Hej Café,

Jeg er i færd med at læse en bog om kirken i den europæiske middelalder nu om tiden under Karl den Store, og jeg stødte på en form for anklage mod kristendommen, som gjorde mig noget forvirret, nemlig den at der mange steder i Frankerriget var hungersnød, mens kirkerne var rigt udsmykket med guld. Altså en indikation af, at nogle levede i yderste armod og fattigdom, mens kirken omgav sig med luksus og overflod.

Jeg ved ikke helt hvad forfatteren har tænkt sig... når Jesus kunne forvandle vand til vin, kunne hans Kirke også forvandle guld til brød, eller hvad? En sulten mand vil hellere spise en selvdød rotte end en guldlysestage, går jeg ud fra...

Og selvom vi antager, at der var mulighed for at købe overskudskorn (forudsat der var en overskudsproduktion) på det store internationale marked (forudsat der var et stort internationalt marked), hvordan skulle det så nå ud til de små landsbyer?

Er det mig der er langsom, eller har forfatteren taget sig en enorm blunder her?

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Citat:
Er det mig der er langsom, eller har forfatteren taget sig en enorm blunder her?

Næppe nogen af delene.

Men forfatteren har fat i en meget vigtig pointe. F.eks. var det sådan i Polen lige efter kommunismens fald, at Den Katolske Kirke byggede nye kirker i et helt uhørt stort antal. Kirkerne blev finansieret af sognebørnene. Mange steder prædikede præsterne, at hvis ikke sognet fik samlet penge nok ind til den nye kirke kunne der ikke gives aflad i skriftestolen. Og det er jo ingen hemmelighed at langt den største del af befolkningen i Polen på tidspunkt var meget, meget fattige og havde svært ved at skaffe økonomi til det daglige brød.

Det er jo heller ingen hemmelighed at de helt enorme formuer og uvurderlige skatte i Vatikanet, foruden bygningen og udskydningen af Peterskirken, for en stor dels vedkommende er finansieret ved afladshandel. Altså at man ganske enkelt solgte syndsforladelse for usselt mammon. "Når pengene i kisten klinger, da sjælene ud af skærsilden springer".

Lige siden kejser Konstantin købte, bestak og fordrejede hovedet på mange kirkefolk med rigdom og luksus, har trangen til rigdom blandt Den Katolske Kirkes bisper, og højere op i systemet, været temmelig udtalt. Vi skal lige her huske at undtage de uegennyttige munke- og nonnordner (og andre indenkirkelige organisationer og institutioner) der har udført et kæmpe stykke helhjertet arbejde for de fattige, syge og udsødte i samfundet. Men kirken har ikke bidraget til dette arbejde med andet småsmuler, så små at de end ikke har været værd at nævne i historiebøgerne, fra den enorme formue den havde skrabt sammen. Alle disse uegennyttige munke og nonner, har virkelig i deres ansigts sved knoklet, slidt og slæbt for at tjene midlerne til deres store og flotte arbejde, foruden at de har skaffet midler ved indsamlinger m.v., medens paver, bisper og kardinaler m.fl. har et liv i overflod, luksus og vellevned.

Jo, det er rigtigt at når Jesus kunne forvandle vand til vin, så kunne kirken også have forvandlet bare lidt af alt sit guld til brød for de fattige. Men bisper, kardinaler og paver ville åbenbart ikke lade de fattige spise af smulerne fra de riges bord. Alt dette er velkendt stof i de fleste historiebøgerne om kirken i middelalderen.

Om kirken var mere grisk end folk er som flest ved jeg nu ikke.

Det gav status at kunne lade en kirke opføre, og det gav 'sikkerhed' at skænke kirken gaver, fordi man derved vidste sin gudfrygtighed. Min vurdering er at troen i mange tilfælde var en overtro, og at man dermed med glæde smykkede sig i ritualer og "ofringer" eller gave-givninger til kirken. Der var tale om tiende, men det var ikke kun dårligt at det var sådan. Tiende gav sikkerhed, velsignelse og en skat i himmerige..

Så når vi beskylder den katolske kirke for en masse forfærdelige ting (som den i øvrigt forsøgte at gøre op med, skal lige siges), så bør vi også beskylde datidens troende for at have et forskruet billede af at nåden skulle og kunne købes.

At beskylde kirken for at være insensitiv i forhold til tidens behov er måske sandt på nogle områder, men ikke alle. Se blot på klostervæsnets diakonale arbejde for at møde det modsatte. Men lur mig om ikke mange sognebørn frydede sig over og glædede sig ved at have en smuk, rig kirke. Det gav status, ikke blot i samfundet, men hos Gud selv.

Se blot på mennesker i dag. Selvom mange ikke frekventerer kirken på regelmæssig basis vil man gerne stadigvæk have en. Jeg tror det til dels kan sammenlignes med kirkernes udstyr i middelalderen.

Hej Andreas og Moe,

Nu handler det her altså kun om middelalderkirken under Karl d. Store, så hvordan kirken ellers har handlet med sine besiddelser er i og for sig ligegyldigt (Men tag og undersøg pave Pius XII's forvaltning under 2. Verdenskrig. Det er store sager )

Når jeg spurgte om kirken skulle have forvandlet guldet til brød, så mente jeg det ret bogstaveligt! Ikke at de skulle købe brød for guld, men at de skulle forvandle det fra guld til brød. Mit spørgsmål gik på, om guld overhovedet kunne omsættes til brød?

Hvis det skulle være det, måtte der eksistere:
- En overskudsproduktion af korn ét eller andet sted
- En mulighed for at købe dette korn
- Mulighed for rent praktisk at få kornet ud til "forbrugerne"

Vi er så vant til at der er rigeligt med mad, og at vores primære problem (hvis vi har sådanne problemer) er at skaffe penge til at købe for; men sæt det var maden og ikke pengene der var knapt med? Hvad skal vi med al verdens guld, hvis der ikke er nogen der vil sælge os brød?

Kirken prædikede, at alle der havde overskud af mad skulle dele med dem, der intet havde, og mon ikke det var hvad den kunne gøre?

Jeg har tænkt lidt over det, og jeg synes faktisk kirkerne er det helt rigtige sted at opbevare guld (bedre end Fort Knox i hvert fald). Templet i Israel var også overdådigt smykket, og den rigtige anvendelse af guld er da også til udsmykning.

Hvad baserer du, Moe, din vurdering på, at gaver til kirken var med frelsen som mål, og ikke med frelsen som udgangspunkt?

Mvh. Steffen

Hej Steffen med flere!

Nu begynder dette jo at nærme sig en makroøkonomisk diskussion, og så vil jeg da gerne på banen med lidt overvejelser. Interesserer sådanne overvejelser ikke dig, må du hellere lade være at læse dette indlæg

Min lille hastige analyse som gennemføres under skrivningen, er ikke super-gennemtænkt eller videnskabelig, men indeholder dog nogle grundprincipper. Ret mig endelig!!! Jeg tager udgangspunkt i, at kirken havde så meget guld og så mange værdigenstande, at det ville flytte betydeligt i samfundet; jeg tror ikke den antagelse er helt i skoven. Størrelsen af de effekter, jeg beskriver, vil således afhænge af størrelsen af kirkens guldlager mm.

Var der en overskudsproduktion af korn, som man kunne købe for guldet?

Dette spørgsmål er ikke så let at besvare endda! På kort sigt har der jo måske ikke været de store lagre (overskudsproduktion svarer på kort sigt nærmest til et lager). Lidt lagre har der nok været. Hvad ville resultatet af at gå ud og købe korn for guldet således være?
1) Disse lagre ville blive mindsket væsentligt, og der ville komme mere korn at dele ud af fra kirken. Godt!
2) Prisen på korn ville stige væsentlig, hvilket ville ramme de fattige der ikke selv ville have en kornproduktion.
3) De, der havde en kornproduktion, ville blive meget rige, og ville dermed for øget deres indflydelse i samfundet.
4) Generelle prisstigninger på de fleste varer, og (måske mindst interessant): Prisen på guld ville falde, og dermed ramme de der havde opsparing i guld.

Dvs. at man faktisk ville kunne hjælpe nogle fattige på kort sigt. Det ville dog også rejse en del problematikker: Hvem skulle have kornet? Hvordan skulle det uddeles? osv. osv. Ikke lette spørgsmål at svare på i en konkret situation.

Under kornuddelingen ville kornprisen så falde drastisk, hvem vil købe korn når det kan fås gratis? Dette ville så ramme de kornproducenter der ikke kunne betale på deres gældsbreve, og dermed de fattigste godsejere, der ville bukke under i konkurrencen (jeg går ikke ud fra, at der har været så mange selvstændige bønder, jeg ved det dog ikke). Dog ville bønderne, hvis de havde små private jordlodder også blive ramt.

På lidt længere sigt ville resultatet blive, ud over inflationen, hvilket vil sige dyrere varer i det hele taget, hvilket ofte rammer de fattigste hårdest, en forrykket magtbalance. Måske ville kornproducenterne blive mere luksuriøse, og derved ville de efterspørge flere luksusprodukter, hvilket ville øge import og skade den samlede "nationale" økonomi, idet f.eks. de muhammedanske købmænd ville score gevinsten. I det hele taget ville der sikkert melde sig nogle krise-tegn, da mange ville miste tilliden til stabile priser (hvis man da overhovedet havde sådan en tillid dengang).

Hvis kirken lidt mere strategisk oprettede en fond (med evt. renteindtægter , hvis det er tænkeligt), og så f.eks. lavede en form for rationeringsrabatkuponner ud fra velvalgte principper som blev uddelt periodisk, ville mange af de dårlige konsekvenser sikkert kunne afbødes. Markedsprisen på korn ville sikkert stige, men de fattige ville netop ikke komme til at skulle købe det til markedsprisen, da de jo fik rabat, en rabat som ville gavne mere end prisstigningerne ville skade. Hvis man ikke tog renter, ville fonden dog på et eller andet tidspunkt slippe op. Og hvis man tog renter, skulle man overveje hvem man tjente renterne på, og om man skadede eller gavnede disse. Og så ville man gøre korn dyere for dem der ikke fik rabatkuponner. Man kunne naturligvis også vælge at give alle rabatkuponner. Hvad alt dette ville gøre ved markedspriserne på korn, er ikke helt simpelt at sige. Ville folk købe mere korn end det deres kuponner tillod dem? Ville de købe mere end de gjorde inden de fik rabat? Eller ville rabatten ligefrem føre til at de købte mindre korn, fordi de nu endelig fik råd til at købe lidt bedre fødevarer? Jeg tror ikke på det sidste, da de fleste basisfødevarer nu engang er fra korn. Hvor skulle kornet komme fra? Fra dem der omlagde produktionen, nu hvor kornprisen var steget, og det derfor bedre kunne betale sig at producere korn, i stedet for vin til de fornemme selskaber! Rydning af skove og lignende har sikkert også været en mulighed. Men som bekendt er kornproduktion sæsonbestemt, og der ville gå noget tid før dette ville slå igennem. Indtil da måtte det være en tæring på lagrene og en prisstigning på korn der ville være dominerende.

En helt tredje fremgangsmåde for kirken (og som nok ville minde en hel del mere om moderne ulandsbistand), ville være at benytte guldet til mere langsigtede investeringer. Hermed undgås for det første en del uheldige skadevirkninger, mht. ustabile priser og lign. Og desuden får alle hjælp. Hvis f.eks. man brugte pengene til at uddanne de lokale fæstebønder i hvordan de fik mest ud af deres egen lille jordlod. Eller forbedrede vejnettet, så det var lettere at komme til havnen og købe de billige og næringsrigtige fisk. Eller forbedringer af arbejdsredskaberne. Eller .... Kun fantasien sætter grænser, men de tre ting jeg nævner er ikke tilfældige. Uddannelse, infrastruktur og teknologi er væsentligt! Og så i det hele taget politiske reformer, men det var nok mere utænkeligt at kunne gennemtvinge. Og en række spørgsmål ville rejse sig: Havde man overhovedet institutionerne (eller nok af dem) til at kunne lave disse forbedringer i teknologi og uddannelse? Infrastrukturen kunne man nok, trods alt, gøre noget ved. Samtidig ville disse ting ikke gøre den enkelte enkelte afhængig af kirken i hverdagen, men derimod hjælpe ved at give den enkelte bedre muligheder for selv at forbedre sine livsvilkår (hvis systemet tillod det). Det ville føre til den så kendte "ekstra indsats", som generelt ville gavne samfundet.

Ulempen ved dette ville, ud over at miste den flotte udsmykning, være, at den jævne fattige muligvis ville være mistroisk over for, om en forbedring af disse ting ikke blot ville styrke overklassen. En formodning som han nok ikke ville tage helt fejl i! Derfor også snakken om de politiske reformer. Men samtidig ville det føre flere arbejdspladser med sig på kort sigt (f.eks. vejforbedring). Og selve vejforbedringen ville siden også give bedre levevilkår. Men hvis vejbygningen fik høstudbyttet til at falde på grund af manglende arbejdskraft, havde man et nyt problem. Selvom jeg tror der var arbejdskraft nok, grundlæggende set.

Så at sige, at kirken ingenting kunne have gjort, selv hvis den forsøgte, er nok forkert. Men valget mellem vækst i levestandard i øvrigt (inkl. bekæmpelse af hungersnød) og udsmykning, er jo så et etisk spørgsmål. Et spørgsmål vi i Vesten måske burde tænke mere over.....

Jaja, det var vist mest for dem der gad

- Mads

Hej Mads!

Er det dybest set ikke det samme dilemma som nødhjælpsorganisationer står i i dag?

Mvh. Jalokin

Hej Jalokin

Det har i hvert fald en række lighedspunkter. En væsentlig forskel kunne være, at mens en række nødshjælpsorganisationer har en masse moderne uddannelse/teknologi/infrastruktur-muligheder/medicin, så ville datidens kirke ikke have disse muligheder/problemstillinger i nær samme grad. Så på den led tror jeg man kan sige, at situationen for mange nødhjælpsorganisationer i dag er en tand mere kompleks. Antallet af muligheder øger kompleksiteten!
Det burde nok også nævnes som en investeringsmulighed for den daværende kirke: Investering i det vi i dag kalder sundhedsprogrammer! Men også her sætter datidens viden en øvre grænse for hvad man kunne tænke sig. I al fald på mellemlang sigt. På lang sigt kunne der selvfølgelig investeres i sundheds- og lægevidenskabelig forskning, men ud fra datidens system, ville gevinsterne nok først melde sig hen over generationer. Ikke desto mindre er det jo hvad der rent faktisk kom til at ske sidenhen. Alt er igen min personlige og ikke særligt videnskabelige analyse!! Jeg er langt fra ekspert.

- Mads

Hej Mads,

Lige en hurtig kommentar til din meget interessante analyse

Rentetagning blev betragtet som en synd, og selv hvis det var muligt, ville det næppe eksistere på samme plan som i dag, hvor vi har obligationer, banker osv.

Desuden tror jeg ved nærmere eftertanke, at man havde naturalieøkonomi dengang.

Mvh. Steffen