Hej Allesammen!

Jeg har lige et spørgsmål, som jeg mener der har været opppe til diskusion før. Men jeg kan desværre ikke finde det igen!
Hvor kom Kains kone fra??
Der står ikke skrevet i bibelen at Gus skabte andre mennesker....
Gud skabte Adam og Eva. De fik sønnerne Kain og Abel. Kain slog Abel ihjel.
Men hvor kom Kains kone fra? Kain skulle jo føre menneske-slægten videre.
Håber i vil svare på spørgsmålet igen, eller fortælle mig hvor jeg kan finde svaret på det.

Kærlig hilsen Charlotte!

Tja, står der andet end dette (1.Mos 4):
v8 Siden talte Kain til sin bror Abel, og da de en dag var ude i det fri, overfaldt Kain sin bror Abel og slog ham ihjel. v9 Da spurgte Herren Kain: »Hvor er din bror Abel?« Kain svarede: »Det ved jeg ikke. Skal jeg vogte min bror?« v10 Herren sagde: »Hvad er det, du har gjort? Din brors blod råber til mig fra jorden. v11 Nu skal du være bandlyst fra den jord, som har spærret sit gab op og drukket din brors blod, som du udgød. v12 Når du dyrker jorden, skal den ikke mere give dig sin grøde. Fredløs og flygtning skal du være på jorden!« v13 Kain sagde til Herren: »Min straf er for stor at bære. v14 Nu jager du mig bort fra agerjorden, og jeg må skjule mig for dig og være fredløs og flygtning på jorden; så kan enhver, der møder mig, slå mig ihjel.« v15 Men Herren sagde til ham: »Nej, hvis nogen slår Kain ihjel, skal det hævnes syv gange.« Og han satte et mærke på Kain, for at ingen, der mødte ham, skulle slå ham ihjel. v16 Så forlod Kain Herren og slog sig ned i landet Nod øst for Eden.

Det er jo tydeligt, at der er andre end hans familie på jorden, og det er der så også i landet øst for Eden. Men direkte hvorfra de kom, står der vist ikke. I øvrigt skal de også snart skylles bort!

Kender du i øvrigt bibelen online (www.bibelselskabet.dk)?
mvh
LarsBj

Hej Charlotte

Jeg kan huske at vi på et tidspunkt havde en særdeles interessant debat vedr. dette emne.

For det første havde Adam og Eva flere børn end Kain og Abel, så der ligger en "blodskams-teori". Men Andreas kom med et rigtig godt indlæg, der viste at Gud havde skabt flere mennesker end Adam og Eva rundt omkring, men at Adam og Eva var de første. Det kom der så en yderligere diskussion ud af, og hvad den endte med kan jeg ikke huske. Du kan læse indlægget fra Andreas HER og kommentarerne dertil, selvom det unægtelig er vanskeligt at finde rundt i de mange indlæg.

Med venlig hilsen

Malli

Kære Charlotte

Jeg deltog i debatten - og jeg kom ind i den med dette indlæg (Se linken).

Med venlig hilsen
Vagn Bro

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=14200&page=&view=&sb=&o=&vc=1

Hej Malli!

Tak for dit svar!
Jeg har læst indlægget af Andreas, men er langt fra enig, da det ser ud til at Andreas ikke har læst Apostlenes gerninger 17,26, hvor der står:
Og han lod alle folk nedstamme fra et menneske, og lod dem bosætte sig på hele jordens flade, og han fastsatte bestemte tider og landegrænser for dem."


Derfor kan Gud jo ikke have skabt flere par, og sat dem forskellige steder på jorden, for alle stammer fra Adam.

Kærlig hilsen Charlotte!

Kære Charlotte,

Jeg er enig med dig i dette, og tak fordi du citerede fra ApG, det var lige det citat jeg sad og ledte efter!

Ja, Adam var det første menneske, og på godt og ondt repræsentant for os alle.

kristina

Kære Kristina!

Tak!
Må jeg så spørge, hvor mener du Kains kone kom fra??
Var det hans søster, eller er du enig med Andreas?

Kærlig hilsen Charlotte!

Kære Charlotte,

Jeg mener at Adam og Eva blev meget meget gamle og fik masser af børn, som bosatte sig nært og fjernt, og at Kain altså giftede sig med en af sine utrolig mange søstre.

Så på det punkt er min bibeltro ikke som Andreas'.

kristina

Kære Kristina!

Tak for det!
Jeg ville næsten ønske at Andreas ville skrive sin mening!
Det kunne være godt at høre!

Jeg må sige at jeg er kommet lidt i tvivl om hvad jeg tror, men lige nu er jeg enig med dig, og det bliver jeg nok ved med at være, hvis der ikke kommer nogle meget gode agumenter for det modsatte.

Kærlig hilsen Charlotte

Café,

Charlotte skrev:

[...]

Ch>Jeg har læst indlægget af Andreas, men er langt fra enig, da det ser ud til at
>Andreas ikke har læst Apostlenes gerninger 17,26, hvor der står:

Faktisk kendte jeg godt til dette vers og det problem, det angiveligt skulle udgøre for den tolkning, at Adam og Eva ikke var de eneste mennesker på Jorden.

Før jeg går videre, må jeg dog advare om brugen af `bevis-tekster', dvs. brugen af en enkel passage til at understøtte en tolkning, uden hensynstagen til, hvad resten af Bibelen siger. Jeg mener at have givet fornuftige bibelske grunde til at antage, at der var flere mennesker end blot Adam og Eva. Hvis denne tolkning er modsagt af "Apostlenes gerninger 17,26", vil vi ikke have vist andet, end at Bibelen modsiger sig selv.

Man kan altid finde et par skriftsteder, som virker problematisk for enhver teologisk idé. Udfordringen ligger i at forklare, hvordan alle de andre skriftsteder, som lader til at støtte denne idé, så skal forstås. Jeg erkender gladeligt, at min tolkning også har problemer, men må skynde mig at tilføje, at det har alle andre tolkninger også, og at den, når man ser på hele Bibelen, alligevel er den med de færreste og de mindste problemer. Så selvom der kan findes passager, som virker ødelæggende for min tolkning, sætter jeg min lid til, at der findes en løsning på dem - hvis ikke i dag, så senere, når vores forståelse øges.

Ch>"Og han lod alle folk nedstamme fra et menneske, og lod dem bosætte sig på hele
>jordens flade, og han fastsatte bestemte tider og landegrænser for dem."

Som jeg ser dette vers, er der intet, der antyder, at det hentyder til Adam, selvom jeg på den anden side har svært ved at afgøre, hvem det så skulle hentyde til.

Det citerede skriftsted er fra Paulus' bedst kendte tale, nemlig den på Areopagos til athenerne (ApG 17:22-34). Athen havde var det tidspunkt et spirende intellektuelt miljø, og athenerne havde ofte lange uddannelser. Men athenerne var også hedninge, dvs. de troede ikke på Gud (hverken som jøder eller kristne opfattede Ham) - at prædike kristendommen for dem svarer til, hvis man i dag stillede en bod op midt i ét af landets universiteter (hvor langt de færreste professorer er kristne), og begyndte at fortælle om, at Gud havde skabt verden.

De første kristne må have haft mange problemer med at udbrede Kristi lære. De kunne med nød diskutere med jøderne, der allerede accepterede den Gud, som Jesus påstod at komme fra, såvel som de hellige skrifter med profetier om Messias' kommen. Men grækernes gudesyn var væsenforskelligt fra kristendommen, og Paulus tog ofte udgangspunkt i det, de allerede troede, for på den måde at mindske afstanden til Kristi budskab. Og talen på Areopagos er ingen undtagelse; allerede fra starten hentyder Paulus til de mange helligdomme, han har set, inklusiv et alter med indskriften "For en ukendt gud":

---

"Så stod Paulus frem midt på Areopagos og sagde: »Athenere! Jeg ser, at I på alle måder er meget religiøse. For da jeg gik rundt og så nærmere på jeres helligdomme, fandt jeg også et alter med indskriften: For en ukendt gud. Det, I således ærer uden at kende det, det forkynder jeg jer." (ApG 17:22-3)

---

og senere citerer han nogle af athenernes egne digtere for at vise, at vi har mulighed for samvær med Gud:

---

"For i ham lever vi, ånder vi og er vi, som også nogle af jeres digtere har sagt: ›Vi er også af hans slægt.‹ " (ApG 17:28)

---

Det forekommer derfor højst mærkværdigt, at Paulus skulle henvise til skabelsesberetningen i Bibelen, som athenerne ikke ville have meget tilovers for.

Spørgsmålet er, hvad Paulus så talte om. Det er i denne forbindelse interessant at bemærke, at det ord, der i den danske udgave er oversat med "menneske", er det græske ord "haima", der i alle andre sammenhænge bliver oversat med blod:

---

http://www.blueletterbible.org/tmp_dir/strongs/1043527175-1023.html

Lexicon Results for haima (Strong's 129) [...]

1) blood
a) of man or animals
b) refers to the seat of life
c) of those things that resemble blood, grape juice

2) blood shed, to be shed by violence, slay, murder [...]

---

Det er muligt, at Paulus refererer til en hedensk skabelsesmyte, ifølge hvilken alle mennesker blev skabt fra blod, f.eks. fra en gud. Dette er ikke helt umuligt. F.eks. var mennesket ifølge den babyloniske religion skabt af guden Kingus blod. Og vores gamle asertro siger, at Jorden blev skabt fra jætten Ymer. Det er muligt, at en lignende opfattelse var dominerende i Athen på det tidspunkt, og at Paulus blot benyttede dette til at overbevise dem om, at Gud var skaberen. Ligesom hans brug af digterens ord "Vi er også af hans slægt": Paulus mente naturligvis ikke, at vi bogstaveligt er Guds afkom, og han benytter måske også `Vi er alle skabt af ét blod'-tanken figurativt, som f.eks. til at vise, at vi alle er skabt `gennem Adam', der var menneskeracens repræsentant. Det er også muligt, at han hentyder til en person som menneskehdens forfader end Adam. Som Dennett forklarer (se signatur) er det blot en logisk følgeslutning, at alle mennesker nedstammer fra en enkelt person (og dennes partner). Paulus kan således referere til et ganske trivielt faktum, uden at have et særligt individ i tankerne.

Dette er blot nogle overvejelser, og det er muligt, at Paulus tænker på noget helt andet. Hovedsagen er dog, at passagen ikke behøver at tolkes, så den er i konflikt med mit syn på skabelsesberetningen (og at den `traditionelle' tolkning af passagen fra Apostlenes Gerninger i sig selv har problemer), samt at der findes en alternativ tolkning af passagen, der ikke er i konflikt med dette syn på skabelsesberetningen.

[...]

Tak til Charlotte for hendes indlæg.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Consider the set A, of all human beings alive today. Each was born of one and only one mother, so consider next the set B, of all the mothers of those alive today. B is of necessity smaller than A, since no one has more than one mother, and some mothers have more than one child. Continue with the set C, of mothers of all those mothers in set B. It is smaller still. Continue on with sets D and E and so forth. The sets must contract as we go back each generation. ... Eventually, this set must funnel down to one - the woman who is the closest direct female ancestor of everybody alive on Earth today." (Dennett D.C., 1996, "Darwin's Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life", Simon & Schuster: NY, p. 97)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hej Andreas!

Grunden til at jeg tror at Paulus snakker om skabelsesberetningen er, at der i første mosebog 1,1 er en henvisning til Apg 17,24-26.

Som du selv skriver, så har jeg også svært ved at se hvem Paulus ellers skulle snakke om, hvis det ikke var Adam!

Måske prædikede Paulus netop kristendommen for dem, fordi de var hedninger!

Når jeg skriver dette, er det ikke for at prøve at bevise at bibelen modsiger sig selv, men for at prøve at tolke Guds ord på den rigtige måde! Og det kan vi efter min mening kun gøre ved at sætte flere ting op mod hinanden, og så finde de sammenhænge der helt sikkert er mellem dem!

Du skriver på et tidspunkt i et indlæg fra den anden diskusion, at det ville være mærkeligt, hvis Gud kun havde skabt to mennesker, men flere af alle andre ting!
Men hvor ved du egentlig fra at han skabte flere af dem?
Det kan jo være at der kun blev skabt to af hver slags.... Og at de (ligesom Kain og hans brødre og søskende) Har fået børn med deres "brødre og søskende."

Dessuden skriver du også at Gud skabte kvinden som en prøve for Adam! Der står i bibelen, at Gud skabte mennesket (Adam), men så at det ikke var godt for mennesket at være alene, så derfor skabte han Eva af Adams ribben!
Altså ikke som en prøve, men af kærlighed til Adam, så han ikke skulle føle sig alene!

Derfor synes jeg faktisk at der er flere ting, i bibelen der pejer på at Kain giftede sig med en søster, end at Gud skulle have skabt flere mennesker!

Jeg tror også at i landet Nod (hvor Kain fandt sin kone,) boede Adam og Evas børn, for som der står i Apg 17,26 så lod Gud alle folk nedstamme fra et menneske (Adam) og lod dem bosætte sig over hele jorden.

Så det kunne altså lige så godt være Adam der er tale om i Apg 17,26!

Kærlig hilsen Charlotte!

Café,

Charlotte skrev:

[...]

Ch>Grunden til at jeg tror at Paulus snakker om skabelsesberetningen er, at der i
>første mosebog 1,1 er en henvisning til Apg 17,24-26.

Disse fodnoter er tilføjet af Bibelselskabet og er ikke del af de oprindelige tekster. Det lader dog til, at Charlotte sidder med en ældre oversættelse. I den nyeste (1992) er der ikke nogen henvisninger til Apostlenes Gerninger i skabelsesberetningen.

Ch>Som du selv skriver, så har jeg også svært ved at se hvem Paulus ellers skulle
>snakke om, hvis det ikke var Adam!

Som jeg også skrev, er det vigtigste ikke, at der er et stensikkert bud på, hvem eller hvad Paulus talte om, men at det ikke nødvendigvis var Adam. Desuden foreslog jeg, at der kunne være tale om en hedensk skabelsesmyte, hvilket jeg også understøttede med eksempler på andre lignende myter.

Ch>Måske prædikede Paulus netop kristendommen for dem, fordi de var hedninger!

Der er ingen tvivl om, at Paulus "prædikede ... kristendommen for dem" - det var netop dét, der var formålet med hans rejser. Spørgsmålet er, om han ville benytte den jødisk/kristne skabelsesberetning som et argument mod hedninger, der ikke accepterede den som inspireret af Gud.

Ch>Når jeg skriver dette, er det ikke for at prøve at bevise at bibelen modsiger sig
>selv, men for at prøve at tolke Guds ord på den rigtige måde!

Jeg har ikke sagt (og mener heller ikke), at Charlotte "prøve[r] at bevise at bibelen modsiger sig selv". Det, jeg sagde, var, at hvis man bruger "en enkel passage til at understøtte en tolkning, uden hensynstagen til, hvad resten af Bibelen siger", vil man "ikke have vist andet, end at Bibelen modsiger sig selv." Det svarer til at sige, at hvis man kører bil uden sikkerhedssele, kan man risikere at komme til skade. Det betyder ikke, man tror, at den person, man siger det til, virkelig ønsker at komme til skade.

[...]

Ch>Du skriver på et tidspunkt i et indlæg fra den anden diskusion, at det ville være
>mærkeligt, hvis Gud kun havde skabt to mennesker, men flere af alle andre ting!
>Men hvor ved du egentlig fra at han skabte flere af dem?

Fordi det er, hvad der står:

---

"Gud sagde: »Jorden skal grønnes: Planter, der sætter frø, og alle slags frugttræer, der bærer frugt med kerne, skal være på jorden.« Og det skete; ... Gud sagde: »Vandet skal vrimle med levende væsener, og fugle skal flyve over jorden oppe under himmelhvælvingen!« Og det skete; ... Gud sagde: »Jorden skal frembringe alle slags levende væsener, kvæg, krybdyr og alle slags vilde dyr!« Og det skete;" (1 Mos 1:11,20,24)

---

Hvis der kun blev skabt to individer af hver "slags", ville vandet ikke kunne "vrimle med levende væsener".

[...]

Ch>Dessuden skriver du også at Gud skabte kvinden som en prøve for Adam!

Dette er forkert. Jeg skrev, at Adam blev "testet af Satan" gennem kvinden:

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=bibel&Number=14204 [...]

Manden, Adam, var udvalgt til at være repræsentant for hele menneskeheden (Rom 5:12), og Gud lod ham i dens sted blive testet af Satan, gennem kvinden, Eva. [...]

---

Dette betyder ikke, at det var med dette formål, hun blev skabt, blot, at det var det, Satan benyttede hende til. Jeg er enig med Charlotte i, at kvinden blev skabt, fordi "det ikke var godt for mennesket at være alene":

Ch>Der står i bibelen, at Gud skabte mennesket (Adam), men så at det ikke var godt
>for mennesket at være alene, så derfor skabte han Eva af Adams ribben! Altså ikke
>som en prøve, men af kærlighed til Adam, så han ikke skulle føle sig alene!
>
>Derfor synes jeg faktisk at der er flere ting, i bibelen der pejer på at Kain giftede sig
>med en søster, end at Gud skulle have skabt flere mennesker!

Måske Charlotte kunne nævne nogle af disse? Mig bekendt står der ingen steder, at "Kain giftede sig med en søster".

Ch>Jeg tror også at i landet Nod (hvor Kain fandt sin kone,) boede Adam og Evas
>børn, for som der står i Apg 17,26 så lod Gud alle folk nedstamme fra et menneske
>(Adam) og lod dem bosætte sig over hele jorden.

Som jeg forklarede i mit tidligere indlæg, er der ingen grund til at tro, at "Apg 17,26" refererer til Adam.

Ch>Så det kunne altså lige så godt være Adam der er tale om i Apg 17,26!

Måske. Men pointen var, "det ... lige så godt" ikke kunne "være Adam der er tale om i Apg 17,26".

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"There are two ways, fundamentally antithetic, to account for the occurrence of life on our planet. It may be the creation of God or some other supernatural power, or it may have arisen spontaneously in some relatively simple form of matter, being subsequently perfected in a process of organic evolution." (Løvtrup S., 1987, "Darwinism: The Refutation of a Myth", Croom Helm: Beckenham Kent, p. 5)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Andreas skrev:

A> Disse fodnoter er tilføjet af bibelselskabet og er ikke del af de oprindelige tekster. Det lader dog til, at Charlotte sidder med en ældre oversættelse. I den nyeste (1992) er der ikke nogen henvisninger til Apostlenes Gerninger i skabelsesberetningen.

Faktisk er det den nye oversættelse jeg sidder med, og der er også fodnoter!
Her er også en henvisning til:
Sl 104 hvor der i vers 23 står: >Mennesket går ud til sin gerning og arbejder, til det bliver aften.<
Og til:
1 mos. 5,1 hvor der står: >Dette er Adams slægtsbog. Dengang Gud skabte mennesket, skabte han det, så det lignede ham.<
Og til:
Matt. 19,4: >Han sagde: >Har i ikke læst, at skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde.< (ikke mænd og kvinder, men mand og kvinde!)

A> Der er ingen tvivl om, at Paulus "prædikede ... kristendommen for dem" . det var netop dét, der var formålet med hans rejser. Spørgsmålet er, om han ville benytte den jødisk/kristne skabelsesberetning som et argument mod hedninger, der ikke accepterede den som inspireret af Gud.

Jeg er helt overbevist om at Paulus har brugt den jødisk/kristne skabelsesberetning, for han ville lære dem sandheden, og efter mn mening, lærer man ikke nogen, noget ved at sige noget andet!

Et andet spørgsmål der melte sig, da jeg sad og bladrede i min bibel, for at finde ud af hvad jeg skulle skrive, er: > I beretningen om Noa, udsletter Gud alle mennesker på jorden, for de var onde, undtagen Noa og hans kone, deres tre sønner og deres tre koner. Her må Noas sønners børn jo også have giftetsig med hinanden. Altså fætre og kusiner må have giftet sig!

Hvis Gud her tillod blodskam, kan han jo også have tilladt det for Adam og hans børn.

Herrens veje er uransagelige!

Kærlig hilsen Charlotte

Café,

Charlotte skrev:

[...]

>AP> Disse fodnoter er tilføjet af bibelselskabet og er ikke del af de oprindelige
>>tekster. Det lader dog til, at Charlotte sidder med en ældre oversættelse. I den nyeste
>>(1992) er der ikke nogen henvisninger til Apostlenes Gerninger i
>>skabelsesberetningen.

Ch>Faktisk er det den nye oversættelse jeg sidder med, og der er også fodnoter!

Jeg sagde ikke, at den nye oversættelse ikke indeholder fodnoter overhovedet, men blot, at der "ikke [er] nogen henvisninger til Apostlenes Gerninger i skabelsesberetningen." Men Charlotte ignorerer blot min pointe, at disse fodnoter er tilføjet af Bibelselskabet og er ikke del af de oprindelige tekster.

Efter jeg skrev ovenstående, var jeg inde på Bibelselskabets hjemmeside og tjekkede deres on-line Bibel for at se, om den adskilte sig fra den trykte udgave (som jeg indtil nu har brugt). Det lader til, at jeg tog fejl, da jeg sagde, at "der ikke [er] nogen henvisninger til Apostlenes Gerninger i skabelsesberetningen", da der er en henvisning til ApG 17:24. Men Charlotte tog også fejl, da hun sagde, at der var "en henvisning til Apg 17,24-26", idet der hverken er henvist til vers 25 eller 26 (hvoraf det sidste netop er det vers, som hele striden drejer sig om). Men som sagt, selv hvis der var en henvisninge til vers 26, ville dette blot vise, at Bibelselskabet også holdt sig til Charlottes tolkning, og ville ikke i sig selv vise, at denne tolkning også var korrekt.

Ch>Her er også en henvisning til:
>Sl 104 hvor der i vers 23 står: >Mennesket går ud til sin gerning og arbejder, til det
>bliver aften.<

Jeg er ikke helt sikker på, hvad Charlottes pointe er at henvise til netop dette vers. Jeg ser ikke noget i det, der er problematisk for min tolkning.

Ch>Og til:
>1 mos. 5,1 hvor der står: >Dette er Adams slægtsbog. Dengang Gud skabte
>mennesket, skabte han det, så det lignede ham.<

Dette har jeg heller ikke noget problem med.

Ch>Og til:
>Matt. 19,4: >Han sagde: >Har i ikke læst, at skaberen fra begyndelsen skabte dem som
>mand og kvinde.< (ikke mænd og kvinder, men mand og kvinde!)

Dette behøver ikke at hentyde til andet, end at Gud fra begyndelsen skabte de to køn, uden at referere til specifikke individer. Paulus taler også om "mændene", der "opgav ... den naturlige omgang med kvinden" (Rom 1:27; min fremhævelse), uden at vi af den grund skal forstå, at der var tale om en specifik kvinde.

>AP>Der er ingen tvivl om, at Paulus "prædikede ... kristendommen for dem" . det var
>>netop dét, der var formålet med hans rejser. Spørgsmålet er, om han ville benytte den
>>jødisk/kristne skabelsesberetning som et argument mod hedninger, der ikke
>>accepterede den som inspireret af Gud.

Ch>Jeg er helt overbevist om at Paulus har brugt den jødisk/kristne skabelsesberetning,
>for han ville lære dem sandheden, og efter mn mening, lærer man ikke nogen, noget
>ved at sige noget andet!

Jeg siger ikke, at Paulus sagde "noget andet", og jeg er sikker på, at de athenere, der blev omvendt til tro på, at Jesu var Herre, og at Bibelen er Hans ord, også ville få at vide, hvad Bibelen, og dermed også skabelsesberetningen, sagde. Spørgsmålet er, om Paulus ville benytte skabelsesberetningen som argument over for nogen, der ikke accepterede dens sandhed.

Hvis man prøver at overbevise ikke-kristne om kristendommens sandhed nytter det ikke noget at sige "Det er skam rigtigt nok, at Gud har skabt Jorden, det står nemlig i Bibelen." Som Asbjørn skrev i forbindelse med diskussionen af Café Thomas' Netikette:

---

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?&Board=help&Number=10686 [...]

Bibelen bør i høj grad være grundlag for det vi som kristne står for og siger. Vi skal lade os justere og vejlede af Bibelen - ikke mindst i debat med dem som ikke deler vores tro på Bibelen. Men - Bibelen udgør kun en autoritet for os der har tillid til den og tror på Bibelens Herre! Mennesker der ikke deler vores tro deler heller ikke vores respekt for Bibelen og bliver kun irriterede når vi kalder Bibelen til vidne på at vi taler sandt. [...]

---

Derfor mener jeg ikke, at det er sandsynligt, at Paulus ville bruge bibelvers, når han diskuterede med mennesker, der ikke allerede accepterede Skriftens sandhed.

Ch>Et andet spørgsmål der melte sig, da jeg sad og bladrede i min bibel, for at finde ud
>af hvad jeg skulle skrive, er: > I beretningen om Noa, udsletter Gud alle mennesker på
>jorden, for de var onde, undtagen Noa og hans kone, deres tre sønner og deres tre
>koner. Her må Noas sønners børn jo også have giftetsig med hinanden. Altså fætre og
>kusiner må have giftet sig! Hvis Gud her tillod blodskam, kan han jo også have tilladt
>det for Adam og hans børn.

For det første er det et åbent spørgsmål, om fætterkusine-bryllupper hører under "blodskam". I Danmark er det så vidt jeg ved lovligt for fætre og kusiner at gifte sig med hinanden, selv om der nok vil blive rejst et par øjenbryn.

For det andet tror jeg vi skal være forsigtige med at læse vore dages forståelse af "verden" ind i tekster skrevet af mennesker fra en anden tid og kultur. Jeg tror, at GTs forfattere havde en mere begrænset forståelse af, hvad "verden" var, end vi har i dag. F.eks. kan vi læse om, hvordan "hele jorden kom ... til Egypten for at købe korn":

---

"Hungersnøden lå over hele landet, og Josef åbnede for alle lagrene og solgte korn til egypterne. Hungersnøden blev hård i Egypten. Fra hele jorden kom folk til Egypten for at købe korn hos Josef, for hungersnøden var hård på hele jorden." (1 Mos 41:56-7)

---

Den beskrevne hungersnød lyder ikke til at have været global, og jeg har under alle omstændigheder svært ved at forestille mig folk fra Amerika og Antarktis, der rejser til Egypten. Det lyder mere sandsynligt, at forfatteren med "jorden" hentyder til de områder, som man på det tidspunkt kendte til, dvs. Egypten og de omgivende lande. I 1 Mos 6-9, hvor det jødiske folk endnu blot var en lille stamme uden den store udbredelse, behøver "jorden" således ikke betyde meget andet end den dal i Mesopotamien, som de boede i.

Udfra dette mener jeg, at syndfloden var en lokal oversvømmelse, og at Noas familie derfor godt kan have fundet ægtefæller fra de omgivende områder, der ikke var blevet ramt af oversvømmelsen.

[...]

PS. Selvom dette primært er en diskussion af bibelske emner, finder den sted i forumet "Tro, fornuft og videnskab". Jeg vil derfor fortsætte med at vedhæfte mine citater om skabelse og evolution, i tilfælde af, at det kan starte yderligere diskussioner.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"The next improbability is life. The evolutionary biologist Richard Dawkins once declared that life `is a mystery no longer,' because Darwin solved it with his theory of evolution by natural selection. Yet life is as mysterious as ever, in spite of all the insights provided by evolutionary theory and more-recent biological paradigms, such as genetics and molecular biology. Neither Darwinism nor any other scientific theory tells us why life appeared on earth in the first place, or whether it was probable or a once-in-eternity fluke.
Many scientists have argued that life must be a ubiquitous phenomenon that pervades the universe, but they can offer precious little empirical evidence to support that assertion. After decades of searching, astronomers have found no signs of life elsewhere in the cosmos; a 1996 report of fossilized microbes in a meteorite from Mars turned out to be erroneous. Researchers still cannot make matter animate in the laboratory, even with all the tools of biotechnology. In fact, the more scientists ponder life's origin, the harder it is to imagine how it occurred. Francis Crick once stated that `the origin of life appears to be almost a miracle, so many are the conditions which would have to be satisfied to get it going.' In his book "Life Itself", Crick offered the speculation that the seeds of life might have been planted on earth by an alien civilization." (Horgan J., 2002, "Between Science and Spirituality", The Cronicle Review, November 29, Volume 49, Issue 14.)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

i den old-kristne form af skabelses beretningen står der ca følgende.
"og Gud tog to mennesker og satte dem til at regerer over alle de andre" altså ikke skabte og denne form hænger sammen med Adam, Lilith og senere Eva.

Café,

Dagnir skrev:

Da>i den old-kristne form af skabelses beretningen står der ca følgende.
>"og Gud tog to mennesker og satte dem til at regerer over alle de andre" altså ikke
>skabte og denne form hænger sammen med Adam, Lilith og senere Eva.

Måske Dagnir kunne uddybe, hvad han forstår ved "den old-kristne form af skabelses beretningen", og hvor han har sine informationer fra? Påstår han, at de "old-kristne" menigheder benyttede en bibel, hvori skabelsesberetningen sagde "og Gud tog to mennesker og satte dem til at regerer over alle de andre"?

Måske han også kunne uddybe, hvem "Lilith" er, og hvad han mener hun har at gøre med "Adam ... og ... Eva", gerne med henvisninger til, hvilke kilder han benytter?

[...]

Guds fred,
Andreas

Du får lige et link til vores svararkiv:
SVARARKIV

Mvh.

Missio

Hej Andreas!

Jeg må nok give mig... Jeg kan åbenbart ikke ændre din holdning og du kan ikke ændre min....
Derfor synes jeg vi skal stoppe denne diskusion, da det er, og bliver et spørgsmål om fortolkning!
Dessuden forstår jeg ikke hvorfor du stiller spørgsmål ved Guds ord! Når der står at Gud oversvømmede Jorden, så mener han Jorden!
Men jeg vil give dig ret i at i beretningen om at folk fra hele jorden kom til Egypten for at købe korn, kan det godt være at de kun mener det de kendte til som Jorden på det tidspunkt!

I stedet vil jeg fortælle hvorfor jeg spurgte om det i første omgang!:
Jeg fik spørgsmålet stillet i en kristendomstime i min klasse, og blev bedt om at finde ud af hvad andre kristne mente, da jeg er den eneste kristne i klassen... (eller i hvert fald den eneste der vil stå ved at jeg er kristen!)

Jeg vidste ikke hvad jeg skulle svare, og derfor søgte jeg hjælp her på Jesusnet!
Jeg vil gerne sige tak til dig, for du har hjulpet mig med at finde ud af hvad de jeg skal svare!
Nu kan jeg give forskellige meninger alle af kristne mennesker, og også forklare hvorfor jeg tror som jeg tror!
Tak for det!!

Guds fred til dig min bror i Herren!

Kærlig hilsen Charlotte!

Café,

Charlotte skrev:

[...]

Ch>Jeg må nok give mig... Jeg kan åbenbart ikke ændre din holdning og du kan ikke
>ændre min.... Derfor synes jeg vi skal stoppe denne diskusion, da det er, og bliver et
>spørgsmål om fortolkning!

OK. Tak til Charlotte for diskussionen.

Ch>Dessuden forstår jeg ikke hvorfor du stiller spørgsmål ved Guds ord! Når der står
>at Gud oversvømmede Jorden, så mener han Jorden!

Jeg mener bestemt også, at "Gud oversvømmede Jorden". Spørgsmålet er, om "Jorden" skal forstås ud fra vores verdensbillede, eller ud fra det verdensbillede, som dem, der skrev teksten, havde.

På engelsk eksisterer der et ord, "awful", der i dag betyder "dårlig" eller "elendig". Men dette er ikke ordets oprindelige betydning; det er afledt af ordet "awe", der betyder "ærefrygt" eller lignende. Så ordet ordet "awful" betød blot "fyldt af ærefrygt", og var derfor positivt, men har siden fået en negativ betydning. Hvis man fandt en gammel engelsk salme, hvor forfatteren beskrev præstens prædiken som værende "awful", ville de fleste umiddelbart tænke, at der må have været tale om en dårlig prædiken. Men hvis man ved, hvad ordet "awful" betød for de mennesker, som salmen oprindeligt var tiltænkt, ville ens forståelse af den straks ændres. Ikke fordi man "stiller spørgsmål" ved salmeskriverens ord, men simpelthen fordi betydningen af det, han siger, er en anden.

Ch>Men jeg vil give dig ret i at i beretningen om at folk fra hele jorden kom til Egypten
>for at købe korn, kan det godt være at de kun mener det de kendte til som Jorden på
>det tidspunkt!

Tak til Charlotte for dette.

Ch>I stedet vil jeg fortælle hvorfor jeg spurgte om det i første omgang!:
>Jeg fik spørgsmålet stillet i en kristendomstime i min klasse, og blev bedt om at finde ud
>af hvad andre kristne mente, da jeg er den eneste kristne i klassen... (eller i hvert fald
>den eneste der vil stå ved at jeg er kristen!)

OK. Jeg håber, at Charlotte nu er i stand til at give dem `svar på tiltale'. :-)

[...]

Guds fred,
Andreas

Hej Andreas

Du skrev:
Jeg mener bestemt også, at "Gud oversvømmede Jorden". Spørgsmålet er, om "Jorden" skal forstås ud fra vores verdensbillede, eller ud fra det verdensbillede, som dem, der skrev teksten, havde.

Jeg er ret overbevist om at det var hele jorden der blev oversvømmet. Det er jeg ud fra disse henvisninger:

1Mos 7,4 Gud sagde at han ville udslætte alle levende væsener fra jordens overflade. Jeg tror godt at Gud (selv i dette tidlige verdensbillede) ved hvad "jordens overflade" betyder....

1Mos 7,21-24 alt og alle blev udslettet - det ville ikke have sket hvis det kun var halvdelen af jorden der blev oversvømmet.

Gud sagde til Adam om Eva..
at de skulle blive "mangfoldige"...Adam og Eva har fået flere børn..men det havde ikke sammebetydning som Kain og Abel....

Desuden blev A og E..7-8oo år gamle og de har sikkert fået mange børn...

læg så to og to sammen

*S*

Esmeralda skrev:
Jeg er ret overbevist om at det var hele jorden der blev oversvømmet. Det er jeg ud fra disse henvisninger:
1Mos 7,4 ........
1Mos 7,21-24 ......

Nu hedder dette forum tro, fornuft og videnskab, Esmeralda; men har jeg ret, når jeg antager, at du lader troen bestemme fremfor fornuft og videnskab, for du ved vel, at der ikke findes andre end bibelske støtter for en verdensomspændende oversvømmelse i den agrare periode i menneskets historie? Derimod er der tegn på, at Sortehavet har undergået en pludselig oversvømmelse, da forbindelsen til Middelhavet blev etableret i en tid, der kan have givet ophav til den beretning, der er nedfældet i Bibelen, og som understøtter Andreas' tolkning.

mvh
LarsBj

Café,

Ester skrev:

[...]

EE>1Mos 7,4 Gud sagde at han ville udslætte alle levende væsener fra jordens
>overflade.

Jeg tvivler ikke på, at Gud virkelig udslettede "alle levende væsener fra jordens overfalde", hvis der med "jorden" menes den verden, Noa og hans familie kendte.

EE>Jeg tror godt at Gud (selv i dette tidlige verdensbillede) ved hvad "jordens
>overflade" betyder....

Det har ikke noget at gøre med at vide, "hvad `jordens overflade' betyder". Ester antager fejlagtigt, at den moderne betydning af et ord er den `rigtige', og konkluderer derudfra, at hvis Gud bruger et ord i en anden betydning, må Han have taget fejl. Men sproget ændrer sig hele tiden, og Gud er nødt til at tage højde for dette, når Han kommunikerer sit budskab.

EE>1Mos 7,21-24 alt og alle blev udslettet - det ville ikke have sket hvis det kun var
>halvdelen af jorden der blev oversvømmet.

"Alt levende, der rørte sig på jorden", ja. Og hvis "jorden" betyder "alt, hvad Noa og hans familie kendte til", ville en lokal oversvømmelse ganske snildt have klaret opgaven.

Dette rører i øvrigt ved en anden ting, som jeg synes er problematisk for tolkningen af syndfloden som værende global: Gud befaler Noa at bygge en ark, så nogle udvalgte mennesker og dyr kan blive reddet. Dernæst sender Han syndfloden, og alle dyr og mennesker i det ramte område går fortabt, med undtagelse af dem, der befinder sig på arken. Disse overlever ikke på grund af deres egne kræfter eller egenskaber, men udelukkende i kraft af Guds nåde.

Men hvis syndfloden var global, må den også have omfattet havene og dermed også de dyr, der lever dér. Og da disse er vant til at leve i vand, har de ikke brug for en ark for at overleve. Disse overlever altså ikke i kraft af Guds nåde, men i kraft af deres egen evne til at leve i vand. Selv hvis Gud ikke havde påbudt Noa at bygge arken, ville disse stadig have overlevet. I dette scenario er det ikke Guds nåde, der spiller den største rolle, men snarere den enkeltes egne evner.

[...]

Tak til Ester for hendes indlæg.

PS. Her er et godt citat, der viser, hvor usandsynligt menneskets oprindelse var. Hvis vi var resultatet af en `blind urmager'-proces, altså. Hvis vi derimod er resultatet af en Intelligent Designers ønske om at skabe intelligente væsner at have samværd med, er oddsene unægteligt noget bedre. ;-)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Once life on earth started evolving, many scientists have contended, it was only a matter of time before natural selection produced a species as intelligent as Homo sapiens. But for more than 80 percent of life's 3.5-billion-year history, the earth's biota consisted entirely of single-celled organisms, like bacteria and algae. So not even the simplest multicellular organisms were inevitable. The evolutionary biologist Stephen Jay Gould has estimated that if the great experiment of life were rerun a million times over, chances are that it would never again give rise to mammals, let alone mammals intelligent enough to invent negative theology and television. Similar reasoning led the eminent evolutionary theorist Ernst Mayr to conclude that the SETI program - the search for extraterrestrial intelligence, which scans the heavens for radio signals from other civilizations - is futile." (Horgan J., 2002, "Between Science and Spirituality", The Cronicle Review, November 29, Volume 49, Issue 14)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kære Esmeralda

Hvis du er overbevist om at syndfloden oversvømmede hele jorden, så synes jeg du skulle læse debatten om emnet på skabelse.dk, hvor vi er ved at være enige om at det er en fysisk umulighed.

Du kan læse mere her: http://www.skabelse.dk/debat/read.php?f=1&i=827&t=781

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Andreas skrev:

---

PS. Her er et godt citat, der viser, hvor usandsynligt menneskets oprindelse var. Hvis vi var resultatet af en `blind urmager'-proces, altså. Hvis vi derimod er resultatet af en Intelligent Designers ønske om at skabe intelligente væsner at have samværd med, er oddsene unægteligt noget bedre. ;-)

---

Med al respekt for dit fromme ønske om "samværd", tager jeg ikke imod væddemålet. Vi ER her jo (p=1)!

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

[...]

AP>>PS. Her er et godt citat, der viser, hvor usandsynligt menneskets oprindelse var.
>>Hvis vi var resultatet af en `blind urmager'-proces, altså. Hvis vi derimod er resultatet
>>af en Intelligent Designers ønske om at skabe intelligente væsner at have samværd
>>med, er oddsene unægteligt noget bedre. ;-)

LB>Med al respekt for dit fromme ønske om "samværd", tager jeg ikke imod
>væddemålet. Vi ER her jo (p=1)!

Dette er en misforståelse af, hvad det er, der diskuteres. Hvis P(X) angiver sandsynligheden (probability) af, at X er sand, er P(mennesket eksisterer) det eneste, der har værdien 1. Men det er ikke menneskets eksistens, der er til diskussion, men dets oprindelse. I så fald er det følgende sandsynligheder, der må vurderes:

A: P(mennesket er resultatet af en naturalistisk udviklingsproces)

B: P(mennesket er resultatet af en Intelligent Designers ønske om at skabe intelligente væsner at have samværd med)

Og hvis B er højere end A, må B antages at være den mest rationelle forklaring på menneskets eksistens.

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"Though probability is often overlooked through simple neglect, the distortions of probability are deeper and more serious. Some evolutionists directly assault probability science to brush it aside as insignificant or unreliable. This is an assualt on science itself. For example, Stephen Hould attempts to eliminate probability science from the study of origins.
`[A] probability cannot even be calculated for a singular occurrence known only after the fact (whereas probabilities could be attached to predictions made at the beginning of a sequence).' (Gould, 1991c, 324, my italics)
`[T]he actual result of evolution is the only sample we have. We cannot compute a `probability' or even speak in such terms. Any result in a sample of one would appear equally miraculous when you consider the vast range of alternative possibilities. But something had to happen. We may only talk of odds if we could return to the beginning, list a million possible outcomes, and then lay cold cash upon one possibility alone.' (Gould, 1991c, p 319, my italics)
It is one particular thing to argue that a particular probability has been computed inaccurately. It is quite another thing to argue, as Gould does, that probability science inherently cannot be applied to singular events. Gould is deeply mistaken, as our common experience shows. A dead body, a broken-out window pane, a smudge of blood, a missing fireplace poker - without any eyewitnesses, simple unrepeatable data like this together with a probability argument can defeat all claims that it was the result of `chance.' It can even show that the death was not from accidental or natural causes, but resulted from intentional `design' by an intelligent being. It can even point the finger at the perpetrator, who may be imprisoned for life (or worse). Even without super-accurate computations, the probability argument (and its companion the argument from design) can be that compelling. Gould is flatly wrong when he says probability science cannot be applied to singular events from the past." (ReMine W.J., 1993, "The Biotic Message: Evolution Versus Message Theory", St. Paul Science: Saint Paul MN, pp. 75-6, fremhævelser, udeladelser og ord i klammer er ReMines)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hej Andreas,
Med den tilføjelse, at der skal være tale om signifikante forskelle. Så nu venter vi i spænding på en teori, der udregner frihedsgrader og signifikansniveau samt sandsynlighedsfordelingen (likelihoodfunction) for en udviklingsproces.

mvh
LarsBj

Hej

Jo jeg må tilstå at jeg ikke er videnskabsmand. Men jeg er logiker - ikke det samme men....

Når jeg læser i min Bibel - jo mere jeg læser - desto mere sikker bliver jeg på at det hele er sandt. Altså også skabelsen og syndfloden....

Og selvom det måske er en fysisk umulighed at hele verden kan oversvømmes på en gang er jeg overbevist om at Gud kan alligevel. Gud kan gå imod alle naturlove og gøre ting som "man" ikke kan... Det er dejligt at tænke på - for det betyder at han kan frelse mig selvom "man" ikke kan slette synder ud

Men det kan da godt være i synes at dette forum "tro, fornuft og videnskab" kun er beregnet for videnskabsfolkene - men så se lige overskriften igen "tro ,fornuft og videnskab" så troen må også have sin plads... --- så i slipper ikke for en bemærkning i ny og næ - selvom jeg ikke kan følge med i alle jeres til tider (for mig) ret teoretiske inlæg .

Hej Esmeralda,
Jeg vil gerne slå fast, at jeg ikke synes, der er noget "nedværdigende" eller "mindre fint" i at holde sig til en tro. Jeg bemærker bare, at du i dit indlæg ikke tager andre ræsonnementer i anvendelse. Og det er jo OK, som du bemærker.
Der, hvor jeg stejler, er, når man forsøger at anvende videnskab i forklaringen af overnaturlige og mirakuløse begivenheder, for eksempel anvender geologiske betragtninger for at forklare om der har været vandlagre under jorden, eller beregne om der kunne være et besemt antal dyr i arken eller om der har været en vandkappe om jorden. Det kan man ikke, for hvordan afgøre, hvor miraklet holdt op og naturlovene trådte til?

mvh
LarsBj

Hej Lars

Det tror jeg at jeg er enig i.

Jeg har min egen lille teori omkring det med naturlovene og mirakler:

Når Gud træder til holder naturlovene op.

Ikke forstået på den måde at de stopper med den almindelige virkning, men på den måde at Gud ikke er afhængig af dem. Det er derfor min tro ikke vakler fordi videnskaben (med små menneskehjerner) ikke kan bevise alt

Angående videnskab.
Har jeg forstået det rigtigt hvis jeg mener at man inden for videnskab betragter ting som rigtige hvis sansynligheden er høj - eller hvis det er det der sker sådan og sådan i langt de fleste tilfælde...??

Hvis det er rigtigt så er det videnskabeligt bevist (inden i mig) at Gud er Gud og at det er sandt det han siger.
For det er resultatet i mit liv (selv for mig at se, fra mit lidt dårlige udsyn hvad overblik angår). Hvergang jeg har undersøgt Guds storhed - enten ved at bede til ham, læse bibelen, tale med andre kristne, se mig om i verden - er resultatet blevet at han var større end jeg havde ventet --- min "videnskabelige" rapport siger: Gud er større end jeg venter og hver gang jag finder ud af det er han endnu større....

Man kan vel ikke forkaste GUd videnskabeligt uden først at have undersøgt og afprøvet det grundigt - med samme gnist og gejst som hvis det var en teori man selv havde fundet på.
Videnskabsmænd forkaster ikke deres egne teorier bare fordi der var ét resultat som ikke gik som de forventede - de prøver igen og igen....

Nå der kom vist lidt fordomme med her til sidst - i må gerne prøve at hjælpe mig af med dem. For fordomme er jo bygget på uvidenhed - så de er jo ikke så smarte at have

Hej Esmeralda,
Du kommer ind på, hvordan man videnskabeligt opnår enighed om en teori. Det er ikke bare et spørgsmål om sandsynligheder, selv om det jo selvfølgelig har noget med det at gøre. Det korte svar er, at en teori gælder, når alle, eller næsten alle arbejder ud fra den. Det svarer lidt til at få en lov til at fungere: Folketinget vedtager den; men den "gælder" først i praksis, når folk følger den. Vedtager Folketinget, at sex er forbudt, vil den aldrig komme til at gælde, hvis du forstår, hvad jeg mener!
Det er imidlertid et stort spørgsmål, som optager mange videnskabsteoretikere, hvornår noget er videnskabeligt "bevist", altså hvorvidt en teori er "sand". Man kan ikke matematisk bevise en teori inden for de eksperimentelle videnskaber, eller bredere: de empririske, dvs de discipliner, der indsamler data. Rundt omkring her på debatten og i andre debatter, bliver Karl Popper ofte nævnt, en stor teoretiker, der har betydet meget for udviklingen af videnskabsteori for naturvidenskab; men der er, så vidt jeg har forstået, lidt forskellige opfattelser blandt videnskabsteoretikere af, hvad der gælder og ikke gælder inden for dette. Det hænger sikkert sammen med, at begrebet videnskabelig teori er lidt uhåndterligt. Der er ingen facitliste. Men en teori skal kunne bruges i praktisk forskning: Den skal kunne opstille forudsigelser, foreslå eksperimenter, m.a.o. give en ramme for det videnskabelige arbejde.

I praksis arbejder man ud fra, at videnskabelige resultater skal kunne opnås af andre, uafhængige forskere under de samme forudsætninger. På den måde kan man påvise hypoteser ret præcist: altså mere specifikke problemstillinger, som hvorvidt sommerfugle larver foretrækker spidskål for rødkål, eller om en kemisk reaktion giver sæbe eller plastic, eller en stjerne er af den ene eller anden slags. Men teorien for kålsommerfugles fødevalg og hvornår kemiske reaktioner finder sted, kræver indsamling af mange oplysninger om forskellige fødeemner eller reaktioner. Samt måske udvikling af metoder til bestemmelse af andre ting: lugt, smag, udseende på larveniveau eller metoder til beregning af energier for kemiske reaktioner. Dermed bliver "en teori" et stort område, det kan være vanskeligt at overskue....... Og letkøbte meninger om det ene eller det andet bliver derved upassende!

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Med den tilføjelse, at der skal være tale om signifikante forskelle. Så nu venter vi i
>spænding på en teori, der udregner frihedsgrader og signifikansniveau samt
>sandsynlighedsfordelingen (likelihoodfunction) for en udviklingsproces.

Der behøver ikke at være tale om præcise sandsynlighedsangivelser, blot omtrentlige overslag. I ReMines eksempel, hvor man finder et lig, en knust rude, et blodaftryk og en manglende ildtang, er der heller ikke brug for en præcis udregning af, hvor sandsynligt det er, at alle disse ting er sket ved et tilfælde. Man skal blot have en omtrentlig sandsynlighedsangivelse for at kunne konkludere, at det er mere sandsynligt, at der har været tale om et bevidst mord (intelligent design).

Som Gould forklarer, er det ikke engang sikkert, at intelligente væsner med evnen til abstrakt tænkning ville være opstået, selv hvis udviklingsprocessen havde formået at frembringe hominider:

---

"Vi er en ting, en historisk genstand, ikke legemliggørelsen af almene principper. Denne påstand ville ikke være så slående hvis vi kunne gentages - hvis en anden population med højere intelligens naturnødvendigt ville være blevet udviklet ifald Homo sapiens ikke var lykkedes og var døet ud tidligt. Ville Neanderthalerne have taget over i så fald, eller ville nogen anden gruppe som havde opnået et intelligensniveau som vores hurtigt være blevet udviklet? Jeg kan ikke se hvorfor. Vores nærmeste forfædre og kusiner, Homo erectus, Neanderthalerne og andre havde en høj intelligens, hvilket ses af deres redskaber og andre artefakter. Men kun Homo sapiens viser noget direkte bevis på abstrakt tænkninger, inklusiv numeriske og æstetiske former, som vi opfatter som det der udmærker menneskene. Alle tegn på evnen til at udføre beregninger under Istiden - kalendere og regnepinde - tilhører Homo sapiens. Al Istidskunst - hulemalerier, Venusfigurer, hestehovedindristninger, relieffer af rener - udførtes af vores art. Så vidt vi kan bedømme ud fra det billedmateriale vi har nu, havde Neandethalerne ikke udviklet en billedkunst." (Gould S.J., 1991, "Forunderlige liv: Om skabelsens tilfældighed og livets uforudsigelige udvikling", Gyldendal, pp. 336-7)

---

[...]

---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Guds fred,
Andreas

"As we have seen, Darwin's first work on evolution, going usually under the name of "On the Origin of Species" or "The Origin", has repeatedly been compared to Newton's "Principia Mathematica". In the present context it is unavoidable to subject this work to a very careful scrutiny in order to establish whether this claim can be substantiated. Several objections may be raised against this project. The most obvious is perhaps that Darwin is indeed the `Newton of Biology' and hence his work is raised beyond the evaluation of self-appointed critics. Others may say: we know that Darwin was a muddled thinker, and that his main work is crammed with misunderstandings, contradictions, wild speculations and transparent ad hoc hypotheses, but his basic idea is correct, and therein lies his greatness. To this assertion two questions may be asked. First: would Newton be held in the same esteem if, although fundamentally correct, "Principia Mathematica" was known to be crammed with misunderstandings, contradictions, etc.? Second: is Darwin's basic idea correct, has his particular notion on the mechanism of evolution survived to the present day? If not, the above objection is invalid." (Løvtrup S., 1987, "Darwinism: The Refutation of a Myth", Croom Helm: Beckenham Kent, pp. 102-3)
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
Diskussion: http://groups.yahoo.com/group/Skabelse_Evolution/
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hej
Tak for din udredning

(og tak for at du forsøgte at skrive det i et sprog jeg kan følge med i)

Kære LarsBj

Jeg får lyst til at komme med et lille eksempel som jeg mener kan belyse begrebet videnskabsteori (og ikke mindst give mig en fornemmelse af om jeg nu også har forstået begrebet rigtigt).

Lad os sige at Folketinget afskaffede alle skatter og afgifter erstattede dem med et fast årligt medlemskontingent der var ens for alle voksne borgere, og som var betingelsen for at være medlem af samfundet Danmark.

Lad os sige at Folketinget gjorde dette i tillid til at “naturlovene” indenfor menneskelig adfærd automatisk ville regulere borgernes indkomster så de blev mindst lige så retfærdigt fordelt som i dag.

D.v.s. at virksomhederne ville ræssonere som så: Allerførst må vi betale fru Jensen en løn så hun kan betale sit medlemskontingent for at være med i samfundet Danmark, og oveni må vi betale hende så meget at hun kan leve. For ellers vil hun ikke arbejde hos os.

Lad os sige at Folketinget gjorde dette i tillid til at det sorte arbejde dermed forsvandt, og at arbejdsdelingen og værditilvæksten i samfundet dermed ville blive fremmet. Forstået på den måde at en elektriker ikke kunne drømme om at stå hjemme privat og bøvle med mursten og mørtel i to-tre timer fordi arbejdet var uvant for ham, hvis han kunne betale en murer én timeløn for at klare det på en time og vice versa.

Dernæst ville Folketinget forvente at MF’erne ved at slippe for at diskutere skatter og afgifter, ville få bedre tid og bedre overblik til at diskutere hvad de vil med samfundet erhvervsmæssigt, kulturelt og etisk m.v.

I samme omfang som disse forventede resultaterne af Folketingets beslutning om at afskaffe skatter og afgifter og erstatte dem med et medlemskontingent viste sig at holde stik, at folk virkelig handlede og opførte sig som Folketinget forventede de ville gøre; i samme omfang ville det underbygge den fremsatte teori.

Er det korrekt forstået?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hmm Vagn,
Det er nok at køre eksemplet for langt, og i mit eksempel var det også borgerne, der dannede konsensus på samme måde, som forskere gør det, mens det i dit eksempel er en mere kompliceret adfærd, der testes af eksperimentatorer (politikerne), og hvor borgerne er forsøgspersoner.
Jeg vil beskrive det sådan her: Hvis nu en række forsøg med grupper havde vist, at det gik, som du siger i mindre grupper, kunne det være at samfundsforskere havde dannet en teori som forudsagde, at det ville virke også i et fuld-skalaforsøg, så ville et lovforslag af den art være et forsøg, der ville underbygge/svække teorien.

mvh
LarsBj

hejsa

tja jeg tror at eva fik flere end 2 børn og derved kunne Kain gifte sig med enten en søster eller en niece.
men spørgsmålet er rigtig godt må man sige

MVH