Hej.
Jeg kiggede igennem nogle af de forskellige TV2.dk blogs og fandt til min store overraskelse ud af at Per Fløngs (Tv2 vejret) blog ikke handler om højtryk, lavtryk eller kulinger men om religion. Jeg synes han har en´meget kristen-fjendsk tone og jeg synes at hans argumenter til tider er direkte til grin.
Jeg vil bare opfordre folk til at komme ind med deres meninger. Jeg synes nemlig ikke selv jeg er bibel-kyndig nok til at kunne forklare mange af tingene

... jeg fandt lige en tråd fra sidste år om samme Per Fløng:

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/show...=true#Post83551

øh - forresten - why don't you belong here?

kristina

Jeg synes han har fuldstændig ret i følgende:

Jeg synes det er tankevækkende, at den religion man som voksent menneske bekender sig til er yderst afhængig af, hvilket land man er født i.

I Danmark er det mest sandsynligt, at man bliver protestantisk kristen og medlem af Folkekirken. I Saudi Arabien bliver man muslim. Gennem barndommen og ungdommen påvirkes/indoktrineres vi til at få en bestemt tro. Således er religion og troen på det overnaturlige et kulturelt og socialt fænomen.

Anderledes er det med naturvidenskaben. Læser man fysik, biologi, astronomi ved et anerkendt universitet (i et land, hvor religionen ikke blander sig i den naturvidenskabelige forskning) - er den viden man tilegner sig ens og IKKE afhængig af opvækst og forældrenes mening om tyngdelovene. Det giver også god mening - for den viden som naturvidenskaben siden renæssancen har akkumuleret, er for en stor del så vel verificeret, at vi i dag kan kalde det accepteret viden!

Jeg ved, det er et tankeeksperiment, men finder det morsomt at fabulere over, hvilken tro en dansk præst ville plædere for, hvis han var blevet adopteret af kærlige saudiarabiske forældre. Sandsynligvis ville han bekende sig til islam.

Hej Jondt,

Nu beskæftiger naturvidenskaben og religionen sig med to vidt forskellige områder, så det er kun naturligt, at det er som du der beskriver.

Men det er det så ikke helt alligevel...

Hvis du vokser op i et slumkvarter i Calcutta eller en arbejdslejr i Nordkorea, hvad er så sandsynligheden for, at du anerkender den almindelige relativitetsteori? Også i videnskabens verden er du afhængig af, at der rent faktisk er nogen der fortæller dig "sandheden".

At nogen blindt accepterer den tro, de vokser op med er i og for sig ikke unormalt. Men der er også mange der ikke gør det. Spørg en hvilken som helst ung kristen, og han vil kunne nævne adskillige kammerater, som skippede troen på Gud da de kom på fx gymnasiet.

Og i den arabiske verden er evangeliet på fremmarch, muslimer omvender sig til Herren Jesus Kristus i tusindtal! De forkaster altså én tro for at få en anden, som de i mange tilfælde er klar til at dø for.

Jeg vil opfordre dig til rent faktisk at sammenligne verdensreligionerne, og se, at kristendommen skiller sig ud! Du vil se, at den har træk fra andre religioner, men at disse træk er så fint og harmonisk afpasset, at man skulle tro de var skabt til kristendommen.

Du vil se, at den skelnen der ofte bliver mellem filosofferne og menigmand (som fx i græsk og hinduistisk mytologi/filosofi) er så godt som fraværende i kristendommen. Her taler filosofferne om myterne, som om de var sande begivenheder. Der er ikke en mytologisk kristendom og en filosofisk kristendom, de to er en enhed.

Du vil også se, at kristendommen som ingen før-kristen religion (bortset fra jødedommen, som er kristendommens udspring) værner om den sande lære. Ortodoksi stammer fra jødedommen.

Mvh. Steffen

Hej jondt!

Citat:
Anderledes er det med naturvidenskaben. Læser man fysik, biologi, astronomi ved et anerkendt universitet (i et land, hvor religionen ikke blander sig i den naturvidenskabelige forskning) - er den viden man tilegner sig ens og IKKE afhængig af opvækst og forældrenes mening om tyngdelovene.

Der er faktisk ikke helt dækkende for virkeligheden. Vi kender udtrykket at en forsker kan være elev af en berømt videnskabsmand. Dvs. at ens indgangsvinkel til studiet i høj grad er præget af, hvem der er læremester.

Mvh. Jalokin

Citat:
Der er faktisk ikke helt dækkende for virkeligheden. Vi kender udtrykket at en forsker kan være elev af en berømt videnskabsmand. Dvs. at ens indgangsvinkel til studiet i høj grad er præget af, hvem der er læremester.

Ikke helt rigtigt!
Det grundlæggende studium, som her i Danmark er 1. del og 2. del, er et fastlagt pensum, der er temmelig ens i de forskellige lande. I al fald i de naturvidenskabelige fag og matematik.

Først når man kommer til specialeuddannelsen og PhD-uddannelsen kommer man i nærheden af "mesterlæren", og her er det da rigtigt, at der er forskellige "skoler": Nogen arbejder på en teori og andre på en anden. Min "mester" mente for eksempel, at vævstyperne havde biologiske egenskaber ud over immunsystemet, andre mente, det var en del af bekæmpelsen af fremmede stoffer, og begge parter fik ret.

Min professor fulgte derfor nogle andre spor i immunologien end andre professorer, og det prægede os, der kom fra det institut.

Men forskellene er MEGET mindre end mellem religionerne. Det svarer nærmest til de forskelle i liturgien, man finder inden for den danske folkekirke.

mvh
LarsBj

Hej Christina

Som det er blevet påpeget af øvrige her på tråden er 'videnskaben' et standpunkt man kan indtage (for ikke at sige en religion, overbevisning etc). Hvis du undersøger videnskabens historie over tid, vil du opdage dens dynamiske foranderlighed. Om 40 år, vil du tilmed også kunne se helt nye videnskabelige resultater og teser (hypoteser). Videnskaben fremstiller sig selv som faktuel, hvilket er et nødvendigt for at fremstå overbevisende.

Som nævnt forholder det sig modsat med kristendommen, som var, er og forbliver en ortodoks tro og lære. Vi tror stadigvæk på noget så 'primitivt' som kristi død og opstandelse, engle, et liv efter døden, guddommelig helbredelse og hjælp etc.

Videnskaben som trosretning kan muligvis kaldes 'et positivistisk paradigme', hvilket har haft fundamental indflydelse på Vesten og vores måde at tænke på. Men hvem siger, at denne forklaringsramme kan rumme alt? En anden forklaringsramme vil lede til andre resultater. Ganske som forskellige trosretninger, leder til forskellige religiøse resultater, tænker jeg.

Som kritisk realist, tror jeg på, at der findes en virkelighed derude. Der findes et faktisk domæne af den virkelighed, som vi ikke nødvendigvis kan indfange og undersøge. Tilmed findes der også et empirisk domæne af selvsamme virkelighed, hvilket består af alt det, som vi kan erfare og undersøge. Men dermed må vi aldrig postulere, at vores resultater afspejler virkeligheden. Det fortæller historien os tilmed, at vi bør undlade.

Positivismen og post-positivismen er redskaber samt metodologiske og epistemologiske tilgange, der er socialt konstrueret på lige fod med kulturer, traditioner og skikke.

Ironisk nok, forholder det sig altså således, at de teorier og hypoteser, som videnskaben anvender til at 'bort'forklare og afmystificerer samtlige fænomener, som værende enten sociale konstruktioner eller naturlige kausaltietssammenhænge; disse selvsamme teorier og hypoteser er for så vidt også fænomener/genstande, som i sig selv kan forklares som myter, sociale konstruktioner og sandheds legitimerende regimer.

Dog vil jeg gerne påskønne videnskaben som det redskab den udgør. Et redskab, som foranlediget af rationel dømmekraft, giver os et bud på, hvorledes verden hænger sammen fysisk, kemisk og biologisk. At vi fx bør passe på miljøet mht. forurening og kemikalieudslip, at vi bør spise sundt, undgå bestemte fedttyper for at få et godt liv og ikke bør indtage asbest etc.

Som afrundring herpå vil jeg påvise et eksempel på, at videnskaben kommer for sent: I slutningen af det 19. århundrede (for blot lidt mere end 100 år siden) opdagede man nødvendigheden af at vaske hænder, pga. små organismer (bakterier), der kunne skabe infektion etc. Resultatet blev enormt - og pludseligt overlevede en masse mennesker på hospitaler pga. denne helt basale lære.

Denne almene praksis har Israelitterne på gammel testamentelig tid benyttet flere tusinde år forinden dette videnskabelige fund, alene pga. Guds befaling herom (2., 3. og 5. mosebog).

Endeligt, mht. Saudiarabien og det øvrige MellemØsten, kan jeg godt forstå din betvivlelse af kristendommens autencitet og relevans. Hertil vil jeg dog røbe for dig, at der lige nu i bl.a. Mellemøsten inkl. Saudiarabien er adskillige eksempler på mennesker, der giver deres liv til Jesus uden nogensinde at have fået evangeliet forkyndt eller hørt Guds Ord. Mange har ikke Ordet på skrift, hvorfor Jesus har mødt dem i drømme og visioner, hvorpå de overgiver sig til Ham (Måske a lá Paulus' møde med Jesus på vej til Damaskus?).
Gud er større, end vores mentale og fysiske begrænsninger - her inkluderet det positivistiske paradigme (videnskaben)!

Må Gud velsigne Per Fløng

Colgates

Hej Steffen

Citat:
Jeg vil opfordre dig til rent faktisk at sammenligne verdensreligionerne, og se, at kristendommen skiller sig ud! Du vil se, at den har træk fra andre religioner, men at disse træk er så fint og harmonisk afpasset, at man skulle tro de var skabt til kristendommen.
Du vil se, at den skelnen der ofte bliver mellem filosofferne og menigmand (som fx i græsk og hinduistisk mytologi/filosofi) er så godt som fraværende i kristendommen. Her taler filosofferne om myterne, som om de var sande begivenheder. Der er ikke en mytologisk kristendom og en filosofisk kristendom, de to er en enhed.

Det er da vildt, som du spreder om dig med guldkornene for tiden. Jeg er ligefrem begyndt at tage notater. Hvor får du det fra?

Guds fred
Nikolaj

Hej "colgates",

Der er megen snak om videnskab og heraf fremkomne teorier som sociale konstruktioner, men det er altså blot een videnskabsteoretisk retning!

Hvad der kendetegner videnskaben er ikke at den er "faktuel" sådan at forstå, at den påstår at have "sandheden". Det er faktisk en af de store forskelle på videnskab og religion!

(Natur)videnskab er først og fremmest en søgen efter "sandheden". Den er en metode, og som en del af sin metode arbejder den kun med det, der kan måles og vejes og søger ydermere at gøre flere og flere data målelige.

Derfor ændres og modificeres teorier konstant. Det er ikke en svaghed ved videnskab, men dens styrke. Blot skal alle teorier være den til enhver tid bedste forståelsesramme for samtlige fakta (data).

Derfor arbejder den ikke med levitisme, astrologi, ånder, guder og lignende, der alle har det til fælles, at de unddrager sig målinger.

At fremstille videnskab som en trosretning er bare en misforståelse, der i sin fremturen minder om en konstant mindreværdsfølelse hos dem, der har en religion.

Men det behøver ikke at være sådan. Hvis troende er tilfredse med, at deres tro er "uvidenskabelig", kan jeg godt leve med, at videnskab er "gudløs"! Uden mindreværd!



mvh
LarsBj

Hejsa

God beskrivelse af hvorfor dit brugernavn er som det er. En god reminder til os alle i virkeligheden, kristne hører ikke til her på jorden, men alligevel gør vi ofte en forfærdelig masse for at tilpasse os så vi kan være her og glemmer rent at vi har borgerskab i himlen.
Tak fordi du mindede mig om det

Maijannes

Hej Nikolaj,

Tak for det

Jo, nu skal du høre, det er simpelthen den religionsundervisning man får på gymnasiet, der lige har fået et hak opad... eller!?

Jeg har fået en del input fra "Det Evige Menneske" af G.K. Chesterton, og så lægger jeg to og to sammen, som man siger.

Mvh. Steffen

NB: Jeg gennemlæste det lige igen, og jeg synes egentlig ikke Chesterton får helt nok credit alligevel... det er ham der har forsynet mig med hele den grundlæggende model eller "outline" for hvordan man *også* kan vælge at kigge på og sammenligne religion. Så det er sådan set kun eksemplerne jeg (til dels) selv har "fundet på".

Hej Dust,

Citat:
Er vi ude i noget med, at kristendommen er intelligent designet...?

Sådan kan man godt udtrykke det

Men jeg synes det er interessant som kristendommen pludselig springer ud blandt alle de store religioner fuldstændig, stjæler en voldsom askese fra gnostikerne (kunne det se ud til) og samtidig fordømmer disse for at være livsfornægtende...

Den bekræfter kejserens guddommelige legitimitet, men benægter hans guddommelighed.

Og sådan ku' man sikkert blive ved...

Mvh. Steffen

Det er sjovt, for når jeg tænker på "intelligent designet religion", så ser jeg Scientology for mig. De havde vel også en række konceptuelle nybrud. Kan man sige noget generelt ud fra det?

Hej Dust,

Jeg kender ikke så meget til Scientology, så jeg er lidt på glatis... jeg skal dog gerne prøve at undersøge den religion nærmere, hvis du mener, at den viser "religiøs nytænkning" som kristendommen gør det.

Og hvad er det for "konceptuelle nybrud" du gerne vil have mig til at fokusere på?

Denne korte oversigt fra Wikipedia:

Citat:
Some central tenets of Scientology:

* A person is an immortal spiritual being (termed a thetan) who possesses a mind and a body.
* The thetan has lived through many past lives and will continue to live beyond the death of the body.
* Through the Scientology process of "auditing", one can free oneself of "engrams" and "implants" to reach the state of "Clear", and after that, the state of "Operating Thetan". Each state is said to represent recovering the native spiritual abilities of the individual, and to confer dramatic mental and physical benefits.
* A person is basically good, but becomes "aberrated" by moments of pain and unconsciousness in his or her life.
* What is true for you is what you have observed yourself. No beliefs should be forced as "true" on anyone. Thus, the tenets of Scientology are expected to be tested and seen to either be true or not by Scientology practitioners.
* Psychiatry and psychology are evil and abusive practices.[11]

er i hvert fald ikke særlig original i en religionshistorisk sammenhæng... men det er selvfølgelig også kun en kort oversigt.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Så vidt jeg ved skiller Scientology sig ud ved at have myter om, at vi (eller vores sjæle - det er lidt forvirrende) kommer fra andre planeter/dimensioner, og det vigtigste budskab er at mennesket kun udnytter en forsvindende lille del af den totale hjernekapacitet.

Mht "intelligent design"-delen går det mest på, at grundlæggeren L. Ron Hubbard ernærede sig som science fiction-forfatter før han gav sig i kast med religion. Et vedholdende rygte vil vide, at han få måneder før grundlæggelsen til en fest sagde noget om, at man burde grundlægge en religion, hvis man ville være rig...

Men lad nu være med at bruge for meget tid på det... den virkelige verden er mere interessant

Mvh Dust

Sjælens præ-eksistens er ikke nogen ny idé, og vil typisk findes i østligt inspirerede religioner, ligesom de øvrige karakteristika, fra Wiki. Heller ikke sindets/åndens meget store potentielle kraft er ukendt for denne tradition.

Scientology har vel højst givet østlig panteisme en pseudo-videnskabelig indpakning, vil du ikke give mig ret?

Mht. "intelligent design" så tænkte jeg ikke først og fremmest på, at kristendommen måtte have en designer (selvfølgelig må den det!), men at denne designer som minimum måtte være guddommeligt inspireret!

Naturligvis vil enhver religion være ID, uanset om det er Gud eller mennesker, der har opfundet den, men det var da min opfattelse, at du bare skrev det for sjov

Mvh. Steffen

PS: Det ér den virkelige verden

Hej Steffen

Nå, den bog må jeg vist hellere få fat i så. Er der andre Chesterton-bøger, jeg bør beskæftige mig med?
G.K. Chesterton, han er vel nærmest C.S. Lewis for viderekomne, ikke?

Guds fred
Nikolaj

Hejsa don'tbelong (for short)

Hvor er jeg glad fordi jeg spurgte, så fik jeg sådan et godt svar! !

(Jeg var helt bekymret for, at det var her i Jesusnettet du ikke mente du hørte til! )

kristina

Jo, Lewis var ret glad for ham (selvom han er katolik )

Han er også lidt ældre end Lewis, hvilket man nok skal huske, især når man læser "Det evige menneske" som handler om historie... der er forskningen nok trods alt kommet lidt længere end i 1930 Men hans måde at anskue religion på er stadig et spændende, tilsyneladende ukendt alternativ til det jeg har mødt. Men de giver på én eller anden måde bedre mening.

Jeg kan også anbefale hans biografier af St. Francis og St. Thomas Aquinas.

Men man bliver træt af alt det seriøse litteratur, og så kan man jo slappe af med en af hans Father Brown krimier, eller med "The Man Who Was Thursday" som også er en krimi... eller et mareridt.

Summa Summarum:
* Det Evige Menneske, hvis De vil vide mere...
* Thomas Aquinas og Frans af Assissi, hvis du vil have nogle gode kristne forbilleder.
* The Man Who Was Thursday, hvis du vil underholdes.
* Father Brown, hvis du har tyve minutter, du ikke ved hvad du skal bruge til.

Alle de ovennævnte og mange flere forefindes online på engelsk her

Hvis man kan holde til at læse fra en skærm, er den side guld værd

Jeg har også hørt, at Orthodoxy og Heresy er ret gode, og jeg regner også med at læse dem engang, men indtil videre er jeg travlt optaget af mange andre bøger og gøremål

Mvh. Steffen

Hej Idon'tbelonghere

Jeg har også set Per Fløngs blog på tv2 vejret og jeg synes da helt klart han har ret til sine holdninger.

Citat:
Jeg synes han har en´meget kristen-fjendsk tone og jeg synes at hans argumenter til tider er direkte til grin.

Hvis du synes det er så forkert, hvorfor har du så selv denne fjendsk tone overfor Per Fløng?

"Kristne" af en den ene eller anden art og fløj har nu endnu engang godt af at blive rusket lidt i en gang imellem. Menneskelig lære og ideologier hærger utrolig meget utrolig tit den "kristne tro". På den måde bliver troen også ødelagt og Gudn bliver tit skiftet ud med "menneskeguder" der tror de har ret i at tage patent på noget mennesker slet ikke har ret til at tage patent på.

Altså, derfor synes jeg bare det er dejligt, at "de kristne" bliver udfordret lidt engang imellem, så lommefilosofierne kan komme på bordet.

Til sidst, vil jeg lige sige, at tro er og bliver tro. Tro tror jeg ikke kan bevises. Tro er noget af det eneste som ikke kan bevises. Men hvad er det også vi prøver at bevise troen med? Videnskaben? Videnskaben tror jeg hverken kan bevise eller modbevise at der eksiterer en Gud. For det som videnskaben bedømmer ud fra er de 5 sanser - den 6 er der ikke. Man skal vel vove sig ud "på den 6" for at kunne se noget som helst - måske. Ligeledes kan den 6 sans ikke bevise eller modbevise noget videnskabeligt der har med de 5 sanser at gøre. Det er altså 2 forskellige familier. Alligevel tror jeg at det hele hænger sammen. Bare en illustration.

PS: Det er vel også det smukke ved troen føler jeg, at det lever i hjertet - føler jeg.

Kærligst
Klaus Hundal

Hej Lars

Ja, som jeg skrev:

Citat:
Dog vil jeg gerne påskønne videnskaben som det redskab den udgør. Et redskab, som foranlediget af rationel dømmekraft, giver os et bud på, hvorledes verden hænger sammen fysisk, kemisk og biologisk.

Videnskaben kan for så vidt siges at have eksisteret siden mennesket begyndte at udforske den verden, det lever i.
Gennem historien har videnskaben dog været repræsenteret ved forskellige paradigmer, som kan siges at have udgjort såkaldte verdensbilleder. Sådanne verdensbilleder tør jeg godt ligestille med hypoteser om virkeligheden.

På et tidspunkt udgjorde hypotesen kun et betydningsunivers, som vi kender det fra de bibelske fortællinger og 'myterne'. 'Myter' som løbende er blevet afmytologiseret mens nye er blevet legitimeret i takt med en teknologisk udvikling.

I moderne tid har vi været vidne til, hvorledes den etablerede videnskab ligeledes er blevet afmytologiseret, medens en mangfoldighed af metodologier og epistemologier legitimeres og anvendes side om side med lige megen berettigelse - både kvalitative og kvantitative metoder.

Hvad frembærer de mest sande resultater?

En spørgeskema undersøgelse eller test er fx med til at producerer resultaterne ud fra de påforhånd opstillede spørgsmål. Det samme gør videnskabsmanden, som til enhver tid besidder i forvejen eksisterende overbevisninger, hvilket danner udgangspunkt for hans forskning og dermed også medvirker til at producerer resulater. Derved stadsfæster dataen blot de samfundsmæssige forhold, der har skabt dem.

Videnskaben er afgjort betydningsfuld og et væsentligt redskab. Men den er utilstrækkelig så længe metoderne ikke er adækvate i forhold til genstandende. Og det tror jeg faktisk aldrig kan finde sted.

- I positivismen forekommer der alt for mange spørgsmål med indbyggede svar!

- Rene kvantiative og statistiske metoder fornægter de reelle modsigelser, der forekommer i virkeligheden/samfundet.

- Metodernes objektivitet træder fejlagtigt foran genstandens indhold og værdighed.

Jeg er hverken positivist eller konstruktionist(relativist) men helt og holdent kritisk realist.

Ontologien er absolut: Der findes en virkelighed derude, som dog ikke kan indfanges og undersøges til fulde. Alting kan dermed heller ikke forklares udfra Isaak Newtons kausaltetsopfattelse, med mindre 'underliggende og bagvedliggende strukturer' inddrages som mulige kausaliteter. Sådanne strukturer kan eksempelvis være Gud eller Logos, altså fænomener vi ikke kan indfange med vores metodologiske redskaber.

Epistemologien som i positivismen er absolut, betragter jeg derimod som relativ, fordi den netop er skabt ud fra samfundets eksisterende betydningsunivers og værder.

Trods den megen dynamik i den paradigmatiske udvikling, eksisterer troen på Den Store Fortælling til stadighed hos bl.a. jøder, kristne og muslimer, hvilket er og bliver et ortodoks verdensbillede.

Per Flyng er et gult eller rødt lys i et senmoderne videnskabeligt lysshow bestående af en mangfoldighed af farver, repræsenteret ved forskellige legitimerede plausibiliteter, discipliner og menneskelige motiver

Bedste hilsner

Colgates