Citat:
Hvad siger I? Hvordan vil man med de to millioner direkte forårsagede dødsfald in mente frigøre sig fra den tanke, at det at slå ihjel for Gud ikke er helt så ubibelsk/ukristent endda?

Gud er ikke kristen. Jeg synes, du stiller det forkert op. Den tanke, jeg ikke kan frigøre mig fra, er, at det at slå ihjel for Gud er noget ganske andet end det at slå ihjel for mennesker.

Citat:
Når én type troende læser af bibelen så tænker "What Would Jesus Do?" og bagefter smider en brandbombe ind i en abortklinik, så har han måske alligevel ikke misforstået pointen - men blot valgt at emulere på trods af et forbud. Måske har de endda følt sig fritaget (med Guds tilladelse) fra dette forbud.

Citat:
[19] And he smote the men of Beth-shemesh, because they had looked into the ark of the LORD, even he smote of the people fifty thousand and threescore (60*) and ten men: and the people lamented, because the LORD had smitten many of the people with a great slaughter.

Citat:
Dette understreger i allerhøjeste grad min pointe om nyere oversættelsers kreativitet i forhold til originalen.

Citat:
Skal jeg forstå dit indlæg sådan, at du mener, Guds og menneskers handlinger skal dømmes efter den samme moralsk-etiske standard?

Citat:
Jeg synes ikke, det giver så specielt meget mening, når man tænker på, hvor fundamentalt forskellige vi mennesker er fra Gud, og at Guds forhold til mennesker naturligvis er lige så fundamentalt forskelligt fra vores til andre mennesker. Men kan du argumentere for det?

Citat:
Gud er ikke kristen. Jeg synes, du stiller det forkert op. Den tanke, jeg ikke kan frigøre mig fra, er, at det at slå ihjel for Gud er noget ganske andet end det at slå ihjel for mennesker.

Citat:
Hvad nogle forrykte mennesker eventuelt måtte føle i en given situation, har sådan set ikke noget som helst at sige i henseende til, hvad der faktisk er det rigtige.

Citat:
Er død moralsk ondt?

Har Gud ret til at gøre noget ondt for et større gode? Dette er ikke mennesker forundt, men Gud som kender alle ting og kan se endemålet med alting, kan vel være hævet over dette?

Citat:
Når Gud giver livet, er det så ikke ham, der kan tage det tilbage? Har mennesket krav på livet over for Gud?

Citat:
Mht. hvor mange Gud hhv. Satan slog ihjel, så tvivler jeg på Biblen er repræsentativ, eftersom den omhandler Guds folk... Den omhandler hvordan Gud handler med, mod og gennem et folk, som han har udvalgt sig blandt alle jordens folkeslag.

Citat:
Men, eh, forøvrigt, burde man så ikke tælle dødeopvækkelserne med som plus?

Tak for det stænk indsigtsfuld og sort humor. Ganske smukt

Citat:
Gud kommer jo snart til at tage mange flere liv, millioner af millioner, prøv at se følgende profeti:

"Jeg udrydder alt fra jordens overflade, siger Herren. Jeg udrydder mennesker og dyr, jeg udrydder himlens fugle og havets fisk, alt det som bragte de ugudelige til fald. Jeg udsletter menneskene fra jordens overflade, siger Herren." Sef 1,2-3

"Herrens store dag er nær, den er nær og kommer hurtigt! Hør heltens kampråb på Herrens bitre dag! En vredens dag er denne dag, en dag med nød og trængsel, en dag med ødelæggelse og undergang, en dag med mulm og mørke, en dag med skylag og mørke skyer, en dag med hornklang og krigsråb mod de befæstede byer og mod de høje hjørnetårne. Jeg sender trængsler over menneskene, så de går omkring som blinde, fordi de syndede mod Herren. Deres blod hældes ud som snavs, deres kroppe som skarn. Deres sølv og guld kan ikke redde dem på Herrens vredes dag. I hans lidenskabs ild skal hele jorden fortæres.
For han bringer tilintetgørelse og rædsel over alle jordens beboere." Sef 1,14-18

Jesus kommer snart igen, ikke med fred, men med sværdet ) alt ondt vil blive udryddet.

Citat:
Helliger målet midlet?

Hvis ja: Gud kan myrde for et større gode, men i så fald bliver mordene jo netop ikke kaldt onde af andre end de, der ikke ser målet. Husk, at hvis du svarer ja, bliver midlet (mord) netop godt (helligt) blot målet er godt.

Hvis nej: De mord, Gud udfører, er onde uanset om målet, han søger at opnå, i sig selv er godt.

Jeg kan kun tilslutte mig et rungende nej til spørgsmålet om hvorvidt målet helliger midlet. Det er en glat løbebane at svare ja. For glat, ja direkte uansvarlig i min mening.

Citat:
Når Gud giver livet, er det så ikke ham, der kan tage det tilbage? Har mennesket krav på livet over for Gud?

Ligesom hvis jeg giver dig en kage, for dernæst at tage den tilbage når du har spist halvdelen? Har jeg ret til dette blot fordi jeg bagte og bortgav kagen?

"Anden" sagde det meget godt, dog pakket ind i en masse ligegyldig snak: "Man skal ikke give noget bort med forventning om at få noget igen - så har man intet givet, blot lånt ud med renters rente"

Pointen er, at begrebet "give" ikke har nogen indbygget ret til at tage det givne tilbage - tværtimod ændrer denne handling alting.

Citat:
Mht. hvor mange Gud hhv. Satan slog ihjel, så tvivler jeg på Biblen er repræsentativ, eftersom den omhandler Guds folk... Den omhandler hvordan Gud handler med, mod og gennem et folk, som han har udvalgt sig blandt alle jordens folkeslag.

Jeps, præcis min pointe - eller skal jeg forstå dette afsnit således at du mener bibelen overdriver tallene (taler usandt)?

Citat:
Det mener du vel næppe... og selvom du gjorde så skifter det ikke fokus fra kernen af problemet, nemlig at Gud i bibelen handler ved at beordre og foretage mord, beordre voldtægt (implicit i at tage jomfru-slaver, går jeg ud fra?) og andre blodtørstige handlinger. Antallet gør handlingen værre, jovist, men ét mord er ét for meget.

Citat:
Du kan vælge at have tillid til denne Guds gode natur, selvfølgelig. Og svare ja til at målet helliger midlet; men gøre det på bekostning af din egen dømmekrafts gyldighed i moralske anliggender hvor Gud og grusomheder såsom massemord er indblandet...

Citat:
Det intresante spørgsmål er vel hvorfor slår Gud ihjel?
det kræver vel en del bibelstudium....at komme bare små skridt nærmere det spørgsmål.

Citat:
Jeg kan ikke lige lade være med at spørge dig Claus..hvad er din holdning til fri abort...nu når vi snakker om at slå ihjel, her der da en part der ikke har gjordt noget, men alligevel skal dø.

Citat:
Ja, sådan forholder det sig blandt mennesker, og jeg vil aldrig nogensinde sige, at målet helliger midlet for et menneske. Men det skyldes vel vores manglende forståelse og viden om fremtiden... eller hvad? Hvis vi kendte altings udfald som følge af den ene eller anden handling, hvad så? Gud vidste hvor hver enkelt gik hen efter døden... bare en tanke til overvejelse.

Citat:
Og så vil jeg godt igen spørge, om døden i sig selv er et moralsk onde...

Citat:
Så lad mig bruge "giver og til stadighed giver og opretholder" i stedet.

Citat:
At noget ikke er repræsentativt betyder mig bekendt ikke, at det er usandt. Hvad jeg mener er, at det er Guds handlen med et helt specielt folk, hvorfor Satan har noget mindre råderum end i den øvrige verden.

Citat:
Nej, det var udelukkende en kommentar til din indikation af, at Gud er værre end Satan.

Citat:
Som du dog kan sige det...

Min egen dømmekraft sættes vel ikke ud af kraft ved at antage, at Gud har et højere mål. At sætte min egen dømmekraft ud af kraft vil være at kalde mord og krig for noget godt i sig selv. Jeg mener godt, at disse - som i sig selv er onde - kan tjene et højere mål.

Citat:
Dette er absolut ikke nogen formildende omstændighed. Husk på, at størstedelen af de mennesker, Gud slår ihjel, er hans fjender og derfor kun har ét sted at være "efter døden" - ifølge bibelen. Især i GT hvor der ikke fandtes frelse ved Messias og handlingerne derfor var definerende.

Citat:
At jeg personligt ikke finder det sandt at målet helliger midlet skyldes ikke, at jeg ikke kender fremtiden eller ikke forstår konsekvenserne af en given handling. Det skyldes ganske enkelt, at når vi først er startet med denne form for argumentation, har vi også accepteret at de, der ved mere end os, kan have en acceptabel grund til at gøre fuldkommen uacceptable ting.

Citat:
Er det klart nok for et etisk standpunkt? Jeg skal gerne uddybe hvis det er nødvendigt.

Det er okay... jeg tror og håber, jeg har forstået dig.

Citat:
Nej, døden er ikke et moralsk onde. Den er en grundlæggende betingelse for den form for eksistens mennesker har. Alle skal dø.

Men at myrde, det er en helt anden sag. Og Gud giver ikke blot døden - han myrder.

Citat:
Jeg kan ikke se hvorfor det ændrer på konklusionen? Det giver jo ikke mere ret til at tage livet fra nogen, at man har givet dem det og også vedligeholder det? Man kan vælge at lade være med at vedligeholde det, man har bortgivet - men det er jo ikke hvad Gud gør når han aktivt myrder eller beordrer mord.

Citat:
På dén måde! Så giver det mening - tak for uddybningen. Jeg er i øvrigt enig i at det kan være en mulighed. Men synes du det ændrer noget på Guds handlinger, at fortællingerne om Satan ikke er repræsentative?

Citat:
Jamen, så se det på denne måde istedet:

Gud skabte Satan. Er den onde værre end den, der frembragte den onde og tillod ham at regere over andre?

Citat:
Hmm, bevæger du dig ikke væk fra pointen her? Du anerkender, at mord og krig i sig selv er onde - men du siger intet om, hvorvidt de bliver gode af at tjene et højere mål? Eller jo, det sagde du jo i starten af indlægget.

Og nu siger du så det modsatte, nemlig at målet kan hellige midlet?

Eller også siger du, at Gud gør onde ting.

Citat:
Det er muligvis nogle kristnes holdning, men ikke min egen. Skal gerne uddybe, men vil nøjes med at sige, at vi ikke ved hvor de gik hen bagefter (jeg tænker her især på spædbørn).

Citat:
Nej, det mener jeg ikke. Men igen springer kæden af, fordi vi ved at mennesket har tendens til at søge sit eget frem for et "højere gode". Du står dermed i fare for at blive indfanget af en demagog (folkeforfører).

Citat:
Men alligevel ja! De der rent faktisk ved mere end os kan have en god grund til at gøre noget umiddelbart ondt. Fx kan en mand der nedskyder en anden på åben gade være i færd med at afværge et terrorangreb... (det kom vist lidt væk fra emnet, men idéen er der)

Citat:
Alligevel tror jeg ikke, at det er noget vi mennesker skal eksperimentere for meget med; det med at gøre ondt for et højere godes skyld. Det er en glidebane, og man kan retfærdiggøre meget ondt derigennem. Men det skyldes for mig at se menneskets tvivlsomme moralske karakter og begrænsede viden om altings tilstand.

Citat:
Hvad er det du mener, er forskellen mellem at myrde og give døden?

Citat:
Jeg kan godt følge din indvending og skal gerne tænke nærmere over det. Er det okay, jeg venter med at svare?

Selvfølgelig er det okay. Se min signatur.

Citat:
Gud skabte englene såvel som menneskene med et Jeg, og når der eksisterer et Jeg er der også mulighed for at sætte det højere end Jeg Er, og dermed bliver der mulighed for oprør og synd.

Citat:
Jeg tror jeg bevæger mig i retning af at lade målet hellige midlet. Eller måske rettere: lade det større onde nødvendiggøre det mindre.

Citat:
nemlig at Gud i bibelen handler ved at beordre og foretage mord, beordre voldtægt (implicit i at tage jomfru-slaver, går jeg ud fra?) og andre blodtørstige handlinger.

Citat:
Og hvad vil du mene Gud gjorde imod egypterne da han nakkede alle de første fødte ægyptere eller druknede hæren?

For slet ikke at tale om de 450 Ba'al-profeter og de 400 Ashera-profeter i 1. kongebog kapitel 18.

De blev ikke bare slået ihjel - men slagtet!

/B

Citat:
2. Mos. 13,15: Da Farao gjorde sig hård og ikke ville lade os gå, slog Herren alle førstefødte i Egypten ihjel, både af mennesker og af kvæg. Derfor bringer jeg det første handyr, der kommer ud af moderlivet, som offer til Herren, og jeg frikøber hver førstefødt blandt mine sønner.

4. Mos. 11,33: Men endnu mens de havde kødet mellem tænderne og ikke havde tygget færdig, flammede Herrens vrede op mod folket, og Herren slog en mængde af dem ihjel.

1. Sam. 6,19: Men Herren slog nogle af mændene i Bet-Shemesh ihjel, fordi de havde kigget på Herrens ark; han slog halvfjerds af dem ihjel, og folk i Bet-Shemesh sørgede over, at Herren havde slået så mange af dem ihjel.

Citat:
Præcis!....

Gud gør hvad han finder ret, og Herrens veje er jo uransagelige...

mvh Lars

Det hører jo ligesom med til at være Gud, ikke sandt.

Fra prædiketeksten i søndags:

"har jeg ikke lov til at gøre, hvad jeg vil, med det, der er mit?

Matt.20,15



/B

Citat:
Det med voldtægt (altså jomfru-slaver) må du godt lige give en henvisning til. Jeg kan ikke umiddelbart finde det. Selvom jeg kan finde tekster, hvor noget lignende foregår, dog uden at det sker på Guds eksplicitte opfordring.

Citat:
v13 Moses og præsten Eleazar og alle menighedens overhoveder gik dem i møde uden for lejren, v14 og Moses blev vred på hærens beskikkede tusindførere og hundredførere, da de kom tilbage fra krigen, v15 og sagde til dem: »Har I ladet alle kvinderne leve? v16 Det var jo dem, der efter Bileams ord var skyld i israelitternes troløshed mod Herren i det, der skete ved Peor, så plagen ramte Herrens menighed. v17 Dræb nu alle drenge og alle kvinder, der har haft samleje med en mand. v18 Alle piger derimod, der ikke har haft samleje med en mand, skal I lade leve hos jer. v19 Men I skal opholde jer uden for lejren i syv dage. Enhver, der har dræbt nogen, og enhver, der har rørt ved en af de dræbte, skal rense sig for synd på den tredje og den syvende dag; det gælder både jer selv og jeres fanger.

Citat:
Stop dog dette pjat.

Der er ikke nogen gud, som har slået ihjel, siden vi forlod troen på de nordiske guder og på de græske/romerske guder!

Det er mennesker, som slår mennesker ihjel! - at de så gør det i Guds navn er en anden sag!

Citat:
Tak for svaret. Jeg kunne ikke komme i tanke om eller finde stedet selv.

Citat:
Alt dette fjerner næppe det anstødelige i det for dig. Men voldtægt mener jeg ikke der var tale om. Snarere tværtimod!

Citat:
Men som sagt ovenfor synes jeg det er lettere illusorisk at se dette specifikke slavehold som fuldstændig afseksualiseret - det kan jeg simpelthen ikke tro jf. resten af fortællingens indhold.

Citat:
Og så må jeg lige spørge dig hvad du dog mener med at der ikke var tale om voldtægt - "Snarere tværtimod".

Ja, ok, lidt dårlig/utydelig formulering. Hvad er det modsatte af en spand?
Jeg mente bare, at disse ikke skulle slås ihjel fordi de ikke havde taget del i den forkerte seksuelle omgang. Altså var det bl.a. fordi det var et opgør med seksuel synd at de blev skånet, og ikke for at de skulle voldtages. Altså ikke en opfordring til at drive hor men "tværtimod" et opgør med det. Hvis det gjorde det tydeligere.

- Mads

Citat:
Nå, det tror jeg så - antaget at "afseksualiseret" her forstås som ingen fysisk kønslig omgang. Jeg tror snarere det handlede om at soldaterne delte byttet, jf. kap 31 v. 32ff. Så kunne man altså lige slæbe en (lille) hushjælp med hjem til konen! Og altså hverken voldtage eller gifte sig med dem.

Citat:
Ni: Skal jeg forstå dit indlæg sådan, at du mener, Guds og menneskers handlinger skal dømmes efter den samme moralsk-etiske standard?

CD: Ja - ingen grund til dobbeltmoral her.

Citat:
Det kan jeg da, men først må jeg vide hvad du lægger i ordene "fundamentalt forskellige"?

Citat:
Du mener åbenbart "så forskellige, at begrebet om hvad der er godt og ondt, som mennesket lærte fra den forbudte frugt, ikke er det samme som Guds"? Er det egentlig ikke al den nødvendige argumentation...

Citat:
Er noget forkert menneskeligt set bliver det ikke rigtigt af, at grunden til at det kan ses forkert menneskeligt befaler, at det ikke længere er således i dette specialtilfælde.

Citat:
Husk på at vores begreber om godt og ondt ifølge bibelen stammer direkte fra Gud - men mener du i ramme alvor, at Gud "puttede" én form for viden om godt og ondt i den forbudte frugt, og selv havde en anden... hvad siger dette om Gud (og begrebet lokkemad, for den sags skyld)?

Citat:
Det er rigtigt, og det var heller ikke min mening. Pointen er, at hvis man ønsker at begrunde sine forrykte (ifølge humanistisk etik) handlinger med bibelske passager, så kan det fint lade sig gøre idet fanatismen allerede findes i bibelen. Ergo tager den brandbombekastende kristne måske blot Gud på ordet - eller forestiller sig, at han fik lov. Jeg ved det lige så lidt som du, men i bibelen findes denne form for fanatisme ikke desto mindre.
Det er også rigtigt, at der findes mange andre former for ideologisk etik, hvor der findes samme form for fanatisme. Det fortæller mig egentlig blot, at kristendommen ikke er alene om at være slem. Humanistisk-etisk set.

Citat:
Kom lige forbi og så dette makværk:
Citat:
Men da de kom til Nakons tærskeplads, rakte Uzza ud efter Guds ark og greb fat i den, fordi okserne snublede. v7 Da flammede Herrens vrede op mod Uzza, og Gud slog ham ihjel på grund af hans forseelse, og han døde dér ved Guds ark. citat slut.

Mener en cand. theol. in spe for alvor, at denne henvisning er en berettiget afvisning af trodi's fornuftige og helt relevante påstand?

Citat:
Påstand fra trodi: Gud har aldrig slået nogen ihjel.

Min afvisning med henvisning til den gode bog: "Gud slog ham ihjel".
Vil du have flere eksempler?

Citat:
Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være dobbeltmoralsk. Du mener vel ikke, at forældre skal leve efter de samme regler, som de sætter for deres børn? Så skulle alle forældre gå i seng kl. otte, og de måtte ikke tale med fremmede – men det ville jo ikke rigtig give mening, vel? For det er ikke nødvendigvis det samme, der er rigtigt at gøre for en forælder, som for et barn. Men forskellen mellem forælder og barn er egentlig meget, meget lille i forhold til forskellen mellem Gud og menneske, så jeg kan som sagt slet ikke se, hvorfor der nødvendigvis må gælde de samme regler for Gud som for mennesker.

Citat:
Som nævnt ovenfor: ligesom forskellen mellem forældre og børn, gange uendeligt.

Citat:
[...]Reglerne er forskellige, men målet er det samme – det synes jeg egentlig ikke, der er noget underligt i.

Citat:
Jeg interesserer mig ikke lige så meget for, hvad der er forkert menneskeligt set. Det er vidst ret forskelligt fra person til person, ikke? Det vigtige er, hvad der er absolut forkert og rigtigt. Og det er – tror jeg – Gud, der definerer det. Ligesom landets love, som definerer, hvad der er rigtigt og forkert juridisk set. Staten, som forbyder os at slå ihjel, er den samme stat, som kan give f.eks. soldater tilladelse til at slå ihjel. Og omtrent ligesådan er det med Guds absolutte, åndelige lov.

Citat:
Jeg tror, man skal passe gevaldigt på med at forstå det med den forbudte frugt alt for bogstaveligt. Så bliver det som om, at Gud havde placeret træet der i haven for at lokke med Adam og Eva – nærmest som om Gud var lidt af en drillepind. Jeg tror i stedet, man skal forstå det sådan, at menneskene nødvendigvis måtte have den mulighed, at de kunne gøre oprør imod Gud (»spise af træet«), for ellers ville de jo ikke være i hans fællesskab i haven af egen fri vilje.

Citat:
Jo, men siger det så ikke også mere om de mennesker, der begår de forrykte handlinger, end det siger om de hellige skrifter eller ideologier, som de måtte bruge som begrundelse derfor? Når mennesker tilsyneladende kan være fanatiske for hvad som helst, siger fanatismen så ikke mere om selve menneskets natur, end det siger om det, man er fanatisk for (det kunne jo være hvad som helst)?

Citat:
Jeg sidder lidt med fornemmelsen af at vi har talt forbi hinanden. Hvad, jeg mente, var, at jeg ikke mente der havde foregået "sex uden samtykke" med de tilfangetagne midjanittiske jomfruer!

Citat:
Nå, det tror jeg så - antaget at "afseksualiseret" her forstås som ingen fysisk kønslig omgang. Jeg tror snarere det handlede om at soldaterne delte byttet, jf. kap 31 v. 32ff. Så kunne man altså lige slæbe en (lille) hushjælp med hjem til konen! Og altså hverken voldtage eller gifte sig med dem.

Så fik vi lige bagatelliseret slaveri og gjort det til et spørgsmål om shopping

Spøg til side (omend jeg mener der er megen alvor i det): hjælper det på situationen?

Citat:
Ja, ok, lidt dårlig/utydelig formulering. Hvad er det modsatte af en spand?
Jeg mente bare, at disse ikke skulle slås ihjel fordi de ikke havde taget del i den forkerte seksuelle omgang. Altså var det bl.a. fordi det var et opgør med seksuel synd at de blev skånet, og ikke for at de skulle voldtages. Altså ikke en opfordring til at drive hor men "tværtimod" et opgør med det. Hvis det gjorde det tydeligere.

Citat:
Er det helt umuligt for dig at forstå, at det skriftsted, du henviser til, ikke beskriver en synlig Guds handling, men kun, at Uzza døde, og at forfatterne til beretningen mener, det var Guds vilje. Uzza døde sandsynlivis af et hjerteinfarct.

Citat:
Den eneste og mest rigtige udlægning er, at Gud ikke dræber mennesker, men at det er mennesker, som dræber mennesker - og dette kan de måske gøre på Guds befaling

Citat:
Hej, og halløjsa!

Nå, det er måske ikke en passende indleding.

Men helt ærlig mener du så helt bogstaveligt, at Gud med sværdet i hånd, med en giftdrik, med en totenschlæger eller med??? ombragte noget menneske.

Er det helt umuligt for dig at forstå, at det skriftsted, du henviser til, ikke beskriver en synlig Guds handling, men kun, at Uzza døde, og at forfatterne til beretningen mener, det var Guds vilje. Uzza døde sandsynlivis af et hjerteinfarct.

Den eneste og mest rigtige udlægning er, at Gud ikke dræber mennesker, men at det er mennesker, som dræber mennesker - og dette kan de måske gøre på Guds befaling

Citat:
Jeg mener iøvrigt stadig det gør sig gældende, at man optræder dobbeltmoralsk når man hævder en moral og derefter bryder den fordi den kun gælder for andre. Gud eller ej - jeg ser ikke den store forskel på menneskets forestillinger om moralsk autoritet og Gud; mere sådan at det sidste er personificeringen (eller forsøget på personificering) af det første. Med det formål at "gøre moralen levende" og sørge for, at denne moralske aurotitet også har en vilje som giver den muligheden for aktivt at straffe den, der bryder moralen.

Citat:
Nu hægter du mig af. Hvad får vi når vi ganger denne specifikke forskel mellem forældre og børn med uendeligt - eller hvis vi ganger fx forskellen på egern og nød med uendeligt? Pointen er selvfølgelig, at begrebet om den forskel du nævner bliver udvandet fuldstændigt, når du siger at den egentlig forskel er "gange uendeligt" mere anderledes...

Citat:
Vi må have fat i det overordnede perspektiv igen: hvis reglerne er så forskellige, at det er moralsk tilladt for den ene part at slå ihjel, så synes jeg så afgjort der er noget underligt i at have forskellige regler.

Citat:
Og så ser jeg i øvrigt bort fra, at du har et begreb om familiens formål som jeg ikke deler - men det er irrelevant lige her.

Citat:
Jeg tror næppe det vil undre dig, at jeg har samme holdning til statens "beføjelser" til at kommandere eller tillade mord, eller forbyde det - at det er dobbeltmoral. Det bliver ikke nogen moralsk sandhed af at være statsautoriseret...

Citat:
Det bekymrer mig lidt, at du ikke interesserer dig for det interpersonelle i moral men istedet henviser til det absolutte. Jovist, det er forskelligt fra person til person, fx fra mig til dig, men at du helt mangler interessen for netop denne "situationsmoral" om man vil, det ser jeg som negativt (i betydningen indeholdende en smule absolutistisk misantropi). Men nok om det...

Citat:
Er den viden om godt og ondt, som mennesket besidder og fik fra Gud, anderledes fra den Gud selv har ifølge bibelen?

Citat:
Fuldstændig korrekt angående fanatismen. Min egentlig anke er, at der eksisterer ideologier, der baserer deres moral på ekstreme tilfælde af dit eller dat og derefter forsøger at gøre det relevant for hverdagens moralske spørgsmål.
Det er en god grobund for fanatisme. Enig, stort set alt kan blive genstand for fanatiske tilhængere, og det siger en del mere om mennesket fremfor om genstanden. Det sætter jeg i forbindelse med at de mennesker, der skrev bibelen, selv indeholdt denne fanatisme og derfor lagde den ned i skrifterne og begivenhederne deri. Det gav så muligheden for, at andre fanatiske mennesker kunne finde motivation for fanatiske handlinger (eksempelvis mord og lemlæstelse) i skrifterne.
...Hvilket tilfældigvis også var nøjagtig hvad jeg indikerede i mit allerførste indlæg. Jeg tror vi kører i ring her.

Citat:
Du har da helt ret i, at hvis man bare betragter Gud som en mere eller mindre vellykket personificering af vores menneskelige moral, så ville det være dobbeltmoralsk og selvmodsigende, hvis Gud selv ikke levede op til denne moral. Men nu mener jeg jo, at Gud er meget større end som så, og du vil vel ikke påstå, at jeg er dobbeltmoralsk, bare fordi mit gudsbegreb ikke er det samme som dit?

Citat:
Okay, jeg mente selvfølgelig ikke bogstaveligt talt »gange uendeligt«. Det, jeg prøvede at sige, var, at forskellen mellem Gud og menneske på mange måder ligner forskellen mellem forælder og barn, bortset fra at forskellen mellem Gud og menneske er uendeligt stor.

Citat:
Hvorfor mener du, at det netop er drab, der gør den store forskel? Kunne du ikke lige så godt sige: »hvis reglerne er så forskellige, at det er moralsk tilladt for den ene part at være oppe efter klokken ni, så synes jeg så afgjort der er noget underligt i at have forskellige regler.« Med andre ord: hvilken autoritet tager du til indtægt for, at netop drab er så stor en sag?

Citat:
Så du mener dybest set, at det er dobbeltmoralsk at have statsmagt, eller hvad?

Citat:
Jeg synes nu ikke, det var helt nok om det. Vil du ikke lige uddybe lidt? Det er jo aldrig rart at blive kaldt for en misantrop, selv om det så bare er en smule …

Citat:
Nu tror jeg ikke, det handler om viden, men om kendskab til godt og ondt. Men bortset fra det: ja, idet Gud er alvidende, er hans kundskab om godt og ondt naturligvis mere komplet end vores ifølge Bibelen.

Citat:
Jeg synes nu mest, det er dig, der kører i ring. Du glemmer jo tilsyneladende, at vi slet ikke har samme syn på Bibelen og dens forfattere, og at jeg dermed ikke kan anerkende dine præmisser.

Citat:
Så fik vi lige bagatelliseret slaveri og gjort det til et spørgsmål om shopping

Spøg til side (omend jeg mener der er megen alvor i det): hjælper det på situationen?

Nu skrev jeg lidt i en munter tone, for at få det til at lyde mere hverdagsagtigt og realistisk. Et ubevidst retorisk kneb Men, ja, jeg synes det hjælper! Som jeg vist forøvrigt har debatteret med dig engang før, så findes der intet bibelsk belæg mod slaveri generelt. Men derimod en del anordninger for hvordan man skal behandle slaver ordentligt. Selv er jeg imod slaveri, men det er ikke et standpunkt, som jeg ud fra Bibelen kan sige, at alle kristne bør tilslutte sig.

Citat:
Opgøret med synden er i bibelen ofte beskrevet på en måde hvor man med vold og magt skal "udrydde synden fra sin midte" - og derfor mener jeg ikke der er det store spring fra at læse dette til at sige "jamen, det gør jeg da så!"

Er det forkert opfattet? Ekstrem moral bygget på liv-og-død-situationer, overført til samfundsanliggende, giver anledning til ekstrem opførsel med liv-og-død-konsekvenser

"jamen, det gør jeg da så!". Hvad er "det"? Dét ( ) er vel kernen i om ræsonnementet er korrekt. For det første lever vi i den nye pagts tid, og skal derfor ikke adlyde budene om f.eks. stening og meget andet. Derfor kan det ikke forsvares kristeligt. Nogle bud gælder stadig, men ikke alle. Under den nye pagt har Guds rige kun lille synlig herlighed eller jordisk magt. Her er kun det betroede ords magt og forvaltningen af dette. Det stiller sagerne betydeligt anderledes. Men det gør ikke, at jeg vil kalde Guds bud i GT for umoralske, inklusive dem som vi finder ubehagelige i dag. Nogle af budene er dog ikke udtryk for Guds egentlige vilje, men er blot givet som værn mod syndens konsekvenser, se Matt. 19,8f.

- Mads

Citat:
Vi bliver nok enige om, hvad tanken med at lade jomfruerne leve var. Blot vil jeg påpege at en stor del af dem må formodes at have været rene børn. Som eksempel på sådan noget kunne nævnes 2. Kong 5,1ff. Det er hvad jeg forestiller mig omtrent blev alle disse jomfruers lod, hvis Guds vilje blev fulgt.

Citat:
Nu skrev jeg lidt i en munter tone, for at få det til at lyde mere hverdagsagtigt og realistisk. Et ubevidst retorisk kneb Men, ja, jeg synes det hjælper! Som jeg vist forøvrigt har debatteret med dig engang før, så findes der intet bibelsk belæg mod slaveri generelt. Men derimod en del anordninger for hvordan man skal behandle slaver ordentligt. Selv er jeg imod slaveri, men det er ikke et standpunkt, som jeg ud fra Bibelen kan sige, at alle kristne bør tilslutte sig.

Citat:
"jamen, det gør jeg da så!". Hvad er "det"? Dét ( ) er vel kernen i om ræsonnementet er korrekt. For det første lever vi i den nye pagts tid, og skal derfor ikke adlyde budene om f.eks. stening og meget andet. Derfor kan det ikke forsvares kristeligt. Nogle bud gælder stadig, men ikke alle. Under den nye pagt har Guds rige kun lille synlig herlighed eller jordisk magt. Her er kun det betroede ords magt og forvaltningen af dette. Det stiller sagerne betydeligt anderledes. Men det gør ikke, at jeg vil kalde Guds bud i GT for umoralske, inklusive dem som vi finder ubehagelige i dag. Nogle af budene er dog ikke udtryk for Guds egentlige vilje, men er blot givet som værn mod syndens konsekvenser, se Matt. 19,8f.

Citat:
"Når én type troende læser af bibelen så tænker "What Would Jesus Do?" og bagefter smider en brandbombe ind i en abortklinik, så har han måske alligevel ikke misforstået pointen"

Citat:
Dét synes jeg er rørende ærligt. Men... hvordan begrunder du så, at du er imod slaveri? Hvilken rationel etisk autoritet har indstiftet dette i dig, når det ikke er bibelen selv?

Det rammer ned i spændingsfeltet mellem kristentro og politik. Jeg er ikke fundamentalist i den forstand, at jeg ikke tror, at Bibelen er eneste autoritet overhovedet. Hvad angår det, hvor den selv tiltager sig autoritet, dér har den det absolut. I dette spørgsmål dikterer Bibelen ikke en bestemt holdning. Jeg vurderer, politisk/rationelt, at et forbud mod slaveri grundlæggende er gavnligt for os mennesker, både som individer og som samfund. Bibelen dikterer hverken for eller imod. Altså står det mig frit for (da vi jo har demokrati), at agitere for afskaffelse af og forbud mod slaveri; hvilket jeg så hermed gør . Kernen i etikken er, at jeg ønsker det bedste for os mennesker, hvilket også kan begrundes kristeligt. Udfoldelsen af etikken til praksis begrundes i min rationelle vurdering af, hvad de bedste forhold for mennesker er, og hvordan de skaffes. Gud har så godt nok også givet mig min fornuft, men den er altså ingen autoritet i den forstand; det vil nemlig være forkert at sige: "Dette har jeg tænkt mig frem til, og da fornuften er givet mig af Gud, er det det eneste rigtige." Denne autoritet har kun Guds ord, som vi kender gennem Bibelen, og så er ringen sluttet .

Ellers vil jeg sige, at der bestemt findes former for slaveri, der har Guds ord i mod sig! Meget af Amerikas traditionelle slaveri, kunne det nok siges om. Måske dog primært som individuel synd mere end som samfundsmæssig synd i en del tilfælde. Nogle har trods alt nok haft slaver uden at synde ved deres behandling af disse. (Jeg forestiller mig som i Onkel Toms hytte, hvor man jo netop møder forskellige "masters" og deres mildt sagt forskellige måde at behandle slaverne på).

Citat:
Mord: et værn mod døden. Det er hvad der står i det fremhævede afsnit når jeg læser det. Og i den udgave virker det temmelig selvmodsigende.

Citat:
Jeg synes ikke ikke det gør sagen anderledes, at der eksisterer en måde at tolke bibelen hvori de gamle bud om fx selvtægt ikke længere gælder. Situationen er stadig den, at man kan tage sin motivation fra Guds egne handlinger, og Guds folks egne handlinger på Guds kommando - og disse handlinger og kommandoer er som du selv siger "ubehagelige". Jeg mener det er en eufemisme, der blot dækker over nogle meget grimme ord. Nogle af dem har jeg sagt allerede.

Citat:
Har du talt til mig som var jeg en papegøje, blot for at jeg skulle have noget at sige til din underholdning? Jeg føler mig ærligt talt lidt til grin nu hvor du har læst og diskuteret det præsenterede men nonchalant bare vifter med hånden og siger "du'r ikke, væk!"

Citat:
Til at begynde med, vil jeg lige rette en temmeligt meningsforstyrrende fejl! Jeg skrev: "Vi bliver nok enige om, hvad tanken med at lade jomfruerne leve var." Der mangler lige et "ikke" før "enige"!!

I øvrigt vil betro dig, at jeg ikke føler, at jeg skal presse mig selv til at læse teksten, som jeg gør, mht. tanken bag ikke at dræbe jomfruerne.

Det første havde jeg selv regnet ud

Det næste... der har jeg det sådan, at jeg ikke kan nå den "fredelige" tolkning uden at presse mig selv med (bort-)forklaringer. Sådan er vi så forskellige. Og låner det ikke vægt til argumentet at vi læser så forskelligt, at det at kalde bibelen en absolut autoritet i allerhøjeste grad afhænger af, hvorvidt vi kender den reelle betydning? Som jeg har udbedt mig før mangler vi en facitliste; og logik må/kan/skal/bør ikke anvendes - bliver jeg fortalt, men det accepterer jeg simpelthen ikke. Manglende logik er lig med manglende forståelse, og når forståelsen mangler kan vi også vinke farvel til at kende den reelle betydning.

Jeg klipper lidt i det næste; håber betydningen stadig er i behold.

Citat:
Kernen i etikken er, at jeg ønsker det bedste for os mennesker, hvilket også kan begrundes kristeligt. Udfoldelsen af etikken til praksis begrundes i min rationelle vurdering af, hvad de bedste forhold for mennesker er, og hvordan de skaffes. Gud har så godt nok også givet mig min fornuft, men den er altså ingen autoritet i den forstand; det vil nemlig være forkert at sige: "Dette har jeg tænkt mig frem til, og da fornuften er givet mig af Gud, er det det eneste rigtige." Denne autoritet har kun Guds ord, som vi kender gennem Bibelen, og så er ringen sluttet .

Citat:
Ellers vil jeg sige, at der bestemt findes former for slaveri, der har Guds ord i mod sig! Meget af Amerikas traditionelle slaveri, kunne det nok siges om. Måske dog primært som individuel synd mere end som samfundsmæssig synd i en del tilfælde. Nogle har trods alt nok haft slaver uden at synde ved deres behandling af disse. (Jeg forestiller mig som i Onkel Toms hytte, hvor man jo netop møder forskellige "masters" og deres mildt sagt forskellige måde at behandle slaverne på).

Citat:
CD: Mord: et værn mod døden. Det er hvad der står i det fremhævede afsnit når jeg læser det. Og i den udgave virker det temmelig selvmodsigende.

MVJ: Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår det, du her skriver, rigtigt. Vil du lige uddybe?

Citat:
Nu mener jeg ikke, at det blot er en måde at tolke Bibelen på. Måder, hvor man fastholder, at kristne skal overholde hele moseloven, er ikke rigtige tolkninger. Forøvrigt må du gerne lige nævne et eksempel på selvtægt. Jeg kan ikke lige huske nogen. Som regel er der altid en retsinstans.

Citat:
Hvis jeg har ret i det med, at de nævnte tolkninger er forkerte, så er situationen i langt de fleste tilfælde den, at man ikke retmæssigt "kan tage sin motivation fra Guds egne handlinger, og Guds folks egne handlinger på Guds kommando" og overføre dem 1:1. Det vil ofte kun kunne gøres uretmæssigt i forhold til rigtigt mange af de bud, som vi i Vesten i dag kan finde temmeligt "ubehagelige". Eksemplet med at man skal udrydde den onde fra sin midte, får for os i den nye pagt en anden praktisk betydning, hvor dette overføres på menigheden (en typisk relation mellem den gamle og den nye pagt: Israel~den ydre menighed), 1. Kor 5,13. Her er ikke tale om at slå nogen ihjel, men om at udelukke den fra menighedens forsamling, der vil kalde sig kristen, og alligevel ufortrødent vedholdende lever i synd. Hvordan dét så skal praktiseres, er der så også en del debatter om her på caféen! Et godt sted at begynde er dog Matt. 18,15-18.

Citat:
Og låner det ikke vægt til argumentet at vi læser så forskelligt, at det at kalde bibelen en absolut autoritet i allerhøjeste grad afhænger af, hvorvidt vi kender den reelle betydning? Som jeg har udbedt mig før mangler vi en facitliste; og logik må/kan/skal/bør ikke anvendes - bliver jeg fortalt, men det accepterer jeg simpelthen ikke. Manglende logik er lig med manglende forståelse, og når forståelsen mangler kan vi også vinke farvel til at kende den reelle betydning.

Citat:
Denne autoritet, til at erklære noget rigtigt selvom det blot er tænkt, har netop logikken. Ikke som fornuft eller rationalitet alene, men som en objektiv stillingstagen til indiskutabelt eksisterende faktorer (som fx smerte, ubehag, hævnfølelser, glæde, etc). Disse faktorer gør det faktisk muligt at sige, at "dette har jeg tænkt mig frem til" og samtidig erkende det som sandt.
Måske kan vi blive enige om det.

Så du mener, at alle menneskers logik er samstemmende? Forudsætter totalt sande logiske slutninger ikke total viden? Ubekendte vil vel altid kunne drage dine logiske slutninger ubegrænset i tvivl? Har noget menneske denne totale viden? Jeg er altså ikke konsekvent enig. Jeg mener, det er vigtigt at blotlægge axiomerne, og herved kan man så få en fornuftig diskussion. Den fulde eller tilstrækkelige sandhed har vi altså ingen garantier for, at vi kan ræsonnere os frem til vha. logikken. Og som kristen er jeg faktisk overbevist om, at vi ikke kan! Men jeg tror på, at logikken er nyttig og anvendelig, og at den ligefrem under rette men utilstrækkelige axiomer, er i stand til at give ganske gode approksimationer på, hvad der er bedst at gøre. Derfor vil jeg f.eks. også hævde, at det ville være ganske dumt, hvis nationalbanken satte 2 billioner kroner ekstra i omløb i morgen. Og jeg kan sige, at det vil føre ting med sig, som man som kristen ikke kan støtte. Men samtidig vil en anden kristen kunne have en anden vurdering, fordi han vurderer at indgrebet vil få nogle andre og gavnlige konsekvenser. Så som kristne er vi enige om, at vi vil gavne mennesker, men hvordan dette gavnlige opnås, kan vi så diskutere, også rent logisk .

Citat:
Måske, måske. Jeg modificerer, fordi du samtidig med at acceptere andre autoriteter end bibelen også erklærer, at er der sammenfald har bibelen altid induskitabelt ret i sin udlægning. Ergo har bibelen "patent" på de nævnte faktorer, der gør det muligt at tænke "rigtige" tanker om etik.

Har Bibelen "patent"? Bibelen giver i hvert fald en række sande "aksiomer" (jf. ovenfor). Men, mange danskere har f.eks. i større eller mindre grad værdier, der er i overensstemmelse med kristendommen, uden at de overhovedet behøver at tro på Gud eller være døbt! Og dertil kommer, at også helt skrub-skøre værdisæt kan føre til en ganske god praksis. Så patent? Det forudsætter entydighed begge veje mellem værdisæt ("nævnte faktorer") og "rigtige" tanker om etik". En entydighed der i hvert fald ikke gælder fra værdisæt til tanker, og som jeg også vil betvivle den anden vej.
At den ikke er gælder den ene vej kan vel faktisk verificeres empirisk?

Citat:
Værre bliver det, når der på den ene side eksisterer et rationelt argument for hvorfor noget bør være (etik) på bestemte måder, så eksisterer der på den anden side en påstand (bibelsk moral) om, at sådan er det bare ikke. Endnu værre bliver det, når det at opgive denne påståede moral betragtes som lig med døden (at synde). Så er døren for alvor lukket og låst for udefrakommende etik. Så længe der er sammenfald, altså. Det er værd at huske - fx når emnet er slaveri.

Citat:
Slaveri bliver ikke godt, blot slaven har det godt. Jeg mener end ikke det skal tolereres i nogen som helst form uanset hensigt og middel.

Fair nok, det er så din holdning. Men kan den begrundes objektivt? Er vores logik altid pr. def. objektiv? Findes der en entydig logik, og hvem skal i givet fald afgøre hvilken? Og hvis der findes en: Hvem har så den tilstrækkelige viden og uddannelse, så han/hun på baggrund af sin logik kan nå til den rette etik? Du behøver ikke svare på det alt sammen, men må selvfølgelig godt Det er muligvis nogle lidt store spørgsmål, jeg slynger af sted.

Citat:
Det kan du tro jeg vil. Problemet er som jeg ser det, at man dikterer et middel til at holde synden fra livet - men at dette middel i sig selv netop involverer synd. Det kunne siges på mange måder, og min lidt provokerende favorit er, at "slås for fred er som at bolle for jomfruelighed". Forstår du nu, hvad jeg mente med selvmodsigende?

Citat:
Hvilken retsinstans var der til at holde retssag over fx Midjan? Pointen er, at vi har ret forskellige opfattelser af hvad "ret" egentlig er. Du mener den kan dikteres af Gud (jf. udsagn om gyldigheden af etiske overvejelser), jeg mener den dikteres af omstændigheder (kald det sagsforhold) vi objektivt kan påpege og forholde os til. For mig er der tale om selvtægt når en folkeskare udrydder en hel by uprovokeret. Masse-selvtægt, men ikke desto mindre selvtægt.

Citat:
Det vil sige, at den nye pagt i forhold til den gamle, er som forskellen på at sige "du skal dø for at mene anderledes end os!" eller at sige "du må ikke være med i klubben fordi du mener anderledes end os!".

Sat endnu mere på spidsen er der intet overhovedet, der har ændret sig. Forskellen er ganske vist, at ingen umiddelbart slås ihjel - men ifølge bibelen ender synderne i helvede, og det at holde synderne ude fra eksempelvis gudstjenesten er så vidt jeg kan se lig det at forvise dem til at dø på/for egen hånd. Især hvis man som indenforstående har den opfattelse, at kun i egen forsamling findes frelsen. En eksklusion fra forsamlingen er dermed en eksklusion fra frelsen.

Du er ikke helt skævt på den med det første Det er den åndelige usynlige virkelighed, der er dominerende i den nye pagt. I den gamle pagts tid, var det ganske vist også helt utvetydigt den åndelige usynlige virkelighed, der var væsentligts. Men samtidig var der en række synlige institutioner og ordninger, der tjente som vidnesbyrd om det, der skulle komme: Kristus, Messias. Nu er Kristus kommet, og vi behøver derfor ikke den gamle pagts ydre ordninger. Derimod har Kristus selv givet os sine ordninger for hans folk, Kirken. Vi lever altså i en tid, hvor Kirkens ydre pragt ikke er stor, men vi kender Kristus, og ved at han lever og er vores, for os usynlige, retfærdighed. Nu venter vi så på, at han kommer igen
Eksklusion finder netop sted for IKKE at foregøgle, at man kan have del i frelsen, hvis man ufortrødent lever som den ekskluderede gør. Altså gør man det ikke, for at sige: "Haha, så må du ikke være med, og så får du bare ikke frelsen!". Derimod for at sige: "Hvis du fortsætter sådan, kan du ikke blive ved med at have del i frelsen. Nu afskærer vi dig fra menighedens forsamling, for at du skal vide, at det er alvorligt. Vi vil skåne dig for først at få overraskelsen på dommens dag. Vi beder om, at du må vende om fra dine handlinger, så du ikke skal gå fortabt. Du er altid velkommen tilbage." (Altsammen lige mine hurtige forsøg på at forklare. Tag det med et gran salt).

Citat:
Det rejser en række andre pointer som jeg har vistnok har været inde på før. Nemlig at tvangs-transmission, konformitetstvang og trusler (udtalte eller ej) er meget store medvirkende faktorer til fx kristendommens beståen trods eksterne fremskridt i etisk tænkning...

Citat:
Men samtidig vil en anden kristen kunne have en anden vurdering, fordi han vurderer at indgrebet vil få nogle andre og gavnlige konsekvenser. Så som kristne er vi enige om, at vi vil gavne mennesker, men hvordan dette gavnlige opnås, kan vi så diskutere, også rent logisk .

Citat:
Det bliver igen et spørgsmål om axiomer. Jeg tror på, at Gud kender os mennesker, bedre end vi selv gør.

Citat:
Fair nok, det er så din holdning. Men kan den begrundes objektivt? Er vores logik altid pr. def. objektiv? Findes der en entydig logik, og hvem skal i givet fald afgøre hvilken? Og hvis der findes en: Hvem har så den tilstrækkelige viden og uddannelse, så han/hun på baggrund af sin logik kan nå til den rette etik? Du behøver ikke svare på det alt sammen, men må selvfølgelig godt Det er muligvis nogle lidt store spørgsmål, jeg slynger af sted.

Citat:
Jeg tror simpelthen ikke din analogi holder generelt. Immunforsvaret ville være en modsat analogi. Her dræbes for at redde.

Citat:
Og så er der Jesus på korset. Her møder du det allerskarpest! Han døde for at vi kunne få liv! Så kan du sige, at dette ikke er logisk i følge menneskelig logik. Bibelen lægger heller ikke skjul på korsets dårskab. Men: Gud er vísere end os mennesker! Og det stiller altså alle disse spørgsmål i et lidt andet lys, hvis man tager til efterretning, at Gud selv blev menneske og bar den tungeste straf af alle for alle! Han har vundet en fuldkommen frelse for hele verden. Nej, han ønsker ingen synders død. Og endnu kalder han alle til omvendelse!

Citat:
Jeg tænkte umiddelbart på Moses som retsinstansen. Nu var det jo ikke helt uprovokeret. Midjan havde jo forledt israelitterne. Spørgsmålet er nok snarere, hvornår en domstol er gyldig. De, der plyndrede, måtte jo netop ikke selv bestemme hvem de lod leve og hvem de slog ihjel. Det gjorde Moses på Guds befaling. Men nej, vi bliver nok ikke helt enige.

Citat:
Du er ikke helt skævt på den med det første Det er den åndelige usynlige virkelighed, der er dominerende i den nye pagt.

Citat:
Jamen, ser du slet ikke, at netop det at dræbe for at redde er selvmodsigende?