Citat:
Nu vil jeg mene der er væsentlig forskel på et landsogn for 200 år siden og en bymenighed i det 21. århundrede.

Citat:
Først og fremmest var frimenighedsdannelse helt udelukket alene af den grund at det var ulovligt. Man kunne ikke blive smidt ud og det var ulovligt at gå selv.

Citat:
Præsten var udpeget oppefra.

Citat:
Men Guds kirke var da den samme dengang som i dag, ikke?

Citat:
eg ved godt, at i dag er præster de facto udpeget »nedefra«, af menighedsrådet (hvilket sådan set ikke stemmer særlig godt overens med praksis i NT). Men jeg kan nu ikke rigtig se, hvad forskel det skulle gøre i fht. loyalitet overfor Folkekirken?

Citat:

Citat:
Men Guds kirke var da den samme dengang som i dag, ikke?

Det kommer an på, hvad du mener med 'Guds kirke'. Samfundet er i hvert fald meget anderledes. Og det er folks forhold til folkekirken også (dengang hed det ikke folkekirken, men lad det nu ligge).

Citat:

Citat:
eg ved godt, at i dag er præster de facto udpeget »nedefra«, af menighedsrådet (hvilket sådan set ikke stemmer særlig godt overens med praksis i NT). Men jeg kan nu ikke rigtig se, hvad forskel det skulle gøre i fht. loyalitet overfor Folkekirken?

Hvis man i dag er utilfreds med sin præst, så er der stor sandsynlighed for at han/hun er udpeget (indirekte) af et stort flertal af kirkemedlemmerne. Med andre ord: Hvis man vil have en god præst, så skal man sørge for at kirkemedlemmerne bliver ligeglade med kirken, eller også skal man smide de fleste ud.

Citat:
Det er rigtigt nok alt sammen, men de kristnes forhold til Kirken skulle vel gerne være det samme i dag som dengang og til alle tider.

Citat:
Nej, men jeg hentydede til kirkens rolle i samfundet; kirkens rolle som missionsbase. Hvis man dengang 'rensede' kirken for vranglære, så var kirken der (stadig) for alle i lokalsamfundet. Sådan er det ikke i dag! Kirken er slet ikke missionsbase på samme måde, og derfor giver det heller ikke mening at sætte alt ind på at smide de andre ud, udelukkende for at erobre en missionsbase.

Citat:

Jeg har faktisk ikke brugt argumentet om Folkekirken som missionsbase (selv om det sådan set imø er et ganske godt praktisk argument). Jeg tror i øvrigt heller ikke, at de Stærke Jyder blev i statskirken alene for missionsmulighedens skyld. Den måske vigtigste grund til, at jeg ikke mener, man skal forlade Folkekirken (hvis altså man er med i den), er formaningen i Hebr. 10,25: »lad os ikke svigte vor egen forsamling«. I det hele taget løfter NT ikke ét sted en flig af en mulighed for, at man kan forlade sin egen menighed frivilligt.

Citat:
Hej Jalokin

Citat:
Nej, men jeg hentydede til kirkens rolle i samfundet; kirkens rolle som missionsbase. Hvis man dengang 'rensede' kirken for vranglære, så var kirken der (stadig) for alle i lokalsamfundet. Sådan er det ikke i dag! Kirken er slet ikke missionsbase på samme måde, og derfor giver det heller ikke mening at sætte alt ind på at smide de andre ud, udelukkende for at erobre en missionsbase.

Jeg har faktisk ikke brugt argumentet om Folkekirken som missionsbase (selv om det sådan set imø er et ganske godt praktisk argument). Jeg tror i øvrigt heller ikke, at de Stærke Jyder blev i statskirken alene for missionsmulighedens skyld. Den måske vigtigste grund til, at jeg ikke mener, man skal forlade Folkekirken (hvis altså man er med i den), er formaningen i Hebr. 10,25: »lad os ikke svigte vor egen forsamling«. I det hele taget løfter NT ikke ét sted en flig af en mulighed for, at man kan forlade sin egen menighed frivilligt.

Guds fred
Nikolaj

Citat:
I det hele taget løfter NT ikke ét sted en flig af en mulighed for, at man kan forlade sin egen menighed frivilligt.

Citat:
Den nærmest eneste sikre vej til at blive ekskluderet som menigt medlem er, så vidt jeg ved, at lade sig gendøbe.

Citat:
Der er vel ingen folkekirkepræster, som døber et menneske, som en gang er døbt med kristen dåb?
Eller mener du hvis man går hen og bliver gendøbt i en frikirke fx., mens man stadig er/vil forblive medlem af Folkekirken?

Citat:
Hej Nikolaj, jeg har gået og kogt lidt på hvad de har skrevet i de her fallit-folkekirke-tråde... og jeg må indrømme at jeg er en smule bange for, at det du har skrevet om ikke at forlade sin forsamling, med henvisninger og det hele kan - selvom det er ment smaddergodt! - blive et utrolig tungt åg at bære rundt på for menneskers samvittighed, og det tænker jeg ikke er meningen.

Citat:
Og når man er lutheraner har man jo i forvejen forladt sin egen forsamling et par gange..

Citat:
Kan det ikke være trofasthed overfor Guds menighed netop at forlade en bygning og en struktur for at lade evangeliet flyde friere for Guds sande menighed et andet sted?

Citat:
Det er vel også at svigte sin forsamling at sidde under rådden forkyndelse og dermed opmuntre andre til at gøre det samme..

Citat:
Der er også det der med at hvis man ikke må forlade sin egen forsamling, ja, så er mission jo ikke en mulighed. Den nytestamentelige virkelighed sådan som jeg læser den var at man havde en lang række af nyplantede menigheder, som i ånd og sandhed var brødre og søstre. Det er der stadig ikke noget der hindrer os i at være i verden i dag, og jeg mener vores svigt dér er meget mere alvorligt end hvis man skifter menighed..

Citat:
Spørgsmålet er vel så, hvornår man kan regne sig selv for smidt ud. Uanset hvad vil det altid være et spørgsmål om vurdering, hvornår det er i orden. Personligt vil jeg mene, at tvinges vi til at synde ved at blive, så er det det samme som at smide os ud. Og det synes jeg altså vi er skræmmende tæt på, hvis ikke grænsen er overskredet. Uanset hvad har jeg svært ved at se, hvordan man kan blive præst i folkekirken i dag uden samtidig at udvise accept af vranglære, og det er, som jeg læser Bibelen, en synd.

Jo, men splittelse er altså også synd. Det er jo noget rod, og som jeg også har nævnt før, findes der ikke klare regler for det rene rod. Jeg påstår ikke, at jeg ligger inde med den endegyldige sandhed om disse spørgsmål. Men forhåbentlig er jeg ved at få mig skrevet frem til nogle svar. Jeg er i hvert fald glad for, at der er nogle der vil tumle med disse spørgsmål sammen med mig.

Jeg mener godt, at et menigt medlem af Folkekirken kan blive ved med at være medlem uden at synde derved, men jeg er mere i tvivl mht. ordinationen, som du nævner. Det vil jeg lige tænke lidt videre over.

Guds fred
Nikolaj

Citat:

Citat:
I det hele taget løfter NT ikke ét sted en flig af en mulighed for, at man kan forlade sin egen menighed frivilligt.

Lad mig minde om ApG 18,1-11.

Jeg kan ikke helt se, hvad Ap.G. 18,1-11 har at sige i denne sammenhæng?

Citat:
Desuden kunne det vel hævdes, at menigheden ikke er tilladt at anerkende vranglære(re)?

Det kommer an på, hvad du mener med anerkende? Jeg mener godt, vi kan anerkende, at vranglærende præster trods alt er Guds indsatte tjenere, og omslutte dem med forbøn for, at de må vende hjem til nådens og sandhedens Ord.

Citat:
Men hvad skal man som menigt medlem gøre, hvis de bibelske ordninger ikke holdes i hævd i menigheden? Blive til man bliver "smidt ud"? Det bliver man næppe, uanset hvad man siger. Den nærmest eneste sikre vej til at blive ekskluderet som menigt medlem er, så vidt jeg ved, at lade sig gendøbe.

Det sidste synes jeg nu alligevel ikke, vi skal gøre.
Jeg har ikke lige noget bud på, hvad en menig kirkegænger skal gøre for at blive smidt ud, og jeg synes sådan set heller ikke, vi skal opsøge det. Jeg tror bare, vi skal tage det, som det kommer, og så må vi se, om vi bliver smidt ud bare for at være os selv. Men jeg vil da ikke afvise, at du kunne have ret i, at det nok aldrig kommer til at ske. Men hvis man er så heldig at komme hos en af de hersens frygtelige ortodokse præster, kan det jo være, at han bliver smidt ud, og så kan man nok med god samvittighed følge efter.

Citat:
Du vil i Bibelen også se, at menigheden ikke er en statisk størrelse. Hvor der engang var en menighed, kan den forsvinde, jf. f.eks. Åb 2,5.

Det har du ret i. Men hvordan ved man så, hvornår éns menighed har fået »flyttet sin lysestage fra dens plads«?

Citat:
Den Augsburgske Bekendelse artikel 7 tager altså ikke fejl i sin redegørelse for hvad og hvor kirken er. Det er jo ikke nogle bestemte ydre bygninger, organisationer eller bestemte personer (ud over Jesus), der gør en forsamling til en del af Guds kirke.

Jeg synes stadig, at Augustana fokuserer for ensidigt på Kirkens usynlige enhed. Der står jo, at »Til sand kirkelig enhed er det nok, at være enige om evangeliets lære og forvaltningen af sakramenterne.« Det er som om, at det er godt nok med kirkens enhed, som det er, men det er det altså ikke! Da Jesus bad sin far om, »at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig« – da var det altså ikke den usynlige enhed, han talte om, for den usynlige enhed kan umuligt være et vidnesbyrd for verden. Tværtimod er vores splittelse et anti-vidnesbyrd!

Guds fred
Nikolaj

Citat:

Jamen den menighed, man forlader er altså ikke bare en bygning og en struktur, det er et helligt fællesskab.

Citat:
Jeg har heller aldrig sagt, at vi bare skal se passivt til, at Folkekirken går i forrådnelse – tværtimod.

Citat:
Som fx hvad? Hvordan vil du ændre vranglæren?

Citat:
Når der ikke længere er rammer for det hellige fællesskab, er det så skismatisk at gå?

Citat:

Citat:
Som fx hvad? Hvordan vil du ændre vranglæren?

Jeg vil protestere og sige min ærlige mening; ligesom Luther gjorde – noget kan vi trods alt lære af den gamle hidsigprop …

Citat:
Hej Moe

Citat:
Når der ikke længere er rammer for det hellige fællesskab, er det så skismatisk at gå?

Jeg er lidt i tvivl om, hvad du mener med, at der ikke længere er rammer for det hellige fællesskab?

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Når rammerne forulempes og det hellige samfund pålægges samvittighedsbyrder... er det så skismatisk at gå?

Det ved jeg ikke. Jeg kan ikke bedømme alle sager, og det er jeg heller ikke interesseret i. Jeg siger bare min mening om tendensen til at sige, at man da bare kan skride fra problemerne og lave sin egen kirke.

Citat:
Og i forhold til det med at være blevet smidt ud af forskellige kirker, så blev vi vel oprindelig både smidt ud og smed selv østkirken ud.

Citat:
Hej Moe

Citat:
Når rammerne forulempes og det hellige samfund pålægges samvittighedsbyrder... er det så skismatisk at gå?

Det ved jeg ikke. Jeg kan ikke bedømme alle sager, og det er jeg heller ikke interesseret i. Jeg siger bare min mening om tendensen til at sige, at man da bare kan skride fra problemerne og lave sin egen kirke.

Citat:
Og i forhold til det med at være blevet smidt ud af forskellige kirker, så blev vi vel oprindelig både smidt ud og smed selv østkirken ud.

Ja, det er da rigtigt nok. Men der er jo sådan set heller ikke noget forkert i nogen af delene. Det var jo ikke sådan, at vi (Vestkirken) forlod Østkirken. Vi smed dem ud, og vi blev selv smidt ud af dem. Ingen gik dermed frivilligt, og alle er glade (eller nej, det er vi selvfølgelig ikke).

Guds fred
Nikolaj

LOL, alle er glade! Det Store Skisma var en fest...

Nej, spøg til side, det var selvfølgelig en ulykkelig situation (og hvor har jeg dog tit været ked af alt det vi lagde bag os i østkirken)..

En sagde en gang til mig, at det øjeblik ejerskabet for ens egen menighed udeblev, og man ikke havde en glæde over det som gjorde at man fik lyst til at tage mennesker med - ja, så var der noget galt. Eller med andre ord: Det kan af og til være mest missionsk at være skismatisk..!

Hvad missionshusbevægelsen så også er/har været.

Jeg er som måske antydet tidligere lidt valen i det her - lad os kalde det pragmatisk, det lyder pænere. For mig at se er det væsentligste for kirkens enhed og os som kristne at vi ser på og lever med vore brødre og søstre i kærlighed - også selvom det ikke er i samme menighed, men ved siden af hinanden. Jeg tænker jo, at jo flere cellegrupper - bibelkredse - menigheder i en by, jo flere muligheder er der for at Guds ord kan nå menneskers hjerter. For mig at se er et sandt skisma der hvor man ekskommunikerer osv. og sætter andre udenfor fællesskabet i Jesus Kristus. Det betyder ikke at vi ikke må være kritiske overfor hinandens teologi og praksis - det står der jo vi skal være - men kærligheden må være den underliggende tone, og bevidstheden om at vi er ét i Kristus, så vi behøver ikke bygge flere mure op end højst nødvendigt.