Citat:
Til gengæld vil man få god bibelsk undervisning. Vranglæren vil forsvinde (grundlæggende i hvert fald).

Citat:
Hej - jeg vil bare her indskyde den bemærkning, at uden folkekirken havde I allsammen været fri for mig her på JesusNet - for så var jeg ikke blevet omvendt til kristen tro.

Mon ikke Gud havde fundet en løsning på det??? Eller mener du at hans veje ikke er så uransalige endda, når det kommer til stykket

Citat:
Her i vores overskuelige fædreland, hvor vi har den gode ordning at vi kan løse sognebånd, hvis den geografisk nærmeste præst ikke er værd at høre på, skal ingen køre mange kilometer for at finde en af oaserne, hvor alle er velkomne, uanset observans.

Citat:
Jeg håber den må blive bevaret, ikke fordi den er som den skal være, men fordi alle alternativer er værre ...

Citat:
Det jeg taler om er, at jeg i Kristelig Dagblad i dag kan læse om en præst som ikke tror på Helvede. Biskoppen er enig og vil ikke irettesætte ham.

Se det fra den lyse side: Det er en nyhed!

Selv er jeg nok efterhånden landet (men måske er det kun en mellemlanding) på den holdning, at jeg bliver i Folkekirken, ind til jeg bliver smidt ud.
Luther blev i Romerkirken ind til han blev smidt ud i 1521. Øst- og Vestkirken blev sammen ind til de gensidigt smed hinanden ud i 1054. Jeg kan ikke se, hvorfor vi skulle ændre på den skik.
Og jeg vil vove den påstand, at hvis der kun opstod nye kirker, når folk blev smidt ud af deres gamle kirker, så ville der være betydeligt færre forskellige uenige kirkesamfund i dag. Det er et stort problem, hvis man tror, at man da bare kan starte en ny kirke, hvis man er utilfreds med den, man kom i.
Enhver opsplitning af Guds kirke er synd mod Kristi legeme.

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Og så tror jeg, at hvis man nu arrangerede noget mere for ungdommen i folkekirkerne, som koncerter, lovsang, lejre osv. hvor de fik det på den fede og frie måde, så ville de måske finde ud af med dem slev rent åndeligt, at der er virkelig mere i verden end druk og mode og sådan.

Citat:
Og jeg vil vove den påstand, at hvis der kun opstod nye kirker, når folk blev smidt ud af deres gamle kirker, så ville der være betydeligt færre forskellige uenige kirkesamfund i dag. Det er et stort problem, hvis man tror, at man da bare kan starte en ny kirke, hvis man er utilfreds med den, man kom i.

Citat:
Der er i øvrigt ikke tale om almindelig utilfredshed, men om vranglære som har stået på i meget lang tid.

Citat:
Mener du det er ukristeligt at danne frimenigheder?

Citat:
Selvfølgelig håber vi at Folkekirken bliver bevaret. Men det er ikke en modsætning at oprette frimenigheder samtidig.

Næ, og joh - for hver gang man opretter en frimenighed, dræner man folkekirken for gode kræfter.

Lidt de samme overvejelser mange har om skoler: skal vi sende vores børn i friskoler, eller "nøjes" med folkeskolen. Hvis mange vælger friskoler (forståeligt nok fordi vi alle ønsker den bedst mulige skolegang for vores egne børn) bliver folkeskolen ringere og ringere ..

Problemet er jo at finde en løsning på den svære opgave det er at få
samfundets og individets sag til at gå forud - for hinanden!

kristina

Citat:
Jeg tror, man skal passe meget på med at udtale sig for kategorisk om, hvad der er kristeligt og ukristeligt. Men jeg mener, at det er skismatisk at danne frimenigheder, ja, og dermed også, at det er forbundet med synd.

Citat:
Næ, og joh - for hver gang man opretter en frimenighed, dræner man folkekirken for gode kræfter.

Citat:
Det er jo lidt interessant, i og med at mange teologer har samvittighedsproblemer ved at skulle lade sig ordinere (så vidt jeg har forstået fordi selve ordinationsgudstjenesten indebærer nogle elementer, som kræver at man går på kompromis med samvittigheden).

Citat:
Det er sandt at kirken har vi fået af Kristus.
Men det er ikke folkekirken, men Kirken, der så er tale om. Gud tænker større og højere end det. Hvis man gør bibelens tale om det kristne fællesskab til en rammefortælling om folkekirken kan man let komme til at få et meget snævert syn på hvad der er kristent og hvad der ikke er kristent.

Citat:
Og selvom det er skismatisk at stifte kirker, er det så værre end at bifalde en forkvaklet og evangelieløs teologi ved at indbetale penge til og støtte en folkekirkeat large?

Citat:
Som kristne har vi fællesskab med alle troende. Kirken er én allerede.

Citat:
Er langt fra enig, og hvis din idé af en kirke hvor B. Hinn, C. Ndifon og andre kommer forkynder og vranlæren vil forsvinde... Ja min kære ven så tror jeg ikke du har læst bibelen ordentligt!!!

Vranglæren forsvinder ikke bare fordi vi laver vores eget!!!

Hvorfor er det ok at advare mod folkekirken men ikke trosbevægelsen???

Til dit spørgsmål om hvorfor man finder sig i åbenlys vranglære: Ja hvorfor gør du det??? Du var glad for Ndifon som er en klar tilhænger af herlighedsteologi???

Forstår ikke dit erinde???

Citat:

Tjoh, ja, det er den vel, og nej, det er den så alligevel ikke. For hvordan kan jeg påstå, at Kirken er én, når jeg ikke kan knæle ved samme nadverbord som min romersk-katolske søster og min græsk-ortodokse bror i Kristus? Det er da ikke, som det burde være. Kirken er jo dybt splittet.
Jeg kender godt alt det der med, at selv om Kirken ser splittet ud, er vi alligevel alle sammen ét i den usynlige, udelte Kirke – men jeg synes ærligt talt, det lugter lidt af en dårlig undskyldning. Burde vi ikke i stedet se problemet i øjnene og bekende for Gud: Med vores splittelse har vi syndet mod dig; forbarm dig over os arme syndere og genopret din Kirkes enhed!

Guds fred
Nikolaj

Jeg synes lidt det er både og: Vi skal både bekende vores splittelse og elske vore brødre og søstre velvidende at vi rent faktisk og virkeligt DELER nadverbord med dem.

:kontroversielt:

Citat:
Jeg er helt enig med Andreas. En frimenighed er ikke nogen garanti mod vranglære. Men der er dog en forskel: I en frimenighed er man herre i eget hus; fri for at please vranglærende biskopper og fri for at frygte menighedsrådsvalg. Man kan kort sagt beslutte sig for at den eneste forpligtelse er evangeliet.

Mvh. Jalokin

Citat:
Fuldstændig enig, Mark. Jeg gider ikke svare på de hadske kommentarer mod mig eller om trosbevægelsen (og som jeg heller ikke er en del af) og andre ting som ikke har noget med dette emne at gøre .

Citat:
Desuden tror jeg, at den dag Folkekirken ikke længere er, den dag er DK bare et land. -Uden religion!

Ja. Kunne man forestille sig en verdsliggørelse a la Frankrig?

Og omvendt, er det ikke allerede samme tendenser man allerede ser, når teologi-studerende fra K.U ikke behøver have et personligt Gudsforhold, men efter sigende nærmest bliver buet ud ifald de har - ved dog ikke om det fortsat forholder sig sådan?

Jeg har talt med teologi-studerende, der der var så "kloge", at de kunne undvære hovedet, kolossal stor viden om historie, "teologi", filosofi og etik, som de udøste rigt af:"bla bla bla"....

Men disse "kloge hoveder" benægtede åbenlyst væsentlige, fundamentale! ting i kristentroen, så som at Bibelen er Guds Ord, der taler til os i dag

Disse "geniale" mennesker er jo klogere end GUD!

Dette finder jeg dybt bekymrende!!

Jeg tænker, disse mennesker kommer en dag til at stå på landets prædikestole !, - OG DET KOMMER DE TIL med den pære!

Men hvordan skal de lede nogen til Jesus Kristus?

De er jo selv på vej til helvede!

Jesus siger i Ordet: "Når en blind leder en blind falder de begge i grøften"(Matt. 15,14)

Hvad hjælper det at have alle de fysiske rammer, og at have alle de ydre ceremonier i orden? Ifald man er totalt ligeglad med det åndelige liv - og også det fremtidige Gudsliv i kirken?

Og er det ikke blot tydelige vidnesbyrd om at denne verdsliggørelse, allerede er godt i gang nu, hvor præster og biskopper snart fornægter det ene, som Guds Ord taler klart om
.....og snart tillader det andet, som Guds Ord tydeligvis kalder synd?

Der falder jo ord, som får de mest forhærdede ubodfærdige synder, dybt vranglærende kirkesamfund og pengegriske trosprædikanter til at kaste sig på knæ foran TV-apperatet og råbe:

"Gud forbarme dig over os !"

Om ikke man omvender sig i Folkekirken, vil Jesus Kristus en dag sige det samme som til farisæerne: De er "kalkede grave fulde af dødningeben". Og Paulus: "De har Gudsfrygts skind, men fornægter dens kraft - hold dig fra dem!"


Malli

Citat:
Og Paulus: "De har Gudsfrygts skind, men fornægter dens kraft - hold dig fra dem!"

Hvis det passer at de har gudsfrygts skinD må vi hellere se at få dem pelset. - Reaktionen skal være være lidt anderledes dersom det er gudsfrygts skin

Citat:
Det er noget vrøvl at sige, at det at forlade en kirke som står for vranglære på mange punkter, er synd. Kirken er, som Stef siger, der hvor kristne mødes og når hyrderne og lederne i Folkekirken går mod det Bibelen siger, så er der sådan set ikke så meget at snakke om, som jeg ser det.

Citat:
Og hvad Luther gjorde, det er jeg stort set ligeglad med. Så vist jeg ved, er han ikke beskrevet i Bibelen. Hvem siger at folk i historien har gjort det rigtige? Så jeg kigger først og fremmest på Bibelen og Jesus.

Citat:
Jeg synes lidt det er både og: Vi skal både bekende vores splittelse og elske vore brødre og søstre velvidende at vi rent faktisk og virkeligt DELER nadverbord med dem.

:kontroversielt:

Citat:
Jeg, der er fange for Herrens skyld, formaner jer da til at leve, så det svarer til det kald, I fik, med al ydmyghed og mildhed, med tålmodighed, så I bærer over med hinanden i kærlighed og stræber efter at fastholde Åndens enhed med fredens bånd: ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; én Herre, én tro, én dåb; én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle.

Citat:
Ikke for dem alene beder jeg, men også for dem, som ved deres ord tror på mig, at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig. Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skal være ét, ligesom vi er ét, jeg i dem og du i mig, for at de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig og har elsket dem, som du har elsket mig.

Citat:
Jamen vi kan da godt gå tilbage til Biblens tid: De første (jøde)kristne på NTs tid blev ved med at komme i Templet og i synagogerne.

Citat:
Hvad betyder det så at ledelsen gør og siger sådan? For mig kan jeg stadig gå og overveje, om jeg bliver, uden at jeg går på kompromis med samvittigheden ved at gøre det, for den præst, der er i min kirke, og som er min hyrde forkynder ordet sandt. Men enhver præst, der skal ordineres, skal i forbindelse med ordinationen modtage nadver fra biskoppen. Vel at mærke en biskop, der på afgørende punkter fører en vranglære, der leder menigheden vildt. Og i forbindelse med den slags giver Paulus nogle meget klare anvisninger til, hvordan vi skal agere. Vi skal udelukke dem fra menighedens fællesskab og behandle dem som om, de ikke er en bror, og han siger helt specifikt, at vi ikke må spise sammen med dem.

Citat:
I mit brev skrev jeg til jer, at I ikke må have med utugtige mennesker at gøre. Jeg mente ikke i det hele taget utugtige her i verden eller griske mennesker og røvere eller afgudsdyrkere, for så måtte I jo forlade denne verden. Hvad jeg skrev til jer, var, at I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder, men lever utugtigt eller er grisk eller er en afgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en røver. I må heller ikke spise sammen med sådan en. Er det da min sag at dømme dem, der står udenfor? Er det ikke dem, som er indenfor, I skal dømme? Dem udenfor skal Gud dømme. »I skal udrydde den onde af jeres midte.«

Citat:
Men jeg mener, at det er skismatisk at danne frimenigheder, ja, og dermed også, at det er forbundet med synd. (Ja, det er egentlig en ret sørgelig konklusion at måtte drage, men jeg er vel nødt til at være konsistent, ikke sandt?)

Citat:
Hej Mark
Er det, du siger, at vi skal ekskommunikere den vranglærende del af Folkekirken? (Det er helt i orden, hvis det er.)

Citat:
Jeg vil lige citere 1. Kor. 5,9ff, som du henviser til:

Citat:
I mit brev skrev jeg til jer, at I ikke må have med utugtige mennesker at gøre. Jeg mente ikke i det hele taget utugtige her i verden eller griske mennesker og røvere eller afgudsdyrkere, for så måtte I jo forlade denne verden. Hvad jeg skrev til jer, var, at I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder, men lever utugtigt eller er grisk eller er en afgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en røver. I må heller ikke spise sammen med sådan en. Er det da min sag at dømme dem, der står udenfor? Er det ikke dem, som er indenfor, I skal dømme? Dem udenfor skal Gud dømme. »I skal udrydde den onde af jeres midte.«

Andre steder skriver Paulus nogenlunde det samme om folk, der fører falsk lære. Så egentlig synes jeg ikke, en ekskommunikation af alle folkekirkepræster og -biskopper, som åbenlyst fører vranglære eller ubodfærdige synder, er så urealistisk, som det lyder.

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Hejsa

Når I nu er så utilfredse med folkekirken, hvorfor bliver I så?

Er det pga. pengene?

Jeg har bare svært ved at forstå det...

Pengene?? Får man penge for at gå i kirke?? Det skulle jeg da have vidst *GG*

Nej spøg til side, jeg forstår ikke hvad du mener... :-)

Og tak hvor er I søde at komme med muligheder for mig.. Jeg har denne liste over frikirker:

http://www.frikirke.dk/default.aspx?ID=1&sub=5

Den er da meget smart, så kan man se de forskelliges hjemmesider

Citat:
Ja, det var faktisk min pointe. Men den sag tror jeg er tabt, så det eneste, der er praktisk muligt, er, at vi, der ser vranglæren, handler på det og afskærer os fra de vranglærende, og det vil i praksis sige, at jeg ikke kan deltage i en nadver med en biskop i dag.

Citat:

Citat:
Ni: Andre steder skriver Paulus nogenlunde det samme om folk, der fører falsk lære. Så egentlig synes jeg ikke, en ekskommunikation af alle folkekirkepræster og -biskopper, som åbenlyst fører vranglære eller ubodfærdige synder, er så urealistisk, som det lyder.

Det er urealistisk, fordi det er dem, der har magten. Men jeg mener bestemt ikke, at det er bibelsk forkert.

Citat:
Er det også skismatisk at danne valgmenigheder?

Citat:
Når I nu er så utilfredse med folkekirken, hvorfor bliver I så?

Citat:
At være præst i folkekirken er også et godt lønnet job, hvor man bl.a. får gratis bolig.

Citat:
Men samtidig synes jeg heller ikke det skal gå hen og tage den drejning, at man bliver frelst for at redde og af frygt for "hvad skal der nu ske?".

Citat:
Men hvad, jeg er jo bare en lille pige :P

Er du over 12, gælder den ikke længere, kun når man skal "spille"

Guds fred og velsignelse

Malli

Citat:
Hvad er det for nogle samvittighedsproblemer [ved ordination], du tænker på?

Citat:
Hej Mark
Nu er det ikke alle biskopperne, der er decideret vranglærende, vel.

Citat:
Jeg tænker på, at hvis Folkekirkens biskopper ikke selv vil leve op til deres ansvar, må nogle andre vel tage affære. Jeg mener godt, man kan tale om et ledelses-vakuum i Folkekirken, når biskopperne ser passivt eller måske ligefrem bifaldende til, at præster fornægter de mest centrale trossandheder og lever i åbenlys, ubodfærdig synd. Nogen må jo udfylde det vakuum, og når biskopperne ikke vil, så synes jeg egentlig, at Folkekirkens mange samvittighedsfulde retlærende præster burde se det som en forpligtelse at tage over (eller i hvert fald at overveje det). Er det fuldstændig utænkeligt?

Citat:
Ganske rigtigt, men jeg tror, du skal have de unge mere ind i billedet. Det er trods alt os der skal føre det videre, ikke sandt?!

Citat:
Jo Folkekirken er en kristen kirke, men man skal ikke begynde at blande Luther og anden historie ind i sagen. Selvfølgelig er der historie man kan lære af, men der er godt nok lidt af en forskel på hvad de første jødekristne gjorde og hvad vi i dag skal gøre med en dansk statskirke, som stille og roligt glider længere og længere væk fra Guds ord. Dét er sagens kerne. Alt andet ligner udenomssnak fra hvad det handler om.

Citat:

Det, jeg er ked af, er, når man siger, at det er »godt nok«, som det er med det usynlige fællesskab, for det er det ikke. Det usynlige fællesskab er jo – usynligt. Og hvordan kan det så være et vidnesbyrd for verden, sådan som Jesus siger i sin ypperstepræstelige bøn (Joh. 17,20ff):

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Jeg synes, det er underligt, at de fleste kristne går meget højt op i, at man skal være trofast i sit ægteskab og virkelig arbejde hårdt for at få det til at fungere og blive sammen på trods af kriser. Men når det kommer til kirken mener mange af de samme kristne, at man godt bare kan shoppe lidt omkring, til man finder noget, man synes om, og hvis man er utilfreds, kan man bare smutte et andet sted hen eller starte sin helt egen kirke. Hvorfor skal vi ikke være trofaste og kæmpe her?

Citat:
Igen synes jeg, der er en klar parallel til vores situation i dag: mange præster i vores kirke har sat forskellige »guldkalve« på Guds plads. Vi står så i et valg mellem at vende dem ryggen og starte vores egen kirke, eller at bede om nåde for dem og kæmpe for, at de må blive vendt om til Herren. Jeg synes, vi skal vælge det sidste.

Citat:
Der er nogle kristne, der mener, at det håndtryk den ordinerede præst giver biskoppen er et udtryk for anderkendelse af biskoppens autoritet. Eller alene det at man har gudstjeneste fællesskab med en biskop, der er vranglære.
Jeg har ikke taget stilling til disse synspunkter, men jeg mener ikke at man kan forklejne sine kristne brødres samvittighed. Specielt ikke, hvis det drejer sig om selve ordinationen = indgangen til præsteembedet.

Citat:

Citat:
Nu er det ikke alle biskopperne, der er decideret vranglærende, vel.

Jo, det vil jeg mene. De var alle med i beslutningen om godkendelse af en velsignelse af homoseksuelle par i 1997. Så de eneste, der eventuelt kunne stå retfærdige, er de, der er trådt til siden. Og de har så vidt jeg ved bakket op om beslutningen.

Citat:
Skal kirken ikke være et fællesskab der hjælper de kristne til at holde fast i troen og leve et Gudfrygtigt liv?
Hvad hvis kirken ikke er det? Kan du overhovedet forestille dig en situation, hvor det er forsvarligt at bryde med sin kirke?

Citat:
Det er falske modsætninger. Det er da bestemt muligt at danne ny kirke og samtidig bede om nåde for den gamle (og huske sig selv med for at undgå farisæisme).

Citat:
I FEEL YOUR PAIN.
Spørgsmålet er så bare lige hvordan vi gør det usynlige synligt. Der må vi lade en broderkærlighed vokse frem på tværs af kirkeskel - osse selvom vi ikke er vant til det.
Sådan tror jeg i hvert fald selv vi kan og må gøre, når nu splittelserne er der.

Citat:
Og at Metusalem så er fan eller hva man skal sige af folk som Hinn og Ndifon, ja det lyder så lidt sjovt at han går så stærk imod folkekirken???

Citat:
Citat:
Men samtidig synes jeg heller ikke det skal gå hen og tage den drejning, at man bliver frelst for at redde og af frygt for "hvad skal der nu ske?".


Jeg er ikke sikker på at jeg forstår hvad du mener? Kunne du tænke dig at uddybe?

Citat:
Er du over 12, gælder den ikke længere, kun når man skal "spille"

Jeg er så fjorten. Hvad mener du med spille?

Citat:
Men også at man ikke skal være kristen i frygten af "hvad sker der, hvis jeg ikke er kristen?". Det er kærligheden der skal lede én til Gud, ikke frygten.

Jeg er helt enig Tania, det er bare rigtig flot skrevet! Jeg er imponeret over dig, med dine blot 14 år!!! Jeg bliver glad når jeg "møder" nogle som dig

Citat:
...jeg kan heller ikke se, hvordan man kan forlade sin kirke uden dermed også at fordømme alle dem, der bliver tilbage.

Citat:
Det handler ikke kun om at bede om nåde, men også om selv at kæmpe for en tilbagevenden til nådens og sandhedens Ord. Det kan man altså ikke gøre, hvis man har sat sig selv udenfor.

Citat:
Altså, der er mange områder hvor kristne kan være uenige, uden at det kommer til at man dømmer andres samvittighed. Det kan vel også være at nogles samvittighed er stærkere end andres.
Hvis man ikke dømmer andres samvittighed og de alligevel føler sig dømt er der måske noget om snakken?

Citat:
Pointen omkring folkekirken og vranglære, ja forstår godt det...

Men resten og specielt omkring vranglæren der vil forsvinde er ikke helt bibelsk???

Citat:
Og at Metusalem så er fan eller hva man skal sige af folk som Hinn og Ndifon, ja det lyder så lidt sjovt at han går så stærk imod folkekirken???

Citat:
Men Jesus kommer og rydder hele Tempelpladsen både i folkekirken og de 800 kvm hjemme hos B. Hinn...

SÅ jo lad os stille dem ALLE til offentligt skue!!!

Citat:
Alligevel tror jeg ikke rigtig, det kan undgås, at dem, der bliver tilbage, får en fornemmelse af, at de, i deres øjne, som har forladt kirken, burde være gået med ud.

Citat:
Hej Nikolaj!

Citat:
Jeg synes, det er underligt, at de fleste kristne går meget højt op i, at man skal være trofast i sit ægteskab og virkelig arbejde hårdt for at få det til at fungere og blive sammen på trods af kriser. Men når det kommer til kirken mener mange af de samme kristne, at man godt bare kan shoppe lidt omkring, til man finder noget, man synes om, og hvis man er utilfreds, kan man bare smutte et andet sted hen eller starte sin helt egen kirke. Hvorfor skal vi ikke være trofaste og kæmpe her?

Skal kirken ikke være et fællesskab der hjælper de kristne til at holde fast i troen og leve et Gudfrygtigt liv?

Hvad hvis kirken ikke er det? Kan du overhovedet forestille dig en situation, hvor det er forsvarligt at bryde med sin kirke?

Citat:
Igen synes jeg, der er en klar parallel til vores situation i dag: mange præster i vores kirke har sat forskellige »guldkalve« på Guds plads. Vi står så i et valg mellem at vende dem ryggen og starte vores egen kirke, eller at bede om nåde for dem og kæmpe for, at de må blive vendt om til Herren. Jeg synes, vi skal vælge det sidste.

Det er falske modsætninger. Det er da bestemt muligt at danne ny kirke og samtidig bede om nåde for den gamle (og huske sig selv med for at undgå farisæisme).

Mvh. Jalokin

Citat:
Det mener jeg er en lidt forsimplet måde at anskue tingene på. Hvis man i et fællesskab er stærkt uenige om noget, kan det ofte være det bedste at lade vejene skilles. På den måde får dem, der bliver tilbage at arbejde med tingene, og eventuelt komme til en ny erkendelse uden at blive presset af andre, og dem der bryder nyjord kan bruge deres energi konstruktivt. Jeg tænker at det var en erkendelse Paulus og Barnabas gjorde sig (ApG 15,36ff).

Citat:
Ja, sådan må det jo være. Skulle dem der forlader skuden sige til dem der bliver: "Det er det helt rigtige I gør", hvis de ikke mener det?
Hvis man ved hvad man selv står for, har jeg dog svært ved at se at man har grund til at føle sig fordømt.

Citat:
Og hvorfor er der ikke nogen som tager Paulus ord alvorligt når han siger:

"Hvad jeg skrev til jer, var, at I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder, men lever utugtigt eller er grisk eller er en afgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en røver. I må heller ikke spise sammen med sådan en. Er det da min sag at dømme dem, der står udenfor? Er det ikke dem, som er indenfor, I skal dømme? Dem udenfor skal Gud dømme. I skal udrydde den onde af jeres midte." (1. Kor 5,11)

Citat:
Paulus og Barnabas' uenighed var om et personspørgsmål; ikke om, at en af dem var en vranglærer eller en ubodfærdig synder.

Citat:
Men Folkekirken bliver jo ikke et hak bedre af, at gode, rettroende kristne forlader den.

Nej, næppe. Den kan da kun blive ringere så.

Men trods sine mange synder synes jeg nu ikke den er så ringe endda! Jeg er lige kommet hjem fra en rigtig dejlig velsignet og opbyggelig gudstjeneste i en af vores lokale kirker.

Kirken var stopfuld af glade mennesker.
Tre små drenge blev døbt, så der var tre hold dåbsgæster, som tilsammen nok fyldte ca. halvdelen af kirken. Den anden halvdel var så os, som kommer hver søndag.

Jeg vil tro af ca. halvdelen af dåbsgæsterne var mere eller mindre kirkefremmede folk - og der var rigtig mange glade børn i alle aldre.

Alligevel var der var næsten helt stille under præstens gode prædiken, som alle lyttede til med stor opmærksomhed, og også under nadveren og dåbshandlingerne, og de fleste kunne synge med på alle salmerne.

Så vi var mange, der lyttede til Guds ord og fik noget godt med hjem at tænke videre over ...

Jeg har en fornemmelse af, at hvis der kun sad såkaldte kulturkristne (det er så vidt jeg forstår noget man endelig ikke må være) på folkekirkebænkene, fordi alle
kristne, der tog deres tro alvorligt og levede på den, isolerede sig i frimenigheder,

- så ville det vel ende med, at også de kulturkristne forsvandt, så der tilsidst kun sad nogle kulturelle traditionsbærere tilbage på folkekirkebænkene - med præster som fotogene ceremonimestre og med ritualerne som festlige indslag ved forskellige familiebegivenheder..

kristina

Citat:
Er vi i folkekirken for, gennem vores fantastiske kristendom, at nå de andre i folkekirken som har en knap så fantastisk kristendom? Eller er det os der har brug for selv at blive nået, og er det grunden til at vi går ind i kirken? Er min kirkegang min evangelisationsmulighed, eller er det først og fremmest der hvor jeg må bede Gud om selv at blive mødt med evangeliet?

Citat:
Men stadig mener jeg, at vi alligevel står i fare i folkekirken. Hvem siger, at vi er i stand til at holde fast i Guds ord her? Hvem siger, at det er os der påvirker de "kulturkristne", og ikke omvendt? Er vi så stærke, at vi holde til at stå i kirke med folk der ikke lever af og efter Guds ord? Skulle kirken ikke netop være det fristed, i modsætning til verden, hvor Guds ord i alle spørgsmål har højeste autoritet?

Citat:
Jeg synes, at efterhånden alt for mange ting peger på en klar interaktion, altså gensidig påvirkning. Nu er ikke al påvirkning udefra af det onde, men når det gælder åndelige spørgsmål, står vi i en kamp.

Citat:
Jeg tror derimod at vores til tider alt for store forsvarsløshed skyldes, at vi har tegnet falske fjendebilleder! Vi har måske bildt os ind at folk der ikke delte vores bekendelse var onde mennesker der intet kærligt ville eller gjorde. Og når så dette viser sig ikke at holde stik, bliver vores reaktion, at så må vi da også tage ved lære af disse mennesker. At så slem er synden jo heller ikke.

Citat:
Flere og flere mener, at man kan leve i vedholdende åbenbar modstrid med Guds bud, og samtidig vedblive at være en kristen. Dette skyldes måske ikke så lidt, at vi accepterer synden midt i vores egen menighed?

Citat:
Og blandt præsterne oplever man, at mange, der ikke umiddelbart er "missionske", alligevel meget ofte har noget godt at sige; så kan det da ikke være så galt, at de ikke vil kalde homoseksuelt samliv for synd eller mener at sex uden for eller før ægteskabet ikke er forkert.

Citat:
Men alternativt, og faktisk bedre: Så lad os da blive, og holde fast i hele Guds ord, også i praksis! Så langt som jeg kan se, vil det betyde (masse)eksklusion.

Det nærmeste vi kan komme tror jeg er at støtte de gode kræfter og lade være med at støtte de forkerte vranglærende.

Det er opmuntrende for mig at se, at det faktisk netop er de missionske præster, der lever og prædiker Guds ord ud af deres eget hjerte og brænder for at deres kald, har de fleste, største, mest taknemmelige menigheder.
De mere tilpasningsvillige, der forsøger at konkurrere med underholdningsindustrien og for at trække kunder til butiken ved at levere den vare, de tror folk foretrækker, i stedet for det, som der virkelig er brug for ... de klarer sig ikke ret godt ...

Nu synes jeg ikke det ville være passende her at fremlægge en liste over retlærende præster - og jeg kender jo også kun en brøkdel - men kender jo altid nogle, der kender nogle andre i det gode netværk. Så selv om jeg skulle flytte til en anden del af landet, er jeg sikker på, at jeg stadig kunne få sund og sand åndelig føde leveret fra en af butikkerne tilhørende vores syndige folkekirke ..

Gud kan bruge os, også selv om vi gør næsten al ting helt forkert!
Han kan heldigvis skrive lige på krogede linjer ..

Det blev vist lidt rodet det her, jeg er træt i hovedet - så tag det kun som mine akutte, spontane, uigennemtænkte strøtanker.

Der er bestemt meget andet vigtigt at sige om dette livsvigtige emne.

kristina

Citat:
Hvem siger, at vi er i stand til at holde fast i Guds ord her? Hvem siger, at det er os der påvirker de "kulturkristne", og ikke omvendt? Er vi så stærke, at vi holde til at stå i kirke med folk der ikke lever af og efter Guds ord?

Citat:

Citat:
Er det også skismatisk at danne valgmenigheder?

Nej, det mener jeg ikke, for når man danner en valgmenighed bryder man jo ikke ud af Folkekirken, men bruger blot en mulighed for at skifte menighed indenfor Folkekirken. Det er jo ikke mere skismatisk end at løse sognebånd.

Citat:
Hej Mads!

Du rammer lige på kornet og beskriver situationen sådan som jeg oplever den.

Vil lige fremhæve det her:

Citat:
Hvem siger, at vi er i stand til at holde fast i Guds ord her? Hvem siger, at det er os der påvirker de "kulturkristne", og ikke omvendt? Er vi så stærke, at vi holde til at stå i kirke med folk der ikke lever af og efter Guds ord?

Det er derfor jeg mener at det giver god mening at nogle forlader folkekirken, mens andre bliver uden at man af den grund behøver at tale om at den ene gruppe dømmer den anden og vice versa (jvf. dette indlæg).

Mvh. Jalokin

Jeg er også helt enig med Mads. Han rammer problemet lige hvor det er! Påvirkningen fra kulturkristne er massiv og den udhuler og ødelægger troen hos dem som vil noget andet. Lige stille og roligt - men den gør det desværre. I sidste ende er konsekvensen at kristendommen bliver svag i Danmark fordi den (i Folkekirke-regi) er et stort kompromis. Det er sat lidt skart op for der er altid undtagelser, men dette er sandt for langt de fleste Folkekirker.

Kirken er ikke en missionsmark. Kirken er et åbent fællesskab for kristne først og fremmest, hvor man kan komme og blive opbygget. Vi har hele resten af ugen til at missionere.

Derfor kan det heller ikke glæde mig at der kommer folk og får deres barn døbt, for selvom det er en god ting i sig selv, så ved man at i de fleste tilfælde er dåben værdiløs for der er ingen oplæring (og jeg gider ikke ind i en lang dåbsdebat vil jeg lige sige ). Det viser bare Folkekirkens hykleri og jeg har gang på gang siddet og krummet tæer over folk der sagde ja til det hele, men hvor man ved hvordan deres virkelighed ser ud derhjemme. Og det er uden kristen oplæring.

Citat:

Citat:
Hej Mads!

Du rammer lige på kornet og beskriver situationen sådan som jeg oplever den.

Vil lige fremhæve det her:

Citat:
Hvem siger, at vi er i stand til at holde fast i Guds ord her? Hvem siger, at det er os der påvirker de "kulturkristne", og ikke omvendt? Er vi så stærke, at vi holde til at stå i kirke med folk der ikke lever af og efter Guds ord?

Det er derfor jeg mener at det giver god mening at nogle forlader folkekirken, mens andre bliver uden at man af den grund behøver at tale om at den ene gruppe dømmer den anden og vice versa (jvf. dette indlæg).

Mvh. Jalokin

Jeg er også helt enig med Mads. Han rammer problemet lige hvor det er! Påvirkningen fra kulturkristne er massiv og den udhuler og ødelægger troen hos dem som vil noget andet. Lige stille og roligt - men den gør det desværre. I sidste ende er konsekvensen at kristendommen bliver svag i Danmark fordi den (i Folkekirke-regi) er et stort kompromis. Det er sat lidt skart op for der er altid undtagelser, men dette er sandt for langt de fleste Folkekirker.

Kirken er ikke en missionsmark. Kirken er et åbent fællesskab for kristne først og fremmest, hvor man kan komme og blive opbygget. Vi har hele resten af ugen til at missionere.

Derfor kan det heller ikke glæde mig at der kommer folk og får deres barn døbt, for selvom det er en god ting i sig selv, så ved man at i de fleste tilfælde er dåben værdiløs for der er ingen oplæring (og jeg gider ikke ind i en lang dåbsdebat vil jeg lige sige ). Det viser bare Folkekirkens hykleri og jeg har gang på gang siddet og krummet tæer over folk der sagde ja til det hele, men hvor man ved hvordan deres virkelighed ser ud derhjemme. Og det er uden kristen oplæring.

Citat:
Hvad mener I med kulturkristne, og hvornår skelner man mellem "kristen" og "kulturkristen"?

Jeg har i årevis prøvet at pejle mig ind pås, hvad netop det begreb dækker over.

Jeg har hørt ordet brugt af mennesker der kalder sig selv radikale, levende
kristne, og som definerer sådan nogen ganske almindelige folkekirkelige folk som f.eks. mig som "kulturkristne".
Det kan dog næppe betyde "døde kristne" - jeg er endnu i live her i verden, det kan jeg tydelig mærke, og Jesus er mit livs fundament.

Måske, altså måske! dækker skældsordet "kulturkristne" som regel os, der lever af Ordet og sakramenterne, og ikke satser så hårdt på voldsomme Helligånds-oplevelser, helbredelsesmirakler og dæmonuddrivelser ...

samt de såkaldte 4-hjuls-kristne, som kun kommer i kirke fire gang i livet, nemlig ved dåb, konfirmation, bryllup og begravelse, og som derfor må finde sig i de levende, radiale kristnes nedadvendte tommelfinger.

Eller er der mon noget, jeg har misforstået?
Jeg vil gerne have hjælp til endnu mere klarhed!

kristina

Citat:
Jeg går i kirke for at få åndelig føde - for at blive styrket og bevaret i min kristne tro. Ikke "først og fremmest derfor, men kun derfor!
Så for mit vedkommende kan jeg svare meget klart, og ikke "på den ene side ...og på den anden side ...

Vi har det nok nærmest ens, så!

Og lige uden at citere det næste du skriver. Jeg vil bare sige, at det ikke er min mening at ville udelukke alle kirkefremmede fra gudstjenesten! Og heller ikke små (moderat ) larmende børn. Jeg glæder mig også når vi alle får lov til at lytte til Guds ord! Jeg tænker altså ikke først og fremmest på "interaktion" under f.eks. prædikenen ved en gudstjeneste.

Mit "problem" er lidt, at det er nærmest umuligt at udtale sig sagligt og generelt på en gang om situationen i folkekirken. Og det tyder jo også lidt på noget godt, trods alt! Derfor vil meget af det jeg skriver sikkert let kunne angribes, hvilket jeg hermed vil opfordre alle til! Jeg tror, jeg bliver nødt til at tage dette generelle forbehold. Desuden får det hurtigt en meget kold og fordømmende tone, hvilket jeg er lidt ked af.

Lad mig alligevel forsøge. Det bunder for en stor del i at "kernemenigheden" er et udefinerbart begreb. Bør vi regne det alm. medlem af folkekirken for en del af menigheden (hvilket ville være det mest stringente, men helt sikkert også mest besværlige og dermed kontroversielle)? I så fald burde der tages en snak med alle medlemmer der f.eks. levede sammen papirløst. Andre forsøg kunne gøres, og nogle sikkert bedre end andre.

Der vil dog let kunne ske det, at det enkelte medlem efterlades med indtrykket af, at det i praksis ikke betyder noget, hvordan man lever sit liv. Man kan jo fortsat uhindret deltage i det meste af menighedens liv, inkl. nadveren og menighedsrådsarbejdet, selv i åbenbar og fastholdt synd. Det frister til at tro, at det måske nok er et problem (for det siger præsten vel trods alt i sin prædiken), men afgørende er det ikke. Og de steder hvor man ikke engang kan det, må man så nedtone sit engagement, indtil det opleves som at menigheden trods alt accepterer det. At kunne se sådanne tilfælde tollereret i menigheden vil for mange hjerter virke sløvende over for syndens alvor. Og for den det handler om, vil advarslen, mens det endnu kan nås at advare, ikke få den styrke som den burde.

Citat:
Jeg ved ikke rigtig, de fleste gode præster har nok en kernemenighed ... jeg synes også det er vigtigt, at der er plads og rum til, at "fremmede" kan komme og være med til vores Gudstjenester og sidde i fred og ro og lytte, uden straks at blive omklamret af folk, der vil vide hvor man bor ..

Der kan f.eks. være tilfældet hvor nogle kirkefremmede faktisk kommer igen (dejligt ) og ønsker at deltage i menigheden. Efterhånden vil der jo opstå nogen tvivl om disse er med i "kernemenigheden", særligt da hvis de lever i åbenlys uopgjort synd. Jeg siger endelig ikke, at de hellere skulle lade være med at komme igen!! Nej! Men jeg siger, at hvis adgangen til dåb og nadver praktiseres som åben over for troende og vantro (ikke at vi kan skelne, vi kan kun advare), så vil disse ikke møde kaldet til omvendelse her. Nu vil nogle præster dog, efter hånden som medlemmet begynder at komme oftere, nok tage en samtale med denne om problemerne. Og det er igen én af de ting, der gør, at tingene ikke er så sort-hvide.
Et andet eksempel kunne være, hvis en fra "kernemenigheden" begyndte at leve i åbenlys synd.
Hurtigt vil den uopgjorte synd sprede sig som en surdej ved at forgifte frimodighed og samvittighed. Og det tager vores hjerter skade af, og det kan føre til frafald. Det er omtrent hvad jeg tænkte på med "interaktion". Det må understreges for vores svage hjerter, at vi ikke kan leve "med synden i den ene hånd og Jesus i den anden" som det nogle gange bliver sagt. For så lærer vi jo aldrig at gå til Jesus med synden!

Mht. det med at blive omklamret, så lader det til, at vi to er ret ens i temperament

Citat:
Jeg kan ikke rigtig genkende problemet.
Personlig føler jeg mig ikke forsvarsløs og har heller ikke den tanke, at mennesker, der ikke er troende, er mere onde end mig. Jeg føler mig ikke kaldet til at påvirke taler kun om min kristne tro, når jeg direkte bliver spurgt.
Derimod vil jeg gerne arbejde for at skabe gode kår for kirkens liv.

Forkyndelsen og undervisningen overlader jeg til præsterne. Ikke mit bord!

Citat:
Måske. Tænker du her på utugt-synder? Eller på den synd, som det er at føle sig bedre end de utugtige?

Citat:
Hvad mener I med kulturkristne, og hvornår skelner man mellem "kristen" og "kulturkristen"?

Citat:
Er problemet ikke snarere at der findes en masse jesustroende teologer i kirkelige stillinger, som har en rædsom teologi og ikke er bange for at bruge den?

Citat:
Hvor véd I fra hvad folk gør ved deres børn efter de er døbt

Citat:
og hvordan kan det være at det er uinteressant hvad Gud gør?

Citat:
Det er altså ikke dåbsoplæringen der kvalificerer dåben, for så kunne vi ligeså godt være baptister..

Citat:
Kirken er i høj grad en missionsmark, forresten. Den er fyldt med syndere der har brug for at blive nået med evangeliet søndag efter søndag. Hvis ikke det er mission, så ved jeg ikke hvad mission er.

Citat:
Når de bliver omtalt negativt, er det fordi disse mennesker ikke har taget stilling til Jesus. Det er religiøsiteten(dvs at man godt kan lide når der er noget overnaturligt og mystisk), traditionen og det geografiske sted som styrer valget af tro.
Og jeg skal da lige sige at jeg ikke ser dig Kristina som en kulturkristen - uden at jeg kender dig andet end fra dine indlæg

hmm - tak - tror jeg -

Så du mener, at "disse mennesker" - kulturkristne altså - godt kan lide at noget er overnaturligt og mystisk ..
Det er faktisk en ny tanke ... og så er det i hvert fald alligevel ikke mig, der er en kulturkristen.
Jeg er ikke mystiker og betragter egentlig ikke mig selv som "religiøs" -
Tror du ikke, at "disse mennesker" vil være mere tilbøjelige til at kaste sig ud i det brogede ny-åndelige marked? Måske ikke ..

Jeg har i øvrigt ikke "valgt" at tro på Jesus, det var Ham , der i sin ufattelige, urimelige kærlighed for ca. syv år siden opsøgte mig med et tilbud jeg ikke kunne sige nej til ..

Jeg var i nogen tid derefter meget vred på Gud fordi han ikke havde fået mig til at fatte det noget før, for han havde jo været der hele tiden, det så jeg i mit bakspejl.

Men nu har jeg omsider bøjet mig for Gud og indset, at det var mig, der var tungnem - og lever så i lyksalig taknemmelighed over underet: at jeg kom hjem, at jeg kom til tro - at jeg blev et kongebarn: Jesu medarving til Paradiset.

Kulturkristen eller ej: Større kan det ikke blive!
Og så bliver det alligevel endnu større, nemlig når vi skal se Ham, ansigt til ansigt!

kristina

Citat:

Dét er i hvert fald et kæmpe problem! Om de er Jesustroende ved jeg ikke. Jeg er ikke sikker på de alle er i hvert fald.

Citat:
Man skal vist lukke øjnene gevaldigt for ikke at kunne se at 90% af dem der bliver døbt ikke får oplæring i den kristne tro eller i hvert fald meget, meget lidt. Alle jeg kender som ikke er kristne, men døbt, har aldrig talt om at de har fået nogen kristen oplæring. Kun en almen opdragelse bygget på andre idealer.

Citat:
Det jeg taler om er, at kirken skal være en oase og et sted hvor det er opbyggelsen af de kristne som er i fokus og har førstepladsen. Kommer der folk som ikke er troende, så er det bare godt, men kirken skal først om fremmest henvende sig til dem som tror. Vi skal undervises og oplæres i kirken til at være Jesu disciple.

Citat:
Jeg ved ikke om jeg misforstår dig med det at "stå på den forkerte side af stregen" men jeg står ikke på den forkerte side af stregen hvis jeg har taget imod Jesus og tror på ham. Så er jeg på den rigtige side og skal nu lære mere om ham der har frelst mig. Jeg er enig i, at vi skal passe på med at sige at nogen er indenfor eller udenfor, men samtidig skal vi også huske hvor skarpt Jesus stiller det op. Fårene skal skilles fra bukkene osv. Troen frelser og tror man ikke, bliver man ikke frelst. På den måde er der en klar skillelinie.

Citat:
Mission er at nå ud over kirken. Det handler ikke om at formane og opbygge os som allerede tror, men nå ud til dem som ikke tror. Men der skal være forskel på undervisning og evangelisation. Og det er jo også to forskellige nådegaver i øvrigt.

Citat:
Hej Moe!

Helt fint med nogle spørgsmål.

Der er en grund til at jeg skriver "kulturkristen" i gåseøjne!!
Men, ok. Jeg mener en vantro der ikke fornægter sin kristne baggrund! Hvem er så de kulturkristne? Det er jo sådan set næsten det samme spørgsmål som "hvem er de kristne?" med omvendt fortegn. Jeg kan ikke svare. Vi kan ikke vide hvem der er kristne, og alligevel må skelne mellem et inden for og uden for menigheden. Det gør Bibelen selv, 1. Kor 5,12-13.

Citat:
Det er højst sandsynligt en del af problemet! Desuden er problemet nok, at nogle end ikke er Jesus-troende.

Citat:
Det ved jeg dybest set heller ikke, derfor også et par forbehold. Men når hverken børn eller forældre viser sig i menigheden i øvrigt, kan man jo have bange anelser om hvad de (ikke) gør. Og hvis de samtidig ikke selv har en grundlæggende kristendomskundskab (hvilket man jo ikke kan vide, hvis præsten ikke spørger til det), så er det et problem. Forældrene kan leve i modstrid med Guds bud. Forældrene kan sige nej til tilbud om kristen oplæring.
Jeg vil dog understrege, at her kan præsten ikke gøre mere, hvis forældrene ikke vil! De kan jo bryde deres løfte. Det kan præsten ikke gardere sig imod.

Citat:
Det vil jeg umiddelbart mene er en forhastet slutning! Dåben er gyldig, oplæring eller ikke oplæring. Det er ikke sagen. Spørgsmålet er, hvem man bør døbe. Den udøbte der bekender troen og som søger dåben bør døbes. Barnet der bæres frem for Gud i tro bør døbes! Men hvor er den tro der ikke vil oplære? Jesus siger selv, at vi skal døbe og lære (Matt 28)! Disse ting må ikke adskilles. Dåben kan nok stadig være virksom, men uden oplæring vil troen dø. At ville følge Jesu befaling på det ene punkt og afvise den anden del duer ikke.

Citat:
Yes, vi har brug for at missionere over for hinanden, også der hvor troen allerede er. Det er vel et spørgsmål om definition på "mission". Men mission for kirkefremmede er altså ikke gudstjenestens hovedformål, selvom det kan være en ganske god ting!

- Mads

Hvad skal vi så med kirken i det lange løb?

Gudstjenesten har da masser af formål. Jeg mener bestemt at mission må være et af "hovedformålene". Det er Guds hus - det er Guds tjeneste! Det er da et genialt sted at rende på ham!

Citat:
Jeg vil prøve at hjælpe ved at sige hvad JEG mener med kulturkristne.

Kulturkristne er folk som er kristne fordi de er opvokset i en kristen kultur. Var de opvokset et land med en "Folke-moské" så var de muslimer. Eller budhister eller...osv.

Når de bliver omtalt negativt, er det fordi disse mennesker ikke har taget stilling til Jesus. Det er religiøsiteten(dvs at man godt kan lide når der er noget overnaturligt og mystisk), traditionen og det geografiske sted som styrer valget af tro.

Og jeg skal da lige sige at jeg ikke ser dig Kristina som en kulturkristen - uden at jeg kender dig andet end fra dine indlæg

Mit problem med udtrykket "kulturkristen" er, som jeg har skrevet lidt om andetsteds, at det er diskvalificerende. Det er generaliserende og tager på forhånd afstand fra menneskers tro som værende ikke god nok. Det er dybest set ikke et menneskeligt anliggende at vurdere på det.

Og så irriterer det mig lidt, at hver gang udtrykket bliver brugt i sådan en samtale som den vi har her, så handler det som regel slet skjult om at de mennesker skal bankes ud af kirken eller tro ligesom os. På sin vis er det en lidt omvendt strategi at ville arbejde for evangeliets fremme ved at kirken får færre medlemmer...

Citat:
Dét er i hvert fald et kæmpe problem! Om de er Jesustroende ved jeg ikke. Jeg er ikke sikker på de alle er i hvert fald.


Hvis folk siger de tror på Jesus må man vel tage dem på ordet eller hvad?

Citat:
Men det er vel ikke dåbsoplæringen der kvalificerer en luthersk dåb?

Det er bestemt problematisk at det er sådan at vi må formode at ikke alle for en kristelig børneopdragelse, men jeg må da indrømme at jeg er taknemmelig over at vi endnu ikke har en debat om hvad kristelig børneopdragelse er i folkekirken..

Citat:
Det er jeg sådan cirka fuldstændig lodret uenig i.

Kirkens berettigelse er mission. Hvis kirken ikke har en mission er den en syltekrukke. Og det mener jeg ikke vi er kaldet til. Hele skelnen med "indadvendt" og "udadvendt" er dybt usund og en af problemerne ved tænkningen i vores side af kirken. Hvis der ikke er nogen mission har kirken ingen frugter, lige meget hvor opbyggelig den "indadrettede" undervisning måtte være..

Mission udelukker i øvrigt ikke opbyggelse, og det er et stort bedrag hvis vi tror det..

Citat:
Men at vide sig frelst må ikke føre til en selvfedme hvor man sidder og kigger på hvem der er inde og hvem der er ude.

Alle har jo syndet og mistet herligheden fra Gud. Er jeg en tilgivet synder er jeg dog stadig en synder der har brug for kirkens forkyndelse om Jesus.

Citat:

Jeg synes som sagt det er en ret ubekvem skelnen. "Gå ud i alverden og gør alle folkeslag til mine disciple idet i døber og lærer dem at holde alt det, jeg har befalet jer", siger Jesus. Mission er ikke kun Jesus-oplysning. Mission er at være med til at pege på Jesus således at han får flere disciple. I det kan der sådan set godt være forskel på undervisning og evangelisation, men det er to sider af samme sag. At der er flere nådegaver beviser for mig bare diversiteten i mission - men det er med missionens formål som overskrift vi må være kirke. Hvorfor skulle vi dog ellers?

Citat:
Hvad jeg vil frem til er at jeg mener ikke at begrebet kan bruges. Det er bare en subtil måde at diskvalificere andre menneskers tro på.

Citat:
Men sådan som jeg forstår det skelner man jo netop med begrebet "kulturkristen" INDENFOR menigheden. Der er jo tale om folk, der er medlemmer af den kristne kirke.

Citat:
Det sagde Methusalem også. Hvor véd I det fra?

Citat:
Men alt dette her handler om at mennesker skal gøre en hel masse. Pointen med den lutherske dåbsforståelse er jo at det netop er Gud, der handler. Han holder vel fast ved sit løfte som han giver barnet i dåben?

Citat:
Hvorfor skal en barnedåb betinges af et krav til forældrene?

Citat:
Jeg synes bare vi skal passe på det ikke bliver omvendt! Vi må finde os i at andre menneskers trosvidnesbyrd bare er anderledes end vores.

Citat:
Vi må finde os i at gode grundtvigianere og andet godtfolk bare ikke bryder sig om at tale om at Jesus er deres frelser. Vi må acceptere menneskers blufærdighed overfor at tale om troen. Ingen af disse ting er lig med at der ingen tro findes. Det samme tror jeg faktisk er tilfældet hos rigtig mange dåbsforældre. Blot et sennepskorn, måske. Men det sennepskorn tror jeg vi skal værne om snarere end tvinge til en hel masse.

Igen: Det er helt rigtigt, at vi skal passe på, at vi ikke afviser folk, bare fordi de har en anden ydre tilgang til kristendommen!! Det er vigtigt, ellers ender vi med at binde samvittighederne hvor de skal være frie!
Men: Hvor er den tro der ikke har noget vidnesbyrd? "Jeg troede, derfor talte jeg"! Der er enorm forskel på en tro uden vidnesbyrd, og en tro med et spagfærdigt og svagt vidnesbyrd! Vi hverken kan eller skal presse en frimodighed frem. Men troens natur er ikke at skjule sig. Men, som du siger, dermed ikke sagt at der ingen tro findes. Jeg har så vidt jeg kan se ikke udtalt mig om grundtvigianere o.l. Men, præsten må jo i samtalen spørge til forældrenes tro. Det er fint sådan som det er i folkekirken hvor forældrene bekender troen før dåben. Samtidig må der også oplæres! Hvis forældrene ikke vil, bør man ikke døbe barnet. Kan de ikke, må forældrene oplæres! Men en tro der er så blufærdig, at den ikke tåler oplæring, findes den? Jeg er i tvivl.

Citat:
Hvad skal vi så med kirken i det lange løb?

Citat:

Citat:
Hvad jeg vil frem til er at jeg mener ikke at begrebet kan bruges. Det er bare en subtil måde at diskvalificere andre menneskers tro på.

Vel ikke for så vidt angår de mennesker, der kalder sig selv for kulturkristne?

Citat:
Jeg ved ikke hvad de lægger i det

Citat:
Hej Mads - det var ikke specielt møntet på dig, men ligeså meget på mig selv. Jeg tror nemlig heller ikke vi er drønuenige, men jeg er simpelthen bange for en kirke der er så frelst, at den føler sig hævet over alle andre.

Bare en generel observation, jeg er ked af hvis det lød lidt for personligt - måske skal jeg bare ikke skrive rablende poster kl 0.30 ....

Citat:
Jeg kan ikke følge dig i at en kirke skulle blive selvfed eller hovmodig, hvis den bliver en frikirke. Er det ikke netop det Folkekirken er? I hvert fald synes jeg der ofte kommer forsvar for Folkekirken, som forsvarer den og hylder mangfoldigheden og som nægter at se de kæmpe problemer i øjnene der er.

Citat:
Jeg synes det kunne være interassant at høre hvad der egentlig skal til for at man vil forlade Folkekirken?

Det der skal til er, at bibeltro præster ikke mere har mulighed for at forkynde Ordet og handle i overensstemmelse med deres samvittighed, og f.eks. ikke mere har ret til at nægte at vie to mennesker af samme køn, og til at afvise andre religioners prædikanter på prædikestolene.

Så ville folkekirken ikke mere, som den kan nu, kunne rumme Guds Kirke., og den ville vel blive reduceret til en slags kulturhus med præster som ceremonimestre...

Desuden ville der opstå en hel masse indbyrdes stridende frikirker, som så skulle konkurrere om kundernes gunst og økonomiske formåen.

Nogle kunne gå hen og blive sekteriske og fundamentalistiske på den ugode måde, og andre kunne af økonomiske grunde tvinges til at til at kappes med hinanden om hvem der præsterede den bedste børnepasning eller det bedste hjemmebag til kirkekaffen ...

Det er i hvert fald en del af mine egne skrækvisioner.

Jeg hørte en historie om en gruppe mennesker, der var strandet på en ø i Stillehavet, og én iblandt dem tog det helt roligt.

Han var nemlig helt sikker på at hans pastor nok skulle finde frem til ham, da han betalte tiende af en årsindkomst på 12 mio kroner.

kristina

Citat:
Desuden ville der opstå en hel masse indbyrdes stridende frikirker, som så skulle konkurrere om kundernes gunst og økonomiske formåen.

Nogle kunne gå hen og blive sekteriske og fundamentalistiske på den ugode måde, og andre kunne af økonomiske grunde tvinges til at til at kappes med hinanden om hvem der præsterede den bedste børnepasning eller det bedste hjemmebag til kirkekaffen ...

Det er i hvert fald en del af mine egne skrækvisioner.

Jeg vil bare lige punktere din værste skræk ved at sige at der jo allerede at mange frikirker rundt omkring og jeg tror ikke de kappes om dem der kommers penge. Eller "kunder" som du kalder dem. (Det ubehagelige udtryk vil heldigvis også forsvinde hurtigt, når man får medejerskab). Så er det i hvert fald meget skjult. Jeg synes du glemmer at der allerede er en masse frikirker og ingen af disse skrækscenarier er særlig aktuelle. Ikke mindst fordi frikirkerne organiserer sig med dem de er enige med, så man ved hvad man får de fleste steder. Der er altid undtagelser selvfølgelig.

Og fordelene ved at lave frikirker er stadigvæk langt større end ved at lade være...