Dette spørgsmål stilles ofte, både af troende kristne og af ikke-troende. Hvad er egentlig årsagen til at Gud har ladet det vare så længe? Hvorfor har ikke for lang tid siden slået ned og fjernet synden og dens ophav fra universet? Er det fordi Gud er svag og har tabt slaget, eller er det fordi Gud er kærlighed, tålmodig og vil alle skabninger det bedste?

Her er et lille citat fra en artikel:

Citat:
Den disharmoni, Satans egen handlemåde havde forårsaget i Himmelen, tilskrev han nu Guds regering. Han erklærede, at alt ondt var et resultat af den guddommelige regering. Han hævdede, at det var hans hensigt at forbedre Guds love. Derfor tillod Gud ham at demonstrere sin påstands virkelige natur og vise, hvordan de forandringer ville virke, som han ville foreslå med hensyn til Guds lov. Hans eget værk skulle fordømme ham. Satan havde fra begyndelsen hævdet, at han ikke gjorde oprør. Hele universet skulle se bedrageren afsløret.

Selv da Satan var udstødt af Himmelen, tilintetgjorde Gud i sin evige visdom ham ikke. Eftersom det kun er kærlighedens tjeneste, der er antagelig for Gud, må hans skabningers troskab hvile på en overbevisning om hans retfærdighed og velvilje. Himmelens og klodernes beboere, der på det tidspunkt var ude af stand til at fatte syndens natur og følger, kunne ikke have indset det retfærdige i, at Gud havde dræbt Satan. Hvis han straks var blevet udslettet, ville nogle have tjent Gud af frygt i stedet for af kærlighed. Bedragerens indflydelse ville ikke være blevet fuldstæn-dig tilintetgjort, og oprørets ånd ville ikke helt have været fjernet. Til bedste for hele universet gennem evige tider måtte Satan have anledning til at udvikle sine principper, så alle skabte væsener kunne se hans anklager imod Guds regering i det rette lys og så Guds barmhjertighed og hans lovs uforanderlighed for stedse kunne være hævet over enhver tvivl.

Satans oprør skulle være en lære for universet gennem alle kommende tider, et evigt vidnesbyrd om syndens natur og frygtelige resultater, Gennemførelsen af Satans herredømme og dets virkninger på både engle og mennesker ville vise, hvad der ville blive følgen af at tilsidesætte Guds autoritet. Det ville vidne om, at alle skabte væseners vel er nøje knyttet til Guds regerings beståen. Således skulle dette frygtelige oprørsforsøgs historie virke som en evig sikkerhedsforanstaltning for alle hellige væsener, forhindre dem i at blive bedraget med hensyn til overtrædelsens natur og frelse dem fra at begå synd og lide dens straf.
Hvorfor har Gud tilladt synd og ondskab så længe?

Klik på linket og læse hele artiklen. Den giver en rigtig god indsigt i "syndens mysterium" og Guds håndtering deraf.

Utroligt så meget som bliver sagt i Guds navn! Troende siger og giver forståelse af, at Guds virke sker gennem mennesket, og alligevel er der ingen som tager ansvaret for at ting på jorden ikke sker efter Guds vilje! Så set ud fra dette, er størstedelen af hvad der sker på jorden, ikke efter Guds vilje, men efter menneskets egen behov!

Så når du spørger om hvorfor! Så er det af simple årsager, at Gud har fremlagt tingende som de er, men ladet det være op til mennesket at lade sin vilje ske eller sin egen?

Hej!
Der er bare lige en ting jeg vil slå fast. Gud har IKKE tilladt alt ondskab i verden. Det er i verdenen fordi vi mennesker syndede. Fordi Adam og Eva spiste at det forbudte frugt. Det har Aldrig nogensinde været Guds plan der skulle komme ondskab i verdenen!

Det er så vigtigt at folk forstår det her. For det er virkelig ikke Guds vilje!

Jo det kan være svært at forstå alt det onde der sker. Jeg forstår ikke min moster er syg af kræft og kan dø når som helst. Jeg forstår ikke de ting jeg skulle igennem som lille. Men en ting ved jeg. Det var ikke Guds vilje. Vi mennesker bragte ondskab i verdenen. Ikke Gud!

Kærligst Henriette

Ikke fordi jeg er uenig... men hvad med det faktum at Gud er ulykkes skaber?

Hej!

Hvor har du det faktum fra?

Esajas kapitel 45 vers 7.

"Jeg danner lys og skaber mørke,
jeg frembringer fred og skaber ulykke,
jeg, Herren, frembringer alt dette."

Det hedder i en gammel sang
"Om han tager om han giver, samme fader han dog bliver, og hans mål er kun det ene, barnets sande vel at tjene."

Den største fred og tryghed vi som kristne kan erfare på denne jord, bortset fra frelsen og nåden naturligvis, er det faktum at vi kun skal henvende os ved EN skranke, forstået således, om livet bringer os glæde eller sorg, jubel eller ulykke så er det til Gud vi må komme med det hele, ikke alene fordi han gerne vil have det, men fordi han har magten over det hele.

Hej Lindgren - ja, vi er enige, bare vi husker, at den ulykke, og det mørke, som Gud tillader - eller skaber! - det er dybest set ikke mørke, men forklædt lys.

Jeg har lyst til et lille citat fra Sl. 139:

Hvor skulle jeg søge hen fra din ånd?
Hvor skulle jeg flygte hen fra dit ansigt?
Stiger jeg op til himlen, er du dér,
lægger jeg mig i dødsriget, er du dér.
Låner jeg morgenrødens vinger
og slår mig ned, hvor havet ender,
så leder din hånd mig også dér,
din højre hånd holder mig fast.

Siger jeg: »Mørket skal dække mig,
lyset blive til nat omkring mig«,
så er mørket ikke mørke for dig,
natten er lys som dagen,
mørket er som lyset.

Gud vil os det altid uendelig godt. Sommetider gør Guds godhed meget ondt!
Men det ér ikke ondt, det der kommer fra Gud - og det tror jeg vi er enige om ..

kristina

Hej Grev Lindgren,

Men man må dog huske at det ikke gælder det moralsk onde, kun ting som smerte, død sov.

Det er sjovt at nogen kan spørge hvorfor Gud tillader synd - mens andre spørger hvorfor Gud forbyder synd.

Det er ikke helt nemt at finde ud af med de mennesker

Mvh. Steffen

...og så videre til diverse krumspring. Diskussionen er uendelig og bunder i, at bibelens tekster er selvmodsigende:

Hvad Gud gør er altid godt. Men hvad Gud gør, det gør ofte ondt og destruerer mennesker (især i GT, men i Åbenbaringen "for good"). Guds handlinger er med andre ord gode, fordi Gud siger de er gode, også når de er onde ifølge den moralske standard vi selv er blevet påduttet - klassisk dobbeltmoral så det driver, krydret med en defekt cirkelslutning om bibelens sandhed pga. bibelens sandhed.



Eller er denne binære tænkning bare en falsk bifurkation, eller et udtryk for intellektuel dovenskab? Tredje mulighed: Gud lyver. Fjerde mulighed: Gud er decideret ond (og lyver om det). Femte mulighed: Gud eksisterer ikke men er et kollektivt produkt af menneskelig fantasi - og med mulighed nummer fem lider "Gud" naturligvis under akkurat samme skavanker som mennesket, blot i en idealiseret form. Det i sig selv forklarer langt bedre end nogen reference til bibelen, hvorfor det til tider virker som om Gud er overlagt ond. Fordi sådan er han forfattet.

Pointen er, at for hver forklaring man kan hive ud af bibelen hvad angår Guds natur, så er forklaringen udelukkende gyldig hvis man på forhånd accepterer sandheden, uomtvistelig og immanent, af samtlige bibelens beskrivelser af Guds natur. Også de, der taler imod eller opvejer andre beskrivelser. Tilbage står man med ét stort rod der blandt andet gør det "nødvendigt" at forfatte alenlange artikler om rodet.

Gud er god, fordi Gud i bibelen påstås at være god. Det er absolut ikke fordi vi mennesker anerkender, at mord på spædbørn, bøsser, uopdragne teenagere, sløsere, tvivlere og promiskuøse kvinder eller blot folk, der er så uheldige at være i familie med eller forhold til dem. Og endda hele lande/folkefærd er "godt". Og dog er disse ting Guds vilje i ca. halvdelen af beskrivelserne af hans natur.

Heldigvis (?) er normen, at mennesker blot vælger de ting de bryder sig om og ignorerer eller afviser resten. Kærlighed gør blind, om den så er indbildt eller ej.

Så derfor er bibelens gud ikke almægtig?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj, du spørger (ganske vist ikke mig, men alligevel!):



Svaret er: Jo det er han.
Og:
Nej, det er han ikke.

Det lyder måske lidt kryptisk, men han er så almægtig som han vil være.
Og han har i sin almagt truffet den beslutning, at hans kærlighed skal overrule hans almagt.

Derfor er der noget, Gud ikke kan, og der står også i Bibelen (2.Tim 2,13) hvad det er, han ikke kan (fordi han altså ikke vil kunne detJ):

.. fornægte sig selv kan han ikke.

Gud er kærlighed. Han elsker sine skabninger.
Derfor kan han ikke tvinge dem til noget som helst.
Ikke til at elske sig selv og næsten.

Kærlighed (= Gud)er at give sin elskede fri til at vælge andre guder -
Det kaldes ulykkelig kærlighed - den grædende Gud - -

Capiche ?

kristina

Selvfølgelig, det er selvfølgelig ikke Gud der står bag en syndig tanke.

Jeg er ganske enig i at vi mennesker i vores begrænsning ikke så ofte kan skelne hvad af mørket som er Guds skjuldte lys.

Men jeg mener ikke vi på den baggrund alene kan afvise at Gud er ulykkes skaber i ordets mere firkantede betydning, for Gud er kærlighed, det fuldendte, men i dette er også helligheden, vreden, den Gud som på dommens dag styrter Satan og hans engle i Ildsøen, sammen med dem som ikke fulgte Kristus, en Ildsø som er Guds opfindelse, hans vrede, og der er ikke noget skjuldt lys i den.

Tillad mig at tage fat i mit oprindelige citat fra Esajas, i versene inden citatet, hvor Gud slår entydigt fast at Han og Han alene, ingen anden er den eneste Gud, og dermed etablerer sig som eneste reelle magtfaktor i Universet, og derefter påpeges konsekvensen af denne magtdemonstration, at netop den eneste Gud, og eneste almægtige Gud, også er den der hersker over både lykke og ulykke, lys og mørke, ja ikke bare hersker man står bag. Jeg er helt med på at Gud bruger denne magt i overenstemmelse med Hans overordnede vilje, nemlig at alle mennesker skal frelses, og dermed bliver også det onde, til lys for den troende, min pointe er blot, at når man taler om ondt i verdenen, så er det med synden at det onde kom ind i verdenen, men det er Gud som er dets skaber, for som eneste sande Gud, kan ingen frembringe noget uden hans vidende.

Men det er da der ikke meget lys i? Jo, for jeg kan ikke klare tanken om at der skulle eksisterer en anden reel magtfaktor i Universet, for gjorde der det, eksisterede muligheden af at Gud kunne tabe kampen. Jeg vil hellere hvile i at der er EN magtfaktor, som har styr på det hele.

Jo Gud er almægtig!
Gud kunne godt forhindre at min moster ligger på det sidste m ed kræft. Han kan stoppe alt ondskab hvis han vil. Men i det han ikke gør min moster rask så må der være en mening med hun er så syg. Der må være en mening med at ondskaben er her. Gud kunne stoppe det hvis han vil, men det vil han ikke. Jeg forstår det ikke. For jeg syntes så meget ondskab er urimeligt! Men jeg må finde trøst i at Gud har lovet at hjælpe mig i gennem når ondskaben rammer mig. Jeg ved ikke hvorfor Gud ikke stopper det. Men han kunne hvis han vil!

Det er svært at forstå for vores små hjerner. I hvert fald for min. Men jeg er ikke et sekund i tvivl om at han kunne stoppe det hvis han vil!

Hej!
Ja det er rigtigt! Det har du helt ret i! Men Gud kan også stoppe ondskaben hvis han vil!
Men det er også til ham vi må komme når ondskaben rammer os. Det har du helt ret i!

Det har jeg selv erfaret!

Der ligger et paradoks i, at den bibelske gud 1) er kærlig 2) almægtig og 3) tillader ondskab og ulykke i verden

Men Betel Haarder kalder det jo også "kærlige krav", når man sætter flygtninge på en start"hjælp", hvorfra de færreste kommer videre!

Så ordet "kærlighed" skal vist oversættes til "Mit ønske om, at I gør som jeg gerne ville have det". Det har intet med den faktiske situation eller "godhed" at gøre, med mindre selvfølgelig "godhed" skal forstås i betydningen "at få folk til at være "kærlige" i ovennævnte betydning"!!!

Og folk som Krarup kan jo netop også få "godhed" (i traditionel forstand) til at betyde "misforstået naivitet".

Jo, jeg forstår, at bibeltolkning og teologi er een lang leg med ord.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj



Ja, det gør der, men helt ubegribeligt er paradokset nu ikke, og selvmodsigelse er der slet ikke tale om, men jeg tror jeg vil skåne dig og lade være med at dynge dit skrivebord til med henvisninger til lærestof om teodicé-paradokset. Du har dem vist i forvejen - ellers må du endelig rekvirere ...


Arrgh ... Lars, altså .. hvad laver nu Krarup og Hårder her midt i samtalen om Guds godhed og kærlighed???



Leg? Joh, måske nok ... men for nogle af os den dybeste alvor .. det vigtigste i verden, faktisk.

kristina

Hejsa Henriette

Først om fremmest det er et massivt og direkte indlæg du her har skrevet. Og det giver helt sikkert tid til eftertanke for en filosof som mig

Netop Godt/Ondt er noget jeg her på mit teologi studie, ofte i forbindelse med Augustin, har beskæftiget mig med, og gjort mig utallige af gråhårs skabende tanker over....

Hvorfor Ondt?

Hvis Gud ikke har skabt ondt, hvor er det så kommet fra?
Hvis noget kan skabes uden for Guds vilje eller kunnen, så er Gud ikke den eneste skabende og derfor ikke den almægtige skaber.

Har Ondt så været til før Gud? Eller er Ondt noget Gud ikke kan Fjerne? Er Ondt så i grunden stærkere end Gud?

Hvordan kan en forkert handling fra en skabening skabe noget som den skabende Gud ikke havde intension om? Er mennesket så også skaber?

Gud må for at være Gud have skabt det onde, ellers er det en magt dominant og stærk nok til at udfordre eller tangere Gud, og så kan Gud jo ikke være almægtigt.. og så kører den filosofiske lavine

Jeg har tidligere skrevet nogle indlæg i debatten i andre emner, som er blevet flittigt besvaret med godt og ondt...

Men Henriette,.. Hvis Gud IKKE har tilladt alt ondskab i verden.. Hvem har så haft den autoritet?

Gud har vil tilladt den ved at tolere den, med mindre han ikke er mægtig nok til at fjerne den?

Hvis det aldrig var Guds plan at indfører ondskab i verden, hvorfor har han så ikke fjernet den? Gud lader jo ikke i biblen til at ligge på den lade side når der skal fjernes problemer og uromagere..

Hvis det ikke er Guds plan, hvad er så?`

Og hvorfor skal begrebet ondskab tørres af i mennesket!
Hvis vi helt ærligt kikker på det.... Hun spiste et æble hun ikke måtte..... Hun slog ikke nogen i hjel eller bankede nogen... hun spiste noget pga af en fristelse...

Hvis alt ondskab ligger i en forkert handling, har Gud så ikke selv skyld i denne ondskabens eksistens og tilblivelse?

Hvis Gud ikke ønskede det, og var al vidende, hvorfor tillod han så slangen at snakke, hvorfor blandede han sig ikke? Og etc etc etc etc

Tankestreg >
Lars/stud.theol

Stærkt indlæg! måtte lige skrive det!...

Det var lidt den samme konklusion fra min side

Undskyld jeg blander mig igen,..


Men er det ikke grænsende til perverst, hvis Gud er i stand til at fjerne Kræften i din stakkels moster, men passivt forholder sig til at "Der er er en mening" med at hun skal lide?

Er det ikke lige så ondt fra Guds side at lade det onde forsætte og virke og være?

Og du siger "Gud kan stoppe det hvis han vil" Men da han ikke har gjort det må vi vende tilbage en simpel ligning!

1) Gud vil ikke! (sikke en flink fyr hva?)
2) Gud kan ikke! (Og ham kalder vi Gud?)

Hvis Gud kan, men ikke gør, må det være fordi han ikke vil, og hvorfor vil Gud ikke gøre det gode, når det onde allerede er til.... Den mangles der en forklaring til...

Hvordan kan man finde trøst i at Gud, som før ikke ville gøre noget ved det, fordi der ikke er gjort noget, og evt har en mening med sit menneskeplageri, være troværdig nok til at man kan lindre sin egen fortvivelse i at han lover det nok skal blive bedre engang?

Det forstår jeg ikke....

Og nej, den der gamle kirkeafværgelse med at "det er menneskets forstand ikke gearet til at forstå" den afviser jeg blankt, jeg nægter at acceptere en nedvurdering af min intellekt pga af emner som liver over almen logik.

Mvh Lars/Stud.theol

Vil det ikke være en flot både kærlig og almægtig handling at fjerne ondskaben fra verden?

Mon nogen mennesker ville demonstere imod det? Og mon ikke det ville være et flot bevis og salgstrick for Gud?

- Lars

Prøv ord som Cirkus, Mudderkamp og Tryllekunst



- Stud.theol - Lars

Vigtig pointe!!!!

Det er en tydelighed som træder frem i biblen, så hvor Lindgren har det fra.. ja..biblen

mvh - Lars


Første ulykke fx- Og Herren lod en dyb søvn falde over Adam, og.... voila Eva

Forklaring af det begreb ønskes Moralsk ondt..


lars

Jamen Lars, du kan jo ikke forstå alt. Det har slet ikke noget med dit intellekt at gøre. Tror du virkelig, at menneskelig alviden er mulig?

Hej Lars,

Det er da lang tid siden vi har set dig sidst, jeg tænkte netop på dig den anden dag, og om du mon havde opgivet os helt! Velkommen tilbage

Moralsk ondt er når man gør noget ondt. Hvis jeg lyver, slår et andet menneske ihjel, er misundelig, egoistisk etc.

Det er ikke moralsk ondt at ét dyr æder et andet, eller at jeg får en tagsten i hovedet og dør, eller at Danmark oversvømmes og alle mennesker drukner. Det er ulykkeligt, men lidelse er ikke det samme som synd (selvom den anden ofte medfører den første). Tandpine er ikke moralsk ondt, orkaner er ikke moralsk onde.

Hvad skal vi så med lidelsen?

Tja, umiddelbart tror jeg den kommer som følge af, at mennesket ved syndefaldet mistede en del af sin tidligere herlighed. Mennesket blev taget med i skabelsen ved at det fik til opgave at navngive dyrene... derefter blev det sat til at forvalte skaberværket. Mennesket var en slags herremand, med verden under sig og Gud over sig. Mod Gud valgte mennesket så at gøre oprør, og mon ikke det er derfor det mistede sin autoritet over skaberværket?

Kødet begyndte at gøre oprør mod ånden, og ånden kunne ikke stå imod fordi den selv var i et oprør mod Gud. Siden da har kødet ved fx hovedpine eller en anden sygdom (og ultimativt ved at dø) kunnet begrænse og bekæmpe ånden. Så menneskets lidelse afspejler altså dets oprør mod Gud.

Hvorfor har Gud så ikke stoppet lidelsen? Jeg tror det primære svar er fordi den skal lære os noget. Den skal lære os, at der er noget galt... at verden ikke er som den bør være.

Gud er hedonist, han har altid været det, og intet tyder på at han holder op med det. Men han har evigheden som målestok, og ethvert menneskes evige skæbne er langt vigtigere end tusind menneskers lykke eller ulykke her i livet. Smerten er Guds megafon, som CS Lewis udtrykker det, og at mennesket vågner er altså vigtigere end at det får en blid opvågnen!

Lyder det for hårdt og kynisk? Ja, nu er det jo også en primært teoretisk diskussion. I lidelsen er et sådant svar ubrugeligt, her kan man aldrig få svar fra et andet menneske... det må man selv finde sammen med Gud. På Påskelejr fortalte Jens Ole Christensen om en kvinde i Vietnam, som bogstavelig talt havde mistet alt og nu sad tilbage uden særlig meget andet end sin AIDS og sin dødsyge søn. Kvinden var kommet til et center drevet af kristne, hvor hun havde hørt evangeliet, og hun havde efterfølgende sagt noget i retning af: "Jeg takker Gud for at jeg blev syg, for ellers var jeg aldrig kommet her og havde mødt min frelser, Jesus Kristus."

Det var kun kvinden selv der kunne sige det. Hvis jeg havde sagt det eller hvis apostlen Peter havde sagt det, så havde det været i bedste fald en hån, i værste fald blasfemi. Men jeg tror at mennesket i smerten kan finde trøst hos Gud. Det er ikke altid at grunden er så tydelig som i eksemplet her, men vi må tro, at alt virker sammen til gode for dem der elsker Ham.

Mht. menneskets oprør mod Gud, så handler det altså ikke bare om et æble (hvor kommer den idé at det er et æble i grunden fra?). Det der sker er, at mennesket forsøger at blive som Gud... og dermed bliver sin egen gud. Mennesket vil selv dømme hvad der er godt og ondt, ikke være underlagt Gud selv... det er vel de motiver der ligger bag. Hvis ikke det er et oprør at ville være som Gud, så ved jeg ikke hvad der er.

Jeg har to boganbefalinger til dig og andre grublere, begge af CS Lewis. "The Problem of Pain" er en række overvejelser om - ja, du gættede det - lidelsens problem, hvor jeg også har lånt citatet ovenfor. "A Grief Observed" er en dagbog som han førte efter sin hustrus død, og den behandler så at sige lidelsen som noget praktisk frem for noget teoretisk. Jeg synes det er nogle fantastiske bøger...

Mvh. Steffen

Hej Nikolaj,...

Du ved lige så godt som jeg at "mennesket forstandighed" er en gammel afvigelse som man har brugt løbende til at undvige emner og problematikker i sammenhænge hvor enten metafysik eller filosofi ikke har kunne redegøre bestemt ting..
Hvor videnskabenlighed og logik er blevet gjort værdiløse, fordi... Nogle ting kan mennesket ikke forstå...

Jeg tænkte også som en generalitet, nogen mennesker forstår ikke så meget som andre, men jeg synes ikke at spore noget argument for at mennesket som sådan ikke kan opnå fuld forståelse og indsigt.. i faktisk alt..? hvad skulle holde os fra det? Hvad taler imod?

Jeg synes tit man sætter mennesket ned i et lille billede i de religøse debatter, som en ubetydelig brik,.. Jeg protestere og mener at menneskets rolle må værer større og mere betydningsfuld, og derfor må mennesket potentiale også være større end at man kan feje e.x Guds handlinger af med... "Det står over vores forstand"....

Hvad skulle holde et menneske fra at opnå fuldendelse?

Siger vi ikke tit til hinaden> For den som tror er alt muligt

Hvor meget er mennesket begrænset, og hvem begrænser det, og hvad kan vi opnå...

Jeg savner et argument, ikke et slogan


Mvh Lars....

Hejsa Steffen

Og mange tak for velkomsten, og tanken..

Jeg søgte bare lige en forklaring, og det skal jeg da love for jeg fik
Og mange tak for det

. Lars -

Hej Lars,

Det var så lidt det er slet ikke til at stoppe når man først er kommet i gang.

Mvh. Steffen

NB: Den pågældende tale af J.O. Christensen findes her

Andreas: "Hvorfor har Gud ikke for lang tid siden slået ned og fjernet synden og dens ophav fra universet?"

Svaret må være, at Satan er "denne verdens fyrste", og at mennesket valgte Satan ved syndefaldet. Det må være forklaringen på al den lidelse, mennesker og andre levende væsner er underkastet. Dette - og ikke spisningen af æbler - er årsagen til, at Gud blev så vred efter syndefaldet.
At Gud tilsyneladende ikke er almægtig, og derfor ikke omgående griber ind mod synd og lidelse, kan skyldes, at Gud har foræret en (lille) del af sin almagt til menneskene.
Gud har valgt en udfrielse, som vi ikke kan gennemskue, nemlig frelsen ved Jesus Kristus. Gennem Jesus Kristus deltager Gud i alle menneskers lidelser, da Gud er allestedsnærværende. Gud går i gidslernes sted og på den måde besejres gidselstageren, Djævelen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars

Jeg er da helt enig i, at vi ikke bare uden videre skal affeje spørgsmål med, at de er "et kors for forstanden" eller at "Guds veje er uransagelige" e.l. Men på den anden side synes jeg også, det er forkert på forhånd at udelukke, at noget kan være ubegribeligt for forstanden. Altså: hvis vi skal kunne beskæftige os meningsfuldt med et filosofisk eller teologisk spørgsmål, må vi ikke gå ind til det med en forudfattet mening om, enten at vi umuligt kan forstå det, eller at vi pinedød skal kunne forstå det.

Jeg tror, en vigtig forudsætning for ret erkendelse (det, Sokrates/Platon ville kalde episteme) er erkendelsen af sin egen erkendelses utilstrækkelighed. Som Sokrates, der, i hvert fald ifølge Oraklet, var sin samtids viseste mand, udtrykte det: "Det eneste, jeg ved, er, at jeg intet ved." Først når vi har forstået, at vi ikke kan vide eller forstå alt, kan vi begynde at finde ud af, hvad vi faktisk kan forstå.

Guds fred
Nikolaj

Jamen Lars, hvad vil du da have, at vi skal sige? At Gud er ond? At lidelsen er god? At lidelsen er en illusion? At lidelsen er meningsløs og Gud er ligeglad? Alle disse alternativer forekommer mig endnu mere grusomme end dette: at Gud elsker os og lider med os, og at netop fordi han elsker alle os mennesker, venter han med at udrydde synden, for hvis han udrydder synden fra et syndigt menneske, så udryddes mennesket med.

Lidelsen er der jo nu engang, og det er Gud også – det er vores præmisser. Hvis du kan komme på nogen bedre måde at kombinere disse to præmisser på end vores måde, så skal du da være velkommen til at stille et forslag. Men hvis det i virkeligheden er vores præmis om Guds eksistens, du klandrer os for, hvorfor så blande lidelsens problem ind i det?

mvh
Nikolaj

Hej!
I bund og grund har Gud jo tilladt det, for ellers vil det ikke være her...

Gud kan fjerne det hvis han vil. Men han vil ikke. Jeg forstår ikke hvorfor. Gør du?

Gud kan alt! Han kunne få alt ondskab væk i løbet af œ sekund. Men han gør det ikke. Og det tror jeg bare vi mennesker må affinde os med...

Jeg vil gerne høre om det lyder helt forkert. For jeg er næsten ved at miste mig selv i det her indlæg

Kærligst Henriette

Hej!

Jeg må bare affinde mig med at hun ikke skal være rask. Det er svært men sådan er det.

Jeg tror på Gud kunne fjerne det hvis han vil. Man kan vende den om og sige måske ønsker Gud ikke at fjerne det fordi at hun har et hårdt liv ellers. Min moster er syg. Har hårde vintre plaget af depressioner. Måske kunne det her være ende for at hun slipper for flere af de hårde vintre? hun arbejder ikke da hun er manio depressiv. Jeg tror på Gud kan gøre hende rask hvis han vil. Jeg er ikke i tvivl om at han kan.

Jeg tror der er en mening med det her! En mening jeg som menneske ikke forstår. Ganske enkelt kun fordi jeg forstår lidt af Gud. Jeg forstår slet ikke hele Gud. Derfor kan jeg heller ikke forstå hun ikke skal være rask. Der kan se håbløst ud. Og det kan være hårdt. Men jeg ved Gud har den overordnede plan for hendes liv. Derfor tror jeg også på det her er en del i planen. Satan får ikke lov til at lave kaos i Guds planer. For det har han slet ikke magt til.

Gud har den overordnede plan med mit liv. Derfor må der også være noget i mit liv jeg skal lære eller erfare af det her. Jeg er ikke i tvivl om Gud ved hvad han laver! Gud har 100% kontrol. Også i det her selvom hun er syg! og ikke skal helbredes!

Kærligst Henriette

Hej Henriette

Det er nogle alvorlige anfægtelser, du går med, og det ser ud til, at du har lidelsen meget tættere på, end jeg har. Alligevel vil jeg forsøge mig med et svar.
Du siger, at Gud ikke vil fjerne det onde, og at han ikke gør det. Men det tror jeg faktisk, at han vil og at han gør. Bibelen – både GT og NT – er jo helt fyldt af beskrivelser af, at Gud vil fjerne alt det onde ved tidens ende og skabe en ny verden, hvor løven græsser sammen med lammet, og hvor der hverken skal være sorg eller skrig eller pine længere. Han vil gøre det; han har bare ikke gjort det endnu. Og hvorfor har han så ikke allerede gjort det? Jeg tror, det er fordi, han elsker os så højt, at han ikke vil, at nogen som helst af os skal gå fortabt. Derfor venter han, så længe, der er håb om, at nogle mennesker vil vende sig om til ham. Han kan jo ikke tvinge nogen mennesker til at have fællesskab med sig, for tvang er ondt, og det var jo netop det onde, han skulle udrydde. Derfor er han nødt til at lade mennesker vende om til sig frivilligt, og derfor venter han med at udrydde det onde og de onde. Og derfor er vi nødt til at leve i denne verden, som nogle gange viser sig fra sin onde side, selv om jeg nu tror, de færreste af os har det sådan, at livet er så ondt, at vi hellere ville have været foruden. Husk på, at Gud aldrig ønskede, at ondskaben skulle have været en del af denne verden, men de første mennesker valgte Gud fra og den Onde til – Gud kunne jo ikke tvinge dem til at have fællesskab med sig og forsage Djævelen, for tvang er som førnævnt ondt. Men heldigvis slutter historien ikke der – Gud elskede os stadig, og derfor satte han sin masterplan igang for at frelse alle mennesker fra det onde, som vi selv havde forårsaget: "For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv." (Joh. 3,16) Det må vi sætte vores lid til: at uanset, hvor stor lidelse vi har måttet gennemleve i denne verden, så er det for intet at regne i forhold til den evige salighed, som vi skal have i evigheden sammen Gud, hvis vi altså vil.

Guds fred være med dig!
Nikolaj

Det må der kikkes på!


mvh Lars

Hejsa..


Men står Gud så ikke tilbage som ond, når han nu har skabt Satan, og givet ham den magt Satan nu besidder eller kunnen hvis man ikke synes om at have ordet magt og satan i samme sætning.

Og hvad skal jeg bruge Guds sympati og medlidelse, hvis han ikke har udvist interesse i at fjerne ondskaben, hvis den som Henriette siger ikke er en del af plan?

Vi har altså kun brug for en frelser fordi Gud ikke fjernede ondskaben og ikke har gjort det? Kan man så provokerende sige at Jesus er en lappeløsning


Jeg undskylder evt. provokerende udtryksform, men jeg stille mig lidt på den skæve side i denne debat..


Mvh stud.theol Lars

Hej Henriette..

Først vil jeg undskylde hvis jeg lød lidt direkte og lige på og hårdt i det tidligere indlæg
Jeg er vant til at til dagligt at snakke med andre tænkere som mig selv, så jeg ville lige sikre mig at jeg ikke satte tingene lidt for spidst op for dig..

Jeg respektere selvfølgelig det du føler og tror, men tillad mig dog alligevel at sætte det lidt på spidsen og gå lidt til fadet...

Jeg må bare affinde mig med at hun ikke skal være rask. Det er svært men sådan er det.

Al respekt og sympati for din kære moster, jeg håber inderligt hun må blive rask.
Men jeg synes det er lidt en resignation, ved at sige "Jeg må affinde mig med"... Selvfølgelig kan du ikke valse ind og bare lige kurere hende, men burde Gud ikke redegøre over for dig og din moster hvorfor han tillade at hun skal lide?
Hvilken kærlighed kan tillade at andre skal lide dødeligt for en årsag uden at redegøre hvorfor? Det minder mig mere om at hive vingerne af en flue end næstekærlighed.

Jeg tror på Gud kunne fjerne det hvis han vil.

Men når han ikke gør, er det iorden med dig at hans vilje er passiv, og du mener at der må værer en årsag, som du ikke behøver vide, eller i såfald kan du ikke forstå det? Men det er iorden?


Man kan vende den om og sige måske ønsker Gud ikke at fjerne det fordi at hun har et hårdt liv ellers. Min moster er syg. Har hårde vintre plaget af depressioner. Måske kunne det her være ende for at hun slipper for flere af de hårde vintre? hun arbejder ikke da hun er manio depressiv. Jeg tror på Gud kan gøre hende rask hvis han vil. Jeg er ikke i tvivl om at han kan.


Det lyder i første læsning som en romantisk tanke, men efter 2 sekunders overvejelse finder jeg mit papskilt med skriften "Perverst" frem igen!
Det er igen ærgeligt at din moster er depressiv, men mener du virkelig at Gud kan have indført eller toleret at hun skal lide af cancer for at hun ikke skal gå rundt og være depressiv?
Det forstår jeg simpelthen ikke!?

Nu er jeg ikke læge uddannet, men jeg er ikke bekendt med at Cancer er en behagelig sygdom at have...

Jeg tror der er en mening med det her! En mening jeg som menneske ikke forstår

En du ikke forstår eller ikke vil forstå eller en mening som ikke er der?
Gud sendte Moses igennem Ørkenen i 40 år, han fik Nebukanezzer til at spise græs, han udfordrede Abraham til at ofre Isak... Alt sammen med mening og åbenlyshed for målet, men Cancer?...

Ganske enkelt kun fordi jeg forstår lidt af Gud. Jeg forstår slet ikke hele Gud. Derfor kan jeg heller ikke forstå hun ikke skal være rask. Der kan se håbløst ud. Og det kan være hårdt. Men jeg ved Gud har den overordnede plan for hendes liv. Derfor tror jeg også på det her er en del i planen.

Jeg har selv svært ved at forstå ideen i at elske en Gud man er nødtvunget til at ikke kunne forstå fordi man er bundet til en menneskelighed som er sat under guddommelig forståelse, og dertil at man skal elsker oprigtigt af hjertet på noget man ikke kan forstå, se, eller bedømme, og istedet kalde ignorancen for tro, og dernæst acceptere en ide om Gud som God og almægtig når han tillade ting vi ikke forstår, med et mål og en årsag som vi ikke forstår.. og etc.. Måske Nikolaj har ret i at jeg ikke kan vide alt, for det her ved jeg slet ikke hvad jeg skal sige til....


Satan får ikke lov til at lave kaos i Guds planer. For det har han slet ikke magt til.

Så må Gud jo også værer bagmanden i det, og derfor må Gud igen værer ansvarlig for ondskaben..


Gud har den overordnede plan med mit liv.

Jeg har også en overordnet plan med mit liv, hvad gør jeg hvis min plan og Guds plan ikke er den samme... Kan jeg så ikke frelses selvom jeg tror på Jesus som Frelser?
Hvis Satan ikke har magt til at ændre Guds planer, hvad så med mig? Har jeg magt til det?

Har du en plan med dit liv? Eller lader du det værer op til Gud?

Derfor må der også være noget i mit liv jeg skal lære eller erfare af det her.

Jeg tror det er, at du må blive en dejlig datter, en skøn hustru, en super sej mor, en kærlig vendinde, en trofast kollega, en sødt medmenneske og et dejligt bekendtskab og en herlig moddebattør, og jeg håber ikke at det for dig skal være at lide af cancer i en seng eller sådan noget

Jeg er ikke i tvivl om Gud ved hvad han laver! Gud har 100% kontrol

Hvordan det?

Også i det her selvom hun er syg! og ikke skal helbredes!


Desto mere årsag til at være der for hende


Lige så kærligt tilbage herfra -
Stud.theol Lars,---



ps. Jeg bryder mig ikke om det nye citat system så jeg har valgt en løsning der minder mig om det gamle, så bær over med mig...

"Men står Gud så ikke tilbage som ond, når han nu har skabt Satan, og givet ham den magt Satan nu besidder eller kunnen hvis man ikke synes om at have ordet magt og satan i samme sætning."

- Ingen kan hindre Gud i at give en del af sin afmagt til Satan og menneskene (før syndefaldet). Ingen kan kigge Gud i kortene og ingen kan gennemskue Guds plan.

"Og hvad skal jeg bruge Guds sympati og medlidelse (til), hvis han ikke har udvist interesse i at fjerne ondskaben, hvis den som Henriette siger ikke er en del af plan?"

- Hvem siger, at Gud ikke har "udvist interesse i at fjerne ondskaben"..? Ingen kender til eller kan få nogen viden om, hvilke planer Gud vil realisere og hvornår.

"Vi har altså kun brug for en frelser fordi Gud ikke fjernede ondskaben og ikke har gjort det? Kan man så provokerende sige at Jesus er en lappeløsning."

- Det kan ingen vide, da Guds frelsesplan endnu ikke er gennemført. Vi har kun troen på, at det vil ske.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej.

Gud har en plan med mit liv. Gud har den plan jeg ønsker at følge. Altså den overordnede. Jeg ber om at jeg må følge Guds veje. Fordi jeg ved han ved hvordan mit liv er om 20år!

Gud kan helbrede.

Gud kan fjerne kræften. Jeg ved ikke hvorfor han ikke gør det. Men han kan! Har jeg ikke ret?

Gud er ALMÆGTIG!

Henriette

Jo Henriette, du har helt ret

Mvh. Steffen

(NB: Boganbefalingen kan også godt gælde dig, især "En sorgens dagbog" - den hjalp mig meget efter at jeg mistede en kær ven i en trafikulykke)

Hejsa igen mr. H..


Nu har jeg læst dit indlæg igennem 4-5 gange, sådan for at grunde godt over hvad jeg egentlig skulle svare dig

Ingen kan kigge Gud i kortene og ingen kan gennemskue Guds plan.


Ingen kender til eller kan få nogen viden om, hvilke planer Gud vil realisere og hvornår.


Det kan ingen vide, da Guds frelsesplan endnu ikke er gennemført. Vi har kun troen på, at det vil ske.


Jeg synes egentlig det at citere dig siger det meste selv..
Du mener slet ikke at vi kan eller skal eller bør vide besked?
Hvorfor har Gud interese i vores uvidenhed? Hvis han elsker os hvorfor så kører et skyggespil hvor alt er gætværk og "det kan vi ikke vide?"

Nå, men du har svaret det samme til alle de citater du brugte for mig.....
Du står ved at vi ikke ved en meter...

Hvis ikke vi har har indsigt i Guds planer, er der så overhovedet en plan?

Mvh stud.theol Lars

Jeg vil gerne høre om det lyder helt forkert. For jeg er næsten ved at miste mig selv i det her indlæg



Jamen er du ikke sikker på det? er det gætværk eller?


- lars

Gud har en plan med mit liv. Gud har den plan jeg ønsker at følge

Gud har en plan, okay hvad er den så for dig? Siden du vil følge den må du kende den ikke?

Gud kan fjerne kræften. Jeg ved ikke hvorfor han ikke gør det. Men han kan! Har jeg ikke ret?


Om du har ret? Det er meget usikkerhed du viser overfor noget som du siger du tror på?

Er skepsis og kritik virkelig nok til at gøre dig usikker på tingene?

Mvh Lars/stud.theol

Hej Evangelist!

Tak for opmærksomheden. Ja, jeg har set i bakspejlet - og må erkende, at jeg har udtrykt mig for firkantet, beklager.

Vi har efter min mening gennem evangelierne fået indsigt i Guds planer. Dertil kommer vore egne erfaringer gennem troen og andre troendes vidnesbyrd.

"Hvis ikke vi har har indsigt i Guds planer, er der så overhovedet en plan?" skriver du. Det er jeg enig i. Men Gud har altså ikke åbenbaret alt - langt fra - har jeg på fornemmelsen. Ingen kan "kigge Gud i kortene". Kunne vi det, ville det være ensbetydende med at blive alvidende.

Med venlig hilsen
hoeg