det fremgår jo sådan set også af, at vi ofte omtaler bispeembedet som tilsynsembedet. Så jo, Bibelen omtaler så afgjort et særligt bispeembede, og det er dermed ikke blot »en menneskelig ordning«, sådan som du skriver.

Citat:
Helt så skarpt vil jeg nok ikke udtrykke det, selv om jeg tror, at vi grundlæggende er enige. Jeg vil ikke sige, at Bibelens ord er den éneste autoritet, med mindre man dermed blot mener, at det er den suveræne autoritet. Det er også rigtigt, at der findes et alment præstedømme, som vi plejer at kalde det, men det er kun den ene side af sagen; der findes også et særligt præstedømme, som Bibelen tillægger en vis autoritet (som naturligvis står under Guds ord, men dog en autoritet).

Citat:
Jeg kan ikke huske, om du eller jeg har været inde på det før, men kan man måske sige, at biskoppens eller præstens myndighed kun er i funktion, når han udtaler sig med dækning i Guds ord? Og dertil vil jeg så tilføje, at selve embedets myndighed (som er givet af Gud) kan man ikke rokke ved, uanset hvor ofte den så ryger ud af funktion.

Vi har nok været inde på det Hvordan giver Gud sit embede? Kan Gud fratage sit embede? Og hvordan kommer det til udtryk? Hvis ikke ved Guds eget ord, så ved jeg det ikke!
Jeg vil dog straks medgive, at der kan være en jordisk autoritet tilknyttet, som ikke forsvinder af den grund. Så hvad ligger der i "selve embedet"? Det er nok det, der bliver afgørende for, om jeg kan tilslutte mig dit udsagn.

Citat:
Jeg beklager, men jeg kan ikke lige se, hvordan denne tanke [at menighedens kald ved Guds ord udtrykker den sande indsættelse] er udtrykt i de nævnte skriftsteder. Vil du måske uddybe lidt?

Citat:

Citat:
Se også Jak 3,1. En sådan formaning tyder ikke på, at indsættelsen er foregået direkte ovenfra. I øvrigt bemærkelsesværdigt at dette brev nok er det ældste brev i NT (så vidt jeg husker).

Igen må jeg bede dig uddybe, for jeg kan overhovedet ikke lige se, hvordan du kan drage en sådan konklusion ud fra dette vers.

Citat:
Jo, det er det vel. Problemet er jo så, at NT siger, vi skal smide dem ud af kirken, og det har vi jo ikke rigtig magt til at gøre. Men det har vi vist været inde på før

Citat:
Jeg har ikke lige hørt om noget sådant, men jeg skal da ikke kunne udelukke, at det er sket. Men som du også skriver, skal man kun gøre det, hvis det er strengt nødvendigt. Og der må jo være andre muligheder. Man kunne jo eksempelvis få en biskop fra udlandet til at ordinere, f.eks. en af biskopperne fra den svenske Missionsprovins. Men uanset, hvem man så fik til at ordinere udenom de almindelige biskopper, ville det nok skabe ravage – om den så er unødig, må man jo vurdere i situationen.

Citat:
Det er vel et spørgsmål om ordenes reelle betydning. Det tilsynsembede, der beskrives i 1. Tim 3, er det, der må svare til præsteembedet i folkekirken, og ikke specifikt bispeembedet.

Citat:
Jeg har, siden sidst foranlediget af debatten, læst lidt i "Ordet som aldrig kan dø" af Olav Valen-Sendstad. Som belæg for at "Enhver kristen har Guds Ord, er er lært af Gud og salvet af ham til præst" anfører han via Luther Joh. 6,45, Sl. 45,8 og 1. Pet 2,5.9. "Derfor er alle kristne skyldige at bekende, lære og udbrede Guds Ord (skrifthenvisning: 2. Kor 4,13; Sl 51,15)".
Efter at have beskrevet embedet og kaldet til dette skriver O. Valen-Sendstad refererende til Luther bl.a : "hvor det drejer sig om at bedømme lære og forkyndelse og om at ind- og afsætte prædikanter og sjælesørgere, må man .... holde sig til Guds Ord og handle efter det. Thi det er ikke biskopperne, teologerne og kirkemøderne, som alene har ret til at prøve lære og forkyndelse. Kristus Jesus ... har ... givet denne ret til alle kristne. Som skriftbevis for dette anfører han Joh. 10,27; 2. Tess. 2,15; Matt. 24; 1. Kor. 10; Gal. 3-5; Kol. 2; 1. Joh. 4,1; - idet han understreger, at det i alle disse skriftsteder drejer sig om formaninger til menigheden om at høre Kristi røst, tage sig i vare for falsk profeti og prøve ånderne."

Citat:
Du har ret i, at der er eksempler i NT på menigheder dybt prægede af vranglære. Netop derfor forkyndes der også opgør!

Citat:
Men bedre er det da, hvis der kan tages et opgør i hele forsamlingen.

Citat:
Vi skal passe på åndelig selvovervurdering. Vi lever ikke i os selv, men af Guds ord. Vranglæren er som gift, der slår os ihjel.

Citat:
En del har jeg forsøgt at svare på. Jeg mener ikke, at man ophører med at være menighed "ved den første, den bedste fejltagelse". Men hvor der føres et fremmed evangelium uden opgør, hvor er menigheden så? Er de oprindelige menigheder i Lilleasien nødvendigvis forsvundet, fordi alle kristne flyttede/døde, eller fordi biskopperne blev forhindret i at ordinere præster? Jeg tror desværre lige så vel, at det kan skyldes frafald fra Guds ord. Derfor tales der ikke med "selvfølgelighed" om menighederne i NT som menigheder, men med stor frygt for, at det ikke vil fortsætte sådan!

Citat:
Jeg springer en lille smule over i dit indlæg og fokuserer på det, vi ser ud til at være uenige om, og som efter min mening er væsentligt; håber det er i orden.

Citat:
Det er jeg ikke umiddelbart enig med dig i. Det eneste, der egentlig står om tilsynsmandens funktion i 1. Tim. 3 er, at det er et vigtigt arbejde, og at han skal tage sig af Guds menighed, foruden hvad der ligger i selve udtrykket tilsynsmand. Det passer for mig at se udmærket på en biskop. Desuden er det vel lidt en selvmodsigelse, hvis en almindelig præst skal være tilsynsmand for menigheden – så skal han jo føre tilsyn med sig selv. Og i øvrigt er det vel værd at bemærke, at der faktisk ikke står noget om tilsynsmænd i afsnittet, men kun om tilsynsmand i ental, og det kunne vel indikere, at der ikke var flere af slagsen i menigheden – umiddelbart efter kommer afsnittet om menighedstjenere jo, som altså pludselig er i flertal.

Citat:
Det er helt rigtigt, at alle kristne bør prøve forkyndelsen på Guds Ord, men jeg kan altså ikke helt se sammenhængen derfra og til den tanke, at menighedens kald ved Guds ord udtrykker den sande indsættelse?

Citat:
Jeg vil jo så svare, at vi også skal passe på med undervurdering af Gud. I sidste ende kommer vores åndelige overlevelse alene an på ham, og ikke på graden af ret eller vrang lære i menigheden. Men selvfølgelig er vranglære da ikke en god ting, så vi skal da ikke opsøge den frivilligt; men der er altså masser af eksempler på kristne, der har overlevet, selv om noget af den forkyndelse, de hørte, var forkert (og så er vi måske tilbage ved de Stærke Jyder).

Citat:
Det har du vel ret i, men min pointe er sådan set også bare, at der er nogle af de menigheder, der f.eks. nævnes i Åbenbaringen, som falder langt udenfor definitionen i Augustana – og alligevel omtales de som kristne menigheder.