Hej igen Nikolaj

Jeg vil blot indlede denne nye tråd med at fortælle, at den udspringer og er en fortsættelse af vores samtale her.

Citat:
Først vil jeg gerne lige sige lidt om det at være monoteistisk tænkende – du bruger udtrykket tre gange i dit indlæg, og har også gjort det før, så det kunne måske være en god idé at se lidt nærmere på. Det lader til, at du mener, monoteisme er uforenelig med treenighedslæren – ikke sandt?

Jo, det er rigtigt, som sådan mener jeg ikke at treenighedslæren er udtryk for at der kun findes én Gud (= monoteisme).

Citat:
Det kan jeg ikke forstå. Jo, hvis monoteisme betyder, at man sætter grænsen for, hvilke egenskaber Gud kan have, ved grænsen for ens egen evne til at forstå og udtænke begreber, så kan monoteisme ikke rumme treenigheden.

Som jeg opfatter det, så ligger der i monoteismen en skelnen mellem én Gud og flere guder, begrebet kan altså ikke betegne eller rumme mere end én Gud. Med andre ord, hvis den éne Gud er en person, så vil begrebet ikke kunne rumme, at denne éne Gud skulle være forskellige (altså flere) personer.

Og ligeså med polyteisme, i polyteisme ligger der en skelnen mellem flere guder og én Gud, begrebet kan altså ikke betegne eller rumme mindre end to guder. Med andre ord, hvis de to guder er personer, så vil begrebet ikke kunne rumme, at disse to guder skulle være den samme (altså én) person.

Citat:
Men jeg mener nu ikke, det er det, ordet betyder. Monoteisme betyder simpelt hen blot tro på én Gud. Jeg tror også på én eneste Gud, Herren – det gør mig vel til monoteist.

Jo, hvis det var det du troede på, så ville du være monoteist.

Citat:
Det jeg ikke tror, er, at Gud kan proppes ned i de meget små kasser, som menneskers forstand er. Gud er større end vi kan forestille os! Gud er større – eller Allah akbar, som man siger her i lokalområdet. Derfor udelukket monoteisme heller ikke, at Gud kan have den ejendommelige egenskab at være tre personer i ét væsen.

Mener du ikke at der er grænser for hvor "stor" Gud kan blive (gennem åbenbaring eller filosofisk/religiøs tænkning)?

Citat:
Hvorfor er det så, at dit facit trods alt bliver, at denne udlægning ikke går an? Hvad forhindrer Gud i at være både Fader, Søn og Ånd?

Hvad forhindrer Gud i at være Gud skaber, Gud opretholder, Gud fader, Gud moder, Gud søn, Gud datter, og Gud helligånd (altså én syvenighed)?

Citat:
Jeg tror, vi skal lægge nøjagtig det samme i det, som Moses gjorde, da han råbte: »Hør Israel, Herren vor Gud, Herren er én!« Der er kun én eneste sand Gud, og han er den samme til alle tider.

Kunne Gud (i denne sammenhæng) ikke bare oversættes til at betyde frelser eller befrier?

Citat:
Ja, den er faktisk lidt tricky, ikke?

Jo, det synes jeg.

Citat:
Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, oversættelsen virker vildt god her. Må jeg skylde dig et svar, ind til jeg kommer i nærheden af et græsk nytestamente?

Du er velkommen

Citat:
Ja, det skal han, men der er kun grund til at studse over det, hvis man er opsat på at sætte grænser for Gud og hvad han kan være og ikke være.

Hvis vi skal tale om det samme, er vi så ikke nødt til at sætte eller finde nogle grænser?

Citat:
Ja til begge. Ja, ikke blot at Gud er kærlig, men at Gud er kærlighed! – og sådan startede denne samtale for jeg ved ikke hvor mange indlæg siden.

Det er korrekt men hvad er kærlighed? Er kærlighed = relationen mellem 7 personer? Er kærlighed det der holder personerne sammen? Hvad er kærlighed?

Citat:
Nej – desværre. Der er mennesker, som ikke ønsker fællesskab med deres Skaber, og da Gud ikke tvinger nogen til fællesskab med sig, går de ulykkeligvis fortabt. Men det er en helt anden diskussion.

Jeg er frisk, hvis du er frisk

Citat:
Ja. Den overvinder endda sig selv: Gud ønsker i sin kærlighed fællesskab med alle mennesker, men den samme kærlighed forhindrer Gud i at tvinge de mennesker, der ikke deler dette ønske om fællesskab.

Gud behøver vel ikke tvinge disse (altså os) mennesker til noget, for at få opfyldt sit (naturlige) ønske om at være sammen med dem (os)? Med andre ord, hvis Gud ønsker samvær med alle sine børn, så har Gud vel taget højde for dette ønske i sin samværs-/børneplan?

Citat:
Både og. Kristendommen lærer, at vores ord og handlinger ikke er ligegyldige, men på den anden side lærer den også frem for alt, at der er tilgivelse at få for alle synder, uanset hvor store de er, fordi Gud selv har taget det endegyldige ansvar ved at blive menneske, at tage vores straf ved at blive henrettet i vores sted og at opstå og derved bane vejen ind til det evige liv.

Så egentligt burde du have en kugle gennem panden?

Hmm...hvad har du dog gjort siden du skulle fortjene noget sådan? Er det fordi du er født ind i denne syndfulde verden, at du har fortjent denne "skæbne"? Eller er det fordi du ikke kan overvinde denne verdens syndfuldhed?

Hvilken forældre kan, i sin kærlighed til sit barn, dog komme på den tanke, at barnet skulle være bedre tjent med en kugle gennem panden? Er barnet da bedre tjent med at være død end levende? Hvor er forældrerens kærlighed til barnet henne? Hvor er ansvarsfølelsen henne? Hvem satte barnet i verden?

Citat:
Det kan man da håbe, at den kan. Men den kan i hvert fald også give noget langt større og vigtigere: den kan vise dig vejen til det evige liv i fællesskab med Gud.

Hvad er vejen til det evige liv i fælleskab med Gud? Går vejen gennem en kugle i panden eller gennem en korsfæstelse? Er det den måde man opnår fællesskab med Gud på? Såfremt det er det, så burde jøderne vel nærmere takke Hitler, Stalin osv., for at have sendt dem, eller deres forfædre/familiemedlemmer, direkte ind i fællesskabet med Gud?

Hmm...er denne vej mon Guds nye måde at indgå pagter og opnå fælleskab med mennesket på?

I mine øjne er Guds kærlighed og fornuft fuldstændigt fraværende i kristendommen (forstået som de kristne hoveddogmer).

Citat:
Dels Bibelen med snesevis af vidt forskellige menneskers vidnesbyrd gennem mere end tusind år om Guds indgriben i menneskenes verden, dels en kirkelig tradition på snart to tusind år. Hold det op mod et enkelt midaldrende dansk ægtepars bog fra 1920 om nogle spirituelle åbenbaringer, som det åbenbart kun er ét eneste menneske beskåret at få del i, nemlig konen – hvad lyder til at have det mest solide grundlag?

Læs mit foregående svar.

Citat:
Velsagtens fordi det ikke passer. Netop dette er da en meget tiltalende tanke, men det hjælper jo ikke meget, når vi ingen grund har til at tro på det.

Hvorfor har vi, eller I, ikke grund til at tro på det? Står der nogle steder i Bibelen at den faldne engel ikke kan eller må frelses? Elsker Gud ikke den faldne engel lige så højt som alle sine andre børn?

Citat:
Hvordan kommer det nu ind i billedet?

Er alle Guds skabninge ikke vores næste? Er det nytteløst at tro, håbe og elske?

Citat:
Hvad mener du?

spørger du om jeg mener det ene eller det andet?

Hej Gartner

At dømme ud fra overskriften vil du gerne have denne tråd til at handle om monoteisme og polyteisme. Det synes jeg nu ikke er så god en idé, af flere grunde. For det første har vi allerede en tråd kørende, som berører det samme emne (Kamelen); for det andet mener jeg egentlig, jeg efterhånden har sagt, hvad jeg har at sige om den sag; og for det tredje har du faktisk lovet mig at holde op med at snakke om polyteisme. Men nu er der så mange relevante ting i dit indlæg, så jeg vil bære over med overskriften.

Citat:
Jo, det er rigtigt, som sådan mener jeg ikke at treenighedslæren er udtryk for at der kun findes én Gud (= monoteisme).

Så når vi, i et af de mest centrale dokumenter for treenighedslæren, nemlig den Athanasianske Trosbekendelse, bekender troen på »ikke tre guder, men een Gud« – er det ikke et udtryk for tro på én Gud?

Citat:
Som jeg opfatter det, så ligger der i monoteismen en skelnen mellem én Gud og flere guder, begrebet kan altså ikke betegne eller rumme mere end én Gud. Med andre ord, hvis den éne Gud er en person, så vil begrebet ikke kunne rumme, at denne éne Gud skulle være forskellige (altså flere) personer.

Hvorfor ikke? Hvad nu hvis den éne Gud ikke er én person, men flere?

Citat:
Ni: Monoteisme betyder simpelt hen blot tro på én Gud. Jeg tror også på én eneste Gud, Herren – det gør mig vel til monoteist.

Ga: Jo, hvis det var det du troede på, så ville du være monoteist.

Det er det. Selvfølgelig.

Citat:
Mener du ikke at der er grænser for hvor "stor" Gud kan blive (gennem åbenbaring eller filosofisk/religiøs tænkning)?

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad du mener, men: nej da!

Citat:
Hvad forhindrer Gud i at være Gud skaber, Gud opretholder, Gud fader, Gud moder, Gud søn, Gud datter, og Gud helligånd (altså én syvenighed)?

Det er der da ikke noget, der forhindrer Gud i. Nu tror jeg bare ikke, at Gud er syv personer, men tre.

Citat:
Kunne Gud (i denne sammenhæng) ikke bare oversættes til at betyde frelser eller befrier?

Nej, det tror jeg bestemt ikke, og hvorfor skulle man dog gøre det?

Citat:
Ni: Ja, det skal han, men der er kun grund til at studse over det, hvis man er opsat på at sætte grænser for Gud og hvad han kan være og ikke være.

Ga: Hvis vi skal tale om det samme, er vi så ikke nødt til at sætte eller finde nogle grænser?

Nej, vi kan ikke sætte grænser for, hvad Gud kan. Det ville gøre det fuldstændig meningsløst overhovedet at tale om Gud. Vi kan derimod godt tale om, hvad Gud er og ikke er, men vi kan ikke argumentere for, at Gud ikke er på en bestemt måde ved at sige, at »Gud kan ikke …«

Citat:
hvad er kærlighed? Er kærlighed = relationen mellem 7 personer? Er kærlighed det der holder personerne sammen? Hvad er kærlighed?

Det er også en større diskussion. Men: ja til dine to ja/nej-spørgsmål.

Citat:
Gud behøver vel ikke tvinge disse (altså os) mennesker til noget, for at få opfyldt sit (naturlige) ønske om at være sammen med dem (os)? Med andre ord, hvis Gud ønsker samvær med alle sine børn, så har Gud vel taget højde for dette ønske i sin samværs-/børneplan?

Hvad snakker du om?

Citat:
Ni: Både og. Kristendommen lærer, at vores ord og handlinger ikke er ligegyldige, men på den anden side lærer den også frem for alt, at der er tilgivelse at få for alle synder, uanset hvor store de er, fordi Gud selv har taget det endegyldige ansvar ved at blive menneske, at tage vores straf ved at blive henrettet i vores sted og at opstå og derved bane vejen ind til det evige liv.

Ga: Så egentligt burde du have en kugle gennem panden?

Jeg kan overhovedet ikke se, at det skulle være relevant at begynde at snakke om kugler gennem panden. Det, det handler om, er, at vi mennesker ikke fortjener at have fællesskab med Gud, men Gud ønsker det alligevel og var endda villig til selv at blive menneske og lide og dø for at gøre det muligt.

Citat:
Hmm...hvad har du dog gjort siden du skulle fortjene noget sådan? Er det fordi du er født ind i denne syndfulde verden, at du har fortjent denne "skæbne"? Eller er det fordi du ikke kan overvinde denne verdens syndfuldhed?

Ja, til det sidste af dine spørgsmål. Det siger det sådan set meget præcist.

Citat:
Hvad er vejen til det evige liv i fælleskab med Gud? Går vejen gennem en kugle i panden eller gennem en korsfæstelse? Er det den måde man opnår fællesskab med Gud på? Såfremt det er det, så burde jøderne vel nærmere takke Hitler, Stalin osv., for at have sendt dem, eller deres forfædre/familiemedlemmer, direkte ind i fællesskabet med Gud?
Hmm...er denne vej mon Guds nye måde at indgå pagter og opnå fælleskab med mennesket på?
I mine øjne er Guds kærlighed og fornuft fuldstændigt fraværende i kristendommen (forstået som de kristne hoveddogmer).

Jeg vil forbarme mig over dig og se bort fra denne passage. Men den er altså langt under lavmålet, hvis det er meningen, at dette skal være en konstruktiv debat.

Citat:
Hvorfor har vi, eller I, ikke grund til at tro på det? Står der nogle steder i Bibelen at den faldne engel ikke kan eller må frelses? Elsker Gud ikke den faldne engel lige så højt som alle sine andre børn?

I Johs. Åbenbaring siges det rimelig tydeligt, at Satan vil gå fortabt med alle sine engle. Nej, jeg tror ikke, at Satan ikke kan eller må frelses, men at han ikke vil.

Citat:
Er alle Guds skabninge ikke vores næste? Er det nytteløst at tro, håbe og elske?

Nej, kun mennesker kan være vores næste. Hvilket belæg har du for at mene, at Satan skulle være vores næste?

Citat:
Ni: Hvad mener du?

Ga: spørger du om jeg mener det ene eller det andet?

Nej, jeg spørger, fordi jeg ikke kan finde hoved og hale i, hvad du mener med: »Såfremt man ikke kan udlede kristendommen af jødedommen, eller såfremt jødedommen ikke er sand, så er det vel ikke bare et spørgsmål om tro?« Kan du ikke prøve at formulere det anderledes?

Guds fred
Nikolaj

Hejsa.
Nu vil jeg gerne deltage i denne debat

-Jeg tror, Ligesom jeg mener at have det indtryk, at Nikolaj også gør, at Troen på Gud, Herren, er en monoteistisk tro; også selvom jeg (vi) tror på en treenig Gud.

Nu vil jeg helst ikke ud i noget længere ordkløveri, som dette synes at være blevet, men blot spørge:
Er det ikke lidt dét der ligger i ordet Treenighed; at Gud er en Tre-i-en størrelse?

Min sidste kommentar (ihvertfald i dette indlæg) skal være, at jeg ikke tror vi, på nogen måde, kan forstå alt omkring Gud.

Hej Nikolaj (og hej til dig også Benny)

Citat:
At dømme ud fra overskriften vil du gerne have denne tråd til at handle om monoteisme og polyteisme. Det synes jeg nu ikke er så god en idé, af flere grunde. For det første har vi allerede en tråd kørende, som berører det samme emne (Kamelen); for det andet mener jeg egentlig, jeg efterhånden har sagt, hvad jeg har at sige om den sag; og for det tredje har du faktisk lovet mig at holde op med at snakke om polyteisme. Men nu er der så mange relevante ting i dit indlæg, så jeg vil bære over med overskriften.

Kan ikke lige følge dig, men...lad nu det ligge, som sådan er der langt vigtigere ting at beskæftige sig med.

Citat:
Så når vi, i et af de mest centrale dokumenter for treenighedslæren, nemlig den Athanasianske Trosbekendelse, bekender troen på »ikke tre guder, men een Gud« – er det ikke et udtryk for tro på én Gud?

Såfremt resten (og ikke bare dette lille udsnit) af trobekendelsen skal indgå i mine overvejelser og domsafsigelse, så nej, så er det ikke et udtryk for tro på én Gud.

Citat:
Hvorfor ikke? Hvad nu hvis den éne Gud ikke er én person, men flere?

Så vil (monoteisme-)begrebet tage et kig på ansøgningsskemaet (trosbekendelsen) og herefter sende de tre(-enige) guder over i polyteismeafdelingen.

...og at det forholder sig således, kan du spørge en hvilken som helst professor i filosofi/begrebsafklaring om.

Citat:
Det er det. Selvfølgelig.

Du er velkommen til at læse mit foregående svar igen.

Citat:
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad du mener, men: nej da!

Det kan vi da godt være enige om.

Hvad jeg dog tænkte eller pegede mod var en begrebsudvanding/-opløsning.

Citat:
Det er der da ikke noget, der forhindrer Gud i. Nu tror jeg bare ikke, at Gud er syv personer, men tre.

Så det at Gud er tre personer, forhindre ikke Gud i at være syv personer?

Citat:
Nej, det tror jeg bestemt ikke, og hvorfor skulle man dog gøre det?

Måske fordi "man" mente at han (sønnen) havde frelst/befriet en?

Citat:
Nej, vi kan ikke sætte grænser for, hvad Gud kan. Det ville gøre det fuldstændig meningsløst overhovedet at tale om Gud.

Tværtimod, vil jeg sige.

Citat:
Vi kan derimod godt tale om, hvad Gud er og ikke er, men vi kan ikke argumentere for, at Gud ikke er på en bestemt måde ved at sige, at »Gud kan ikke …«

Så Gud kunne godt være ond (i den forstand at Gud er ond) eller gøre onde ting (i den forstand at Gud gør onde ting)?

Citat:
Det er også en større diskussion. Men: ja til dine to ja/nej-spørgsmål.

Ok.

Citat:
Hvad snakker du om?

Jeg snakker om Guds samværs-/børneplan.

hvad snakker du om?

Citat:
Jeg kan overhovedet ikke se, at det skulle være relevant at begynde at snakke om kugler gennem panden. Det, det handler om, er, at vi mennesker ikke fortjener at have fællesskab med Gud,

Hvorfor gør vi ikke det?

Citat:
men Gud ønsker det alligevel

Hvorfor gør han det?

Citat:
og var endda villig til selv at blive menneske og lide og dø for at gøre det muligt.

Skal jeg forstå det således, at det var den eneste mulighed Gud havde eller var istand til at udtænke eller kunne se i sin visdom?

Citat:
Ja, til det sidste af dine spørgsmål. Det siger det sådan set meget præcist.

Hvad så med de andre spørgsmål?

Citat:
Jeg vil forbarme mig over dig og se bort fra denne passage. Men den er altså langt under lavmålet, hvis det er meningen, at dette skal være en konstruktiv debat.

Hmm...engang var det således, at vi bare skulle elske Gud af hele vores hjerte og af hele vores sjæl og af hele vores sind og af hele vores styrke. Engang var dette sandheden og vejen til det evige liv i fællesskab med Gud. Hvorfor var det mon det? Og hvorfor er det ikke længere således?

Hvad er vejen til dit hjerte?

Citat:
I Johs. Åbenbaring siges det rimelig tydeligt, at Satan vil gå fortabt med alle sine engle. Nej, jeg tror ikke, at Satan ikke kan eller må frelses, men at han ikke vil.

Engang forstod du sikkert heller ikke livet, men Gud elskede dig afligevel, og bar, i sin kærlighed og visdom, over med dig. Thi således er vores Himmelske Fader.

Citat:
Nej, kun mennesker kan være vores næste. Hvilket belæg har du for at mene, at Satan skulle være vores næste?

Hvor går grænsen for vores næste?

Citat:
Nej, jeg spørger, fordi jeg ikke kan finde hoved og hale i, hvad du mener med: »Såfremt man ikke kan udlede kristendommen af jødedommen, eller såfremt jødedommen ikke er sand, så er det vel ikke bare et spørgsmål om tro?« Kan du ikke prøve at formulere det anderledes?

Det kunne jeg nok godt, men jeg vil nu foretrække at henvise hertil og hertil.

Hej Gartner,

Jeg kan slet ikke forstå, at du vedbliver at problematisere treenigheden...

Mono-teisme er tro på én Gud, ikke tro på én person.

Poly-teisme er tro på flere guder, ikke tro på flere personer.

Begrebet "Person" er noget fuldstændig adskilt fra begrebet "Gud". Personerne indeholdes i Gud, de er ikke hver for sig "en gud".

Én Gud udelukker hverken to, tre, syv eller hundrede millioner personer. Der er ikke mange gode illustrationer til at vise dette, men mon ikke Biblens egne udsagn om Logos og Guds Herligheds Stråleglans er de bedste?

Når du tænker en tanke (logos), er den så ikke på en gang dig og forskellig fra dig? Den er født af dig, men du kan ikke helt sige "mig" om tanken. Alligevel er dine tanker en del af dig; Homo Sapiens betyder netop "det tænkende menneske", og det er vel netop dét, at erkende der gør mennesket til menneske?

Men en tanke er ikke en person, det problematiserer lidt dette udsagn. Jeg kan ikke svare på det, men jeg har en fornemmelse af, at Thomas Aquinas kan svare på det... jeg tror, svaret findes i hans Ontologi, men det er lidt for svært til, at jeg helt kan forstå det.

Men hey, det er Gud, vi snakker om! Det var ham der opfandt kvantefysikken...

Den anden illustration er lidt mere diffus, fordi den er rent stoflig, nemlig at Sønnen er "Guds herligheds stråleglans". Fra et lys udgår der lys, og det lys der udgår er forskelligt, men alligevel identisk med lyset selv.

Citat:
Gud af Gud, lys af lys, sand Gud af sand Gud, født, ikke skabt, af samme væsen som Faderen

Mvh. Steffen

Hej Gartner

Jeg vil gerne begynde med at sige tak for den lange og gode debat, vi har haft – nok den længste og mest omfattende sammenhængende debat, jeg nogen sinde har haft med én person. Men nu er det vist ved at være tid til, at jeg takker af for denne gang. Jeg føler efterhånden, vi hver især har sagt de ting, vi skal have sagt, og derfor vil jeg stoppe, før vi begynder at køre for meget i ring. Desuden er jeg ærligt talt temmelig træt af, at du ikke formår at leve op til dit udtrykkelige tilsagn om »at respektere, at jeg tror, hvad jeg tror, og ikke hvad du tror, at jeg tror« og »at respektere min overbevisning og forholde dig til den i stedet for til en eller anden fastgroet forestilling om, hvad jeg mener« – du nægter nemlig fortsat at tage mig på ordet, når jeg siger, at jeg alene tror på én eneste Gud. Og når du begynder at snakke om »Guds samværs-/børneplan«, så siger det mig, at du også er ved at være kørt træt i denne debat. Derfor, som sagt: tak for denne gang!

Guds fred
Nikolaj


P.S. Heldigvis har du fået gode svar af folk som Steffen Laursen og Andreas Falck, så du har mulighed for at fortsætte debatten uden mig, hvis du har lyst.

Hej Nikolaj

Citat:
Jeg vil gerne begynde med at sige tak for den lange og gode debat, vi har haft – nok den længste og mest omfattende sammenhængende debat, jeg nogen sinde har haft med én person. Men nu er det vist ved at være tid til, at jeg takker af for denne gang. Jeg føler efterhånden, vi hver især har sagt de ting, vi skal have sagt, og derfor vil jeg stoppe, før vi begynder at køre for meget i ring.

Såfremt du virkeligt føler, og mener, at du ikke har mere at bidrage med til samtalens videre forløb, så vil jeg også sige tak for en meget interessant, lang og god debat.

Dog, og som du forhåbentlig vil kunne medgive mig, er jeg nødt til lige at kommentere på denne her:

Citat:
Desuden er jeg ærligt talt temmelig træt af, at du ikke formår at leve op til dit udtrykkelige tilsagn om »at respektere, at jeg tror, hvad jeg tror, og ikke hvad du tror, at jeg tror« og »at respektere min overbevisning og forholde dig til den i stedet for til en eller anden fastgroet forestilling om, hvad jeg mener« – du nægter nemlig fortsat at tage mig på ordet, når jeg siger, at jeg alene tror på én eneste Gud. Og når du begynder at snakke om »Guds samværs-/børneplan«, så siger det mig, at du også er ved at være kørt træt i denne debat. Derfor, som sagt: tak for denne gang!

...som sådan tænkte jeg første gang da jeg læste din (denne) respons...hvad nu? må jeg ikke give udtryk for min mening, min forståelse? skal jeg nu til at læse og skrive på en bestemt måde...en kirkekristen (traditionsbunden) måde?

Efterfølgende slog jeg så ordet "respektere" op i min ordbog, og kom frem til, at jeg selvfølgeligt gerne ville tage hensyn til din overbevisning.

Hvad angår min begyndende snak om Guds samværs-/børneplan, så kom den sig af det du skrev her: "Gud ønsker i sin kærlighed fællesskab med alle mennesker, men den samme kærlighed forhindrer Gud i at tvinge de mennesker, der ikke deler dette ønske om fællesskab."

Citat:
P.S. Heldigvis har du fået gode svar af folk som Steffen Laursen og Andreas Falck, så du har mulighed for at fortsætte debatten uden mig, hvis du har lyst.

Det vil jeg da gerne på et tidspunkt, som sådan har jeg læst deres respons - vil dog lige afvente en (evt.) afsluttende respons fra dig af først.

Hej Steffen

Ok - lad os filosofere lidt...

Citat:
Jeg kan slet ikke forstå, at du vedbliver at problematisere treenigheden...

Måske skulle du hellere spørge om treenighedslæren er en tankemæssig/begrebslig/sproglig misforståelse fremfor et tankemæssigt/begrebsligt/sprogligt mysterium.

Med andre ord...hvad har du at miste?

Citat:
Mono-teisme er tro på én Gud, ikke tro på én person.

Så hvis man tror på, at der kun findes én person som er almægtig, alvis osv...så er man ikke monoteist?

Citat:
Poly-teisme er tro på flere guder, ikke tro på flere personer.

Heller ikke hvis guderne er personer?

Citat:
Begrebet "Person" er noget fuldstændig adskilt fra begrebet "Gud".

Det kan jeg ikke følge dig i (hvordan når du frem til denne adskillelse)? Som sådan må en person der er alkærlig, alvis osv. vel betragtes som værende Gud? Med andre ord...ville du kalde en person som manglede disse egenskaber eller evner for Gud?

Citat:
Personerne indeholdes i Gud, de er ikke hver for sig "en gud".

Hvorfor er de ikke det?

Citat:
Én Gud udelukker hverken to, tre, syv eller hundrede millioner personer.

Er det noget som du har lært at sige/tænke eller har du selv undersøgt og fundet ud af (erkendt) at det forholder sig således?

Citat:
Der er ikke mange gode illustrationer til at vise dette, men mon ikke Biblens egne udsagn om Logos og Guds Herligheds Stråleglans er de bedste?

Så Gud kunne ifølge disse illustrationer godt være én person og ikke to, tre, syv eller hundrede millioner personer?

Citat:
Når du tænker en tanke (logos), er den så ikke på en gang dig og forskellig fra dig?

Hmm...så tanken, jeg tænker, skulle på en gang være mig og forskellig fra mig?

...men hvis tanken, jeg tænker, er mig, hvordan kan den så være forskellig fra mig? Med andre ord...hvis tanken er forskellig fra mig...kan den så være mig?

Citat:
Den er født af dig, men du kan ikke helt sige "mig" om tanken.

Kunne du sætte nogle andre ord på denne tanke?

Citat:
Alligevel er dine tanker en del af dig; Homo Sapiens betyder netop "det tænkende menneske", og det er vel netop dét, at erkende der gør mennesket til menneske?

Det er et interessant spørgsmål...hvad gør mennesket til menneske?

Citat:
Men en tanke er ikke en person, det problematiserer lidt dette udsagn.

Kan en person ikke være en tanke?

Citat:
Jeg kan ikke svare på det, men jeg har en fornemmelse af, at Thomas Aquinas kan svare på det... jeg tror, svaret findes i hans Ontologi, men det er lidt for svært til, at jeg helt kan forstå det.
Men hey, det er Gud, vi snakker om! Det var ham der opfandt kvantefysikken...

Det ved jeg nu ikke rigtigt om man kan sige...men det var ihvertfald Gud som skabte universet

Citat:
Den anden illustration er lidt mere diffus, fordi den er rent stoflig, nemlig at Sønnen er "Guds herligheds stråleglans". Fra et lys udgår der lys, og det lys der udgår er forskelligt, men alligevel identisk med lyset selv.

Mener du dermed at skabningen er identisk med skaberen?

Hej Gartner,

Citat:

Citat:
Mono-teisme er tro på én Gud, ikke tro på én person.

Så hvis man tror på, at der kun findes én person som er almægtig, alvis osv...så er man ikke monoteist?

Haha... godt forsøgt! Mit argument lød, at A medfører ikke nødvendigvis B, så hvorfor skal jeg nu vise, at B medfører ikke-A?

Citat:

Citat:
Poly-teisme er tro på flere guder, ikke tro på flere personer.

Heller ikke hvis guderne er personer?

Det ligger ikke i polyteisme, at der er flere personer, blot at der er flere guder. Men det er imidlertidig karakteristisk for polyteistiske religioner, at én gud næsten altid er én person. Så i praksis, jo.

Citat:

Citat:
Begrebet "Person" er noget fuldstændig adskilt fra begrebet "Gud".

Det kan jeg ikke følge dig i (hvordan når du frem til denne adskillelse)? Som sådan må en person der er alkærlig, alvis osv. vel betragtes som værende Gud? Med andre ord...ville du kalde en person som manglede disse egenskaber eller evner for Gud?

Jeg vil kun kalde én eneste Gud, og derfor er dit spørgsmål ikke rigtigt til at svare på...

Men prøv engang her: Ville du kalde Dionyssos en Gud? Eller Zeus? Thor? Allah?

Du har ret i, at Gud er det højeste vi kan forestille os (eller måske snarere endnu højere), som Anselm siger det, men hvordan det begrænser ham til at være én person, kan jeg ikke se. Naturligvis må han være personlig, for ellers ville vi jo kunne forestille os noget højere.

Men er en Gud, som er tre personer upersonlig? Han er snarere personlig på en langt dybere måde end mennesker kan fatte det...

Citat:

Citat:
Personerne indeholdes i Gud, de er ikke hver for sig "en gud".

Hvorfor er de ikke det?

Fordi jeg siger det

Citat:

Citat:
Én Gud udelukker hverken to, tre, syv eller hundrede millioner personer.

Er det noget som du har lært at sige/tænke eller har du selv undersøgt og fundet ud af (erkendt) at det forholder sig således?

Kirken har lært det i to tusind år, og det giver god mening for mig selv også. Nej, det er ikke noget jeg er kommet frem til selv, det er mennesker, som er langt klogere og frommere end mig selv, for hvem Gud har åbenbaret sin sandhed.

Citat:

Citat:
Der er ikke mange gode illustrationer til at vise dette, men mon ikke Biblens egne udsagn om Logos og Guds Herligheds Stråleglans er de bedste?

Så Gud kunne ifølge disse illustrationer godt være én person og ikke to, tre, syv eller hundrede millioner personer?

Ikke forstået.

Citat:

Citat:
Når du tænker en tanke (logos), er den så ikke på en gang dig og forskellig fra dig?

Hmm...så tanken, jeg tænker, skulle på en gang være mig og forskellig fra mig?

...men hvis tanken, jeg tænker, er mig, hvordan kan den så være forskellig fra mig? Med andre ord...hvis tanken er forskellig fra mig...kan den så være mig?

Ja, se det er jo netop det interessante.

Citat:

Citat:
Den er født af dig, men du kan ikke helt sige "mig" om tanken.

Kunne du sætte nogle andre ord på denne tanke?

Din erkendelse, din tanke, er dybest set det, som gør dig til menneske, og det er rigtigt at sige, at du erkender fordi du er menneske. Men det er ikke rigtigt at kalde din erkendelse for noget ydre, fordi den udgår fra dig. Alligevel er du heller ikke din egen erkendelse.

Citat:

Citat:
Alligevel er dine tanker en del af dig; Homo Sapiens betyder netop "det tænkende menneske", og det er vel netop dét, at erkende der gør mennesket til menneske?

Det er et interessant spørgsmål...hvad gør mennesket til menneske?

Det var ikke et spørgsmål, men et svar

Citat:

Citat:
Men en tanke er ikke en person, det problematiserer lidt dette udsagn.

Kan en person ikke være en tanke?

Nej. Du kan tænke på en person, men tanken er stadig kun en tanke. Personen eksisterer uden for dit hoved uafhængigt af dig.

Måske er Kristus Guds erkendelse af sig selv?

Citat:

Citat:
Jeg kan ikke svare på det, men jeg har en fornemmelse af, at Thomas Aquinas kan svare på det... jeg tror, svaret findes i hans Ontologi, men det er lidt for svært til, at jeg helt kan forstå det.
Men hey, det er Gud, vi snakker om! Det var ham der opfandt kvantefysikken...

Det ved jeg nu ikke rigtigt om man kan sige...men det var ihvertfald Gud som skabte universet

Hehe... det er også kompliceret nok.

Så lad os i stedet fremhæve, at han skabte kvinden

Citat:

Citat:
Den anden illustration er lidt mere diffus, fordi den er rent stoflig, nemlig at Sønnen er "Guds herligheds stråleglans". Fra et lys udgår der lys, og det lys der udgår er forskelligt, men alligevel identisk med lyset selv.

Mener du dermed at skabningen er identisk med skaberen?

Nej. Skabningen er det, som Gud frembringer ved sit ord og sin tanke, mens tanken er det hvorved Gud frembringer det skabte.

født, ikke skabt, af samme væsen som Faderen,
ved hvem alt er skabt,

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Citat:
Haha... godt forsøgt! Mit argument lød, at A medfører ikke nødvendigvis B, så hvorfor skal jeg nu vise, at B medfører ikke-A?

Måske for at vise, at A ikke nødvendigvis medfører B?

Citat:
Det ligger ikke i polyteisme, at der er flere personer, blot at der er flere guder.

Kunne vi kalde alle disse guder for personlige og upersonlige guder?

Citat:
Men det er imidlertidig karakteristisk for polyteistiske religioner, at én gud næsten altid er én person. Så i praksis, jo.

Findes der en gud i nogle af de polyteistiske religioner som er flere personer?

Citat:
Jeg vil kun kalde én eneste Gud, og derfor er dit spørgsmål ikke rigtigt til at svare på...

Men prøv engang her: Ville du kalde Dionyssos en Gud? Eller Zeus? Thor? Allah?

Såfremt personen var almægtig, alkærlig, alvis osv., så jo, så ville jeg kalde personen for Gud...ville du ikke?

Citat:
Du har ret i, at Gud er det højeste vi kan forestille os (eller måske snarere endnu højere), som Anselm siger det, men hvordan det begrænser ham til at være én person, kan jeg ikke se.

Måske er der noget som skygger for dit udsyn?

Citat:
Naturligvis må han være personlig, for ellers ville vi jo kunne forestille os noget højere.

Bider den tankegang ikke sig selv i halen?

Citat:
Men er en Gud, som er tre personer upersonlig?

Se, det er et interessant spørgsmål...

Citat:
Han er snarere personlig på en langt dybere måde end mennesker kan fatte det...

Fordi han er tre personer?

Citat:
Fordi jeg siger det

Jamen, det forklare jo det hele

...som sådan står vi altså ikke med et Guddommeligt udsagn som er forkert, men derimod bare med et menneskeligt udsagn som er forkert.

Med andre ord...så kan vi allesammen ånde lettet op igen

Citat:
Kirken har lært det i to tusind år, og det giver god mening for mig selv også.

Mener du dermed, at det ikke ville være meningsfuldt, hvis Gud kun var én person?

Citat:
Nej, det er ikke noget jeg er kommet frem til selv, det er mennesker, som er langt klogere og frommere end mig selv, for hvem Gud har åbenbaret sin sandhed.

Så disse mennesker har altså heller ikke undersøgt og fundet ud af (erkendt) at det forholder sig således?

Citat:
Ikke forstået.

Du skrev:

Citat:
Én Gud udelukker hverken to, tre, syv eller hundrede millioner personer. Der er ikke mange gode illustrationer til at vise dette, men mon ikke Biblens egne udsagn om Logos og Guds Herligheds Stråleglans er de bedste?

Hvad forsøgte du at illustrere?

Citat:
Ja, se det er jo netop det interessante.

Mener du interessant i den forstand at det forholder sig således eller...i den forstand at det måske forholder sig således?

Citat:
Din erkendelse, din tanke, er dybest set det, som gør dig til menneske, og det er rigtigt at sige, at du erkender fordi du er menneske. Men det er ikke rigtigt at kalde din erkendelse for noget ydre, fordi den udgår fra dig. Alligevel er du heller ikke din egen erkendelse.

Så jeg er altså noget andet eller noget mere end min tanke, min erkendelse?

Citat:
Det var ikke et spørgsmål, men et svar

Det kan du meget vel have ret i

...som sådan affødte dit svar bare et interessant spørgsmål...hvad gør mennesket til menneske?

Citat:
Nej. Du kan tænke på en person, men tanken er stadig kun en tanke. Personen eksisterer uden for dit hoved uafhængigt af dig.

Eksisterer du uden for Guds hoved...?

Citat:
Måske er Kristus Guds erkendelse af sig selv?

Den bliver du nok nødt til at uddybe eller forklare nærmere?

Citat:
Hehe... det er også kompliceret nok.

Så lad os i stedet fremhæve, at han skabte kvinden

Tænker du på hende her

Citat:
Nej. Skabningen er det, som Gud frembringer ved sit ord og sin tanke, mens tanken er det hvorved Gud frembringer det skabte.

Det lyder lidt forvirrende...hører skabningen ikke til det skabte?

Citat:
født, ikke skabt, af samme væsen som Faderen,
ved hvem alt er skabt,

Så faderen er i virkeligheden en moder (en kvinde) eller...?

Hvad er iøvrigt forskellen på at være født og være skabt?

Hej Gartner,

Citat:
Måske for at vise, at A ikke nødvendigvis medfører B?

Din logik her er fejlagtig, det var sådan set bare det jeg ville fremhæve. Lidt som dette her:
S: Katte er ikke nødvendigvis sorte
G: Så hvis noget er sort, er det ikke en kat?

Citat:
Det ligger ikke i polyteisme, at der er flere personer, blot at der er flere guder.
Kunne vi kalde alle disse guder for personlige og upersonlige guder?

Jeg kan ikke rigtig se relevansen, men ja, det kan vi vel godt for så vidt de er det ene eller det andet.

Citat:
Men det er imidlertidig karakteristisk for polyteistiske religioner, at én gud næsten altid er én person. Så i praksis, jo.

Findes der en gud i nogle af de polyteistiske religioner som er flere personer?

Der er på en måde i hinduismen, ikke den folkelige hinduisme som virkelig er polyteistisk, men den filosofiske hinduisme, hvor guderne nærmest er upersonlige og snarere optræder som en slags principper (Skaberen, Opretholderen og Ødelæggeren forenet i Brahman).

Citat:
Jeg vil kun kalde én eneste Gud, og derfor er dit spørgsmål ikke rigtigt til at svare på...

Men prøv engang her: Ville du kalde Dionyssos en Gud? Eller Zeus? Thor? Allah?
Såfremt personen var almægtig, alkærlig, alvis osv., så jo, så ville jeg kalde personen for Gud...ville du ikke?

Det er der ingen af dem der er...

Citat:
Naturligvis må han være personlig, for ellers ville vi jo kunne forestille os noget højere.
Bider den tankegang ikke sig selv i halen?

Det kan jeg ikke se, at den skulle...

Citat:
Men er en Gud, som er tre personer upersonlig?
Se, det er et interessant spørgsmål...

Betyder det, at du ikke vil svare på det?

Citat:
Han er snarere personlig på en langt dybere måde end mennesker kan fatte det...
Fordi han er tre personer?

Præcis.

Citat:
Kirken har lært det i to tusind år, og det giver god mening for mig selv også. Mener du dermed, at det ikke ville være meningsfuldt, hvis Gud kun var én person?

Nej det mener jeg ikke, og jeg har ærlig talt svært ved at se, hvordan du har fået min sætning fordrejet til at sige det!

Citat:
Nej, det er ikke noget jeg er kommet frem til selv, det er mennesker, som er langt klogere og frommere end mig selv, for hvem Gud har åbenbaret sin sandhed.
Så disse mennesker har altså heller ikke undersøgt og fundet ud af (erkendt) at det forholder sig således?

Kan du omformulere det? Jeg er ikke helt med på, hvad du mener... Er det fordi jeg bruger "åbenbare" eller hvad?

Citat:
Én Gud udelukker hverken to, tre, syv eller hundrede millioner personer. Der er ikke mange gode illustrationer til at vise dette, men mon ikke Biblens egne udsagn om Logos og Guds Herligheds Stråleglans er de bedste?
Hvad forsøgte du at illustrere?

Guds natur.

Citat:
Ja, se det er jo netop det interessante.
Mener du interessant i den forstand at det forholder sig således eller...i den forstand at det måske forholder sig således?

Jeg mener, at hvis du kan besvare det spørgsmål positivt, så kan du også bekræfte treenighedsdogmets fornuft.

Citat:
Nej. Du kan tænke på en person, men tanken er stadig kun en tanke. Personen eksisterer uden for dit hoved uafhængigt af dig.
Eksisterer du uden for Guds hoved...?

Spændende spørgsmål, men irrelevant for argumentet.

Citat:
Måske er Kristus Guds erkendelse af sig selv?
Den bliver du nok nødt til at uddybe eller forklare nærmere?

Det tror jeg ikke, jeg kan. Det var bare en filosofisk tanke, der kom til mig da jeg sad og skrev.

Citat:
Nej. Skabningen er det, som Gud frembringer ved sit ord og sin tanke, mens tanken er det hvorved Gud frembringer det skabte.
Det lyder lidt forvirrende...hører skabningen ikke til det skabte?

Jo, men tanken er ikke noget du skaber.

Citat:
født, ikke skabt, af samme væsen som Faderen,
ved hvem alt er skabt, Så faderen er i virkeligheden en moder (en kvinde) eller...?

En moder er skabt i Guds billede, og en moders kærlighed til sit barn afspejler Guds kærlighed til sine børn. Men at kalde Gud en kvinde er meningsløst...

Citat:
Hvad er iøvrigt forskellen på at være født og være skabt?

En søn er født, en statue er skabt.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Citat:
Din logik her er fejlagtig, det var sådan set bare det jeg ville fremhæve. Lidt som dette her:
S: Katte er ikke nødvendigvis sorte
G: Så hvis noget er sort, er det ikke en kat?

Måske skal din opstilling bare tilpasses min argumentation og logik

...som sådan må en kat vel nødvendigvis være en kat for at være en kat?

Med andre ord...så kan en kat vel ikke være en hund og stadig være en kat?

Citat:
Jeg kan ikke rigtig se relevansen, men ja, det kan vi vel godt for så vidt de er det ene eller det andet.

Ok - polyteisme er altså troen på flere personlige og/eller upersonlige guder.

Citat:
Der er på en måde i hinduismen, ikke den folkelige hinduisme som virkelig er polyteistisk, men den filosofiske hinduisme, hvor guderne nærmest er upersonlige og snarere optræder som en slags principper (Skaberen, Opretholderen og Ødelæggeren forenet i Brahman).

Ok.

...jeg går desuden ud fra, at du tænker på det skabende, opretholdende og ødelæggende princip, som udgår fra og vender tilbage til Brahman.

...og at du samtænker personificeringen af disse principper...Brahma (Skaberen), Vishnu (Opretholderen) og Shiva (Ødelæggeren).

Citat:
Det er der ingen af dem der er...

Og derfor kalder du ikke nogen af dem for Gud?

Citat:
Det kan jeg ikke se, at den skulle...

Ok.

Citat:
Betyder det, at du ikke vil svare på det?

Næ, det betyder såment bare at det er et interessant spørgsmål...

Citat:
Præcis.

Ville Gud så være mere personlig - eller personlig på en langt dybere måde - hvis Gud nu var syv personer?

Citat:
Nej det mener jeg ikke, og jeg har ærlig talt svært ved at se, hvordan du har fået min sætning fordrejet til at sige det!

Mener du (dermed?), at det ville være meningsfuldt, hvis der kun var én person som var Gud?

Citat:
Kan du omformulere det? Jeg er ikke helt med på, hvad du mener... Er det fordi jeg bruger "åbenbare" eller hvad?

Jeg kan forsøge...så disse mennesker har altså heller ikke undersøgt og fundet ud af (erkendt) at det forholder sig således...som deres Gud har fortalt eller har åbenbaret for dem?

Citat:
Guds natur.

Så Guds natur udelukker hverken en, to, tre, syv eller hundrede millioner personer?

Citat:
Jeg mener, at hvis du kan besvare det spørgsmål positivt, så kan du også bekræfte treenighedsdogmets fornuft.

Hvorfor skulle det fører til en bekræftigelse af treenighedsdogmets fornuft?

Citat:
Spændende spørgsmål, men irrelevant for argumentet.

Hvorfor er det det?

Citat:
Det tror jeg ikke, jeg kan. Det var bare en filosofisk tanke, der kom til mig da jeg sad og skrev.

Ok

Citat:
Jo, men tanken er ikke noget du skaber.

Så skabningen er ikke en tanke...eller?

Kunne du evt. forklare tingene på en anden måde?

Citat:
En moder er skabt i Guds billede, og en moders kærlighed til sit barn afspejler Guds kærlighed til sine børn. Men at kalde Gud en kvinde er meningsløst...

Det kan jeg godt følge dig i...men ville det være meningsløst at kalde Gud for Moderen?

Citat:
En søn er født, en statue er skabt.

Så der er altså bare tale om forskellige tilblivelsesprocesser?

Hej Gartner,

Citat:
Din logik her er fejlagtig, det var sådan set bare det jeg ville fremhæve. Lidt som dette her:
S: Katte er ikke nødvendigvis sorte
G: Så hvis noget er sort, er det ikke en kat?Måske skal din opstilling bare tilpasses min argumentation og logik

...som sådan må en kat vel nødvendigvis være en kat for at være en kat?

Med andre ord...så kan en kat vel ikke være en hund og stadig være en kat?

Det var ikke det argumentet gik på. Jeg gengiver det her for opfriskelsens skyld:
S:Mono-teisme er tro på én Gud, ikke tro på én person.
G: Så hvis man tror på, at der kun findes én person som er almægtig, alvis osv...så er man ikke monoteist?

Jeg synes selv det er ret tydeligt, at modargumentet ikke logisk hænger sammen med min første påstand. Måske misforstod du min første påstand? Det jeg mener er, at monoteisme selvfølgelig er tro på én Gud, men at dette ikke nødvendigvis indebærer tro på kun én person.

Måske kan man også sige, at panteister er monoteister, derved at der kun findes én guddom i verden, som så (modsat kristendommen) til gengæld omfatter alt og alle.

Citat:
Ok - polyteisme er altså troen på flere personlige og/eller upersonlige guder.

Ja.

Citat:
Der er på en måde i hinduismen, ikke den folkelige hinduisme som virkelig er polyteistisk, men den filosofiske hinduisme, hvor guderne nærmest er upersonlige og snarere optræder som en slags principper (Skaberen, Opretholderen og Ødelæggeren forenet i Brahman).

Ok.

...jeg går desuden ud fra, at du tænker på det skabende, opretholdende og ødelæggende princip, som udgår fra og vender tilbage til Brahman.

...og at du samtænker personificeringen af disse principper...Brahma (Skaberen), Vishnu (Opretholderen) og Shiva (Ødelæggeren).

Lige netop. Jeg valgte at udelade de teologiske betegnelser da jeg ikke var sikker på, du havde sat dig ind i hinduismen (det er der få der har), men så meget bedre.

Citat:
Det [almægtig, alkærlig, alvis osv.] er der ingen af dem [Dionyssos, Zeus, Thor, Allah] der er...

Og derfor kalder du ikke nogen af dem for Gud?

Derfor kalder jeg dem for guder, ikke Gud. Allah er dog en undtagelse, da jeg mener det er den samme Gud som i kristendommen, som dog er forvrænget en hel del.

Citat:
Præcis.

Ville Gud så være mere personlig - eller personlig på en langt dybere måde - hvis Gud nu var syv personer?

Flere er ikke altid mere. Der er et andet forhold mellem to personer end mellem ti personer.

De tre personer i Guds væsen adskiller sig fra hinanden ved deres indbyrdes forhold. Sønnen udgår fra Faderen, og underordner sig Faderen, Ånden udgår fra Faderen og Sønnen (og kan måske siges at være deres hellige fællesskab i fuldkommen kærlighed). Dermed kan Guds væsen siges at være perfekt med netop tre personer; Faderen, Sønnen og Ånden som forener dem og er deres forening.

Jeg tvivler selv på, at det vil gøre Gud mere personlig, at der var tusind personer i Hans væsen.

Håber jeg har forklaret hvorfor jeg mener, hvad jeg gør... det er ret svært at udtale sig om Guds væsen

Citat:
Mener du (dermed?), at det ville være meningsfuldt, hvis der kun var én person som var Gud?

Måske nok meningsfuldt, men i strid med hans åbenbaring, og underlegent i forhold til treenighedslæren. Nu hvor dogmet rent faktisk findes er det langt det bedste!

Citat:
Jeg kan forsøge...så disse mennesker [som er klogere og frommere end mig selv] har altså heller ikke undersøgt og fundet ud af (erkendt) at det forholder sig således...som deres Gud har fortalt eller har åbenbaret for dem?

Gud har åbenbaret det for dem, dels gennem sine apostle og deres skrifter, dels ved at lede deres tanker til erkendelse.

Citat:
Så Guds natur udelukker hverken en, to, tre, syv eller hundrede millioner personer?

Guds natur udelukker én, fordi Gud er kærlighed og kærlighed er en relation. Der må altså være to personer til at elske hinanden og én person til at være kærlighed. Syv personer er som tidligere nævnt hypotetisk mulige. Argumentet imod syv personer har jeg allerede fremført ovenfor.

Citat:
Jeg mener, at hvis du kan besvare det spørgsmål positivt [at din tanke er både dig og ikke dig], så kan du også bekræfte treenighedsdogmets fornuft.


Hvorfor skulle det fører til en bekræftigelse af treenighedsdogmets fornuft?

Fordi så siger du, at noget kan være forenet i væsen men dog forskelligt fra hinanden.

Citat:
Spændende spørgsmål [Eksisterer du uden for Guds hoved...?], men irrelevant for argumentet.


Hvorfor er det det?

Fordi det ikke er mennesket, der er Guds Logos (Ord, Tanke), men Jesus Kristus. Og fordi Gud ikke fysisk set har et hoved

Citat:
Jo, men tanken er ikke noget du skaber.

Så skabningen er ikke en tanke...eller?

Tanken er ikke en skabning.

Citat:
Kunne du evt. forklare tingene på en anden måde?

Jeg kan gøre et forsøg.

Jesus er Guds Logos, dvs. hans tanke, noget som er Gud, men dog er forskelligt fra Faderen. Der står i Skriften, at verden [det skabte] er blevet til ved ham, ligesom man kan sige at en statue bliver til efter det billede billedhuggeren har inde i hovedet... bliver formet efter hans tanke.

Citat:
En moder er skabt i Guds billede, og en moders kærlighed til sit barn afspejler Guds kærlighed til sine børn. Men at kalde Gud en kvinde er meningsløst...

Det kan jeg godt følge dig i...men ville det være meningsløst at kalde Gud for Moderen?

Det ved jeg faktisk ikke...

Citat:
En søn er født, en statue er skabt.

Så der er altså bare tale om forskellige tilblivelsesprocesser?

Nej, meget mere end det! Det man føder er af samme væsen som en selv (et menneske føder et menneske, en hund føder små hunde, Gud føder Gud), mens det man skaber er af et andet væsen (et menneske skaber en stol, en fugl skaber en rede, Gud skaber universet).

Hvis du betragter dit barn (hvis du har sådan et), og du betragter kaffebordet i din stue, så vil du næppe sige, at den eneste forskel er tilblivelsesprocessen

Mvh. Steffen