Citat:
Kære Mark!

Politiet arbejder endnu på sagen og grundlovsforhøret var lukket, så spørgsmålet er, om nogen af os her kan have en kvalificeret holdning. Men alt tyder på, at den pågældende urmager har handlet i lidt mere end nødværge (se for eksempel denne artikel i JP).

Citat:
De to røvere slap for billigt, og det danske retssystem er generelt for slapt og til grin. Intet under at nogle mennesker bliver så desperate som den stakkels urmager...

Citat:
Hvad giver røveriforsøg? 1 måneds betinget??

Citat:
og i denne situation mener jeg at det var berettiget, fordi der var fare for liv og ejendom

Citat:
Urmageren var urimeligt heldig, at røverne "kun" anvendte attrappistoler. Næste gang er det nok rigtige pistoler, og kender de manden, skyder de først og spørger bagefter.

Citat:
Hvis det var DIG der blev truet på liv og ejendom, og du gang på gang havde oplevet at politiet gjorde røv og nøgler for at hjælpe dig - ville du så ikke også sørge for at kunne forsvare dig selv og dit?

Citat:
Jo, den DÆKKER faktisk også ejendom, og hvorvidt den finder anvendelse i en sag hvor ofret valgte at forsvare sig inden gerningsmændene kunne nå at angribe igen er noget retten skal tage stilling til..

Beklageligvis er jeg sikker på at retten synes det er ÅÅÅÅH så synd for de STAKKELS forbrydere...

Det er ikke et retssamfund værdigt.

Citat:
"Som tidligere sagt synes jeg det er helt falsk at stille det op som om ENTEN tyvene ELLER urmagerne har gjort det godt."

Men det er jo det der er sagens kerne her.
Er det acceptabelt at forsvare liv og ejendom eller er det ikke.
Hvis jeg skal være ærlig synes jeg du kryber lidt udenom

Citat:
"Begge har brudt loven, that's it. Hvad jeg ville gøre er irrelevant for den sag, du har rejst ved at åbne denne tråd."

Njet - det handler nemlig om empati. Evnen til at sætte sig i andre menneskers sted og se sagen fra deres synsvinkel.
Og hvis du gang på gang på gang havde oplevet at politiet havde mere travlt med at drikke kaffe end gøre deres arbejde og hjælpe dig tror jeg nok også piben ville få en anden lyd....men uden at jeg kan vide det med sikkerhed naturligvis

Citat:
"Derudover er der rent faktisk forskel på at blive røvet og blive slået ihjel."

Ja, vel er der forskel. Hvad er din pointe?

Citat:
Det var jo vøbnet røveri, og at det kun var atrapper havde ofret som sagt ikke mulighed for at vide.
Så vidt han vidste var hans liv og ejendom i fare - og han forsvarede det.
Det er ikke dadel- men beundringsværdigt.

Mvh

JF

Citat:
"Nej, det kan du nemlig ikke vide noget om. Og jeg ved ikke hvad det har med den aktuelle sag at gøre."

Det har det med det at gøre at det gamle engelske ordsprog "Do not judge a man until you've walked a mile in his shoes" finder anvendelse her.
Det er meget nemt at sidde her i sikkerhed og være bagklog.

Citat:
"Min sympati eller medfølelse har ikke noget at gøre med hvorvidt jeg synes det er "ok" at nogle bryder loven eller ej."

Men mener du at det aldrig under nogen omstændigheder er i orden at bryde en lov? (Og naturligvis mener jeg her ikke sager a la disciplene for Rådet...)

Citat:
"At du i dit spørgsmål til mig mokkede de to sammen under et."

Det er fordi der i dette tilfælde så vidt ofret kunne vide var tale om begge dele.
Han var BÅDE i gang med at blive besjålet, OG i livsfare.

"Hvorfor? Han brød loven mens han gjorde det."

Igen er mit spørgsmål nu: Skal man under alle omstændigheder overholde ALLE love?

Citat:
"Som sagt var der andre måder han kunne have sikret sig på. Dette her var ikke hans eneste mulighed."

Tjah, nævn disse "andre muligheder"? Løfte en pegefinger og sige "fy fy"?

Citat:
"Vi er bestemt sat til at forvalte det vi har fået givet, men jeg ser ikke noget beundringsværdigt i at vi bryder loven mens vi gør det."

Det kommer i mine øjne an på under hvilke omstændigheder

Citat:
"Der er endnu ikke faldet dom i sagen. Det kan man bryde sig om eller ej, men det er en del af retssikkerheden her til lands."

Nej, der er ikke faldet dom endnu, men man skal kende det danske samfund meget dårligt for at kunne tro at retfærdigheden sker fyldest i denne sag.

Citat:
"Ønsker du en lovliggørelse af selvtægt og strengere straffe for indbrud og røveri vil jeg foreslå dig at kontakte dit lokale folketingsmedlem. "

Dette kan jo så siges til ALLE diskussioner:

"Hvis du mener du har ret, så kontakt dit lokale folketingsmedlem"......det er bare ikke særlig befordrende for debatten.

Mvh

JF

Citat:
"Jo? Det er da NETOP befordrende for en debat at flytte den til det forum, hvor den rent faktisk kan komme til at betyde ændringer i samfundet?"

Det ene udelukker ikke det andet... For jeg mener at hvis man fører din logik videre bør privatpersoner slet ikke diskutere samfundsspørgsmål, men alene rette henvendelse til et folketingsmedlem....

Og hvis man er fan af demokratiet må dette da være dets ultimative nederlag?

Citat:
Hej Mark,
Det du siger fører lige lukt hen i et førmiddelalderligt retsløst system, hvor den stærke vinder. Loven er netop indført for at undgå selvtægt og hævn. Hvis man giver folk lov til at tage loven i egen hånd, åbner vi for en syndflod af lovløshed.

Blodhævn er bare eet skræmmebillede!

mvh
LarsBj

Citat:
Blodhævn i Balkanversionen var faktisk sat i et system - i en lov, hvor man udfoldede den indenfor visse rammer - på bestemte tidspunkter. Dvs, man vidste hvem der skulle dræbes, og hvornår. Man kunne faktisk regne MERE med blodhævn end med sådan en selvtægt-agtig sætten sig over loven..

Så er der vist ikke noget at betænke sig på!



mvh
LarsBj

Citat:
Du modsiger dig selv her. Først giver du tilladelse til at man kan beskytte sig selv og sin ejendom (det var jo lige så meget mandens liv der "var i fare") og dernæst nægter du denne ret..

Citat:
(det var jo lige så meget mandens liv der "var i fare")

Citat:
men enhver retfærdig afvejning ville veje hensynet til ofret som forsvarede sig selv højere end hensynet til forbryderne.

Citat:
Ved at tillade at man OM NØDVENDIGT (nota bene!) dræber angribere, ja.

Citat:
Det vil ikke stå mål med den fare du er udsat for. Dit liv er ikke på nogen måde i fare - men du er velkommen til at gøre hvad der er nødvendigt for at standse ham og få dine ejendele tilbage.

Citat:
Overlagt mord forudsætter hensigt, og uskyld hos den myrdede.
Og man kan på ingen måde sige at en voldsforbryder/bevægnet røver er uskyldig.
Derfor sigtes ofret i denne sag heller ikke for forsøg på overlagt mord, men manddrab.

Citat:
Håber jeg ved at give fornuftige svar på dine absurde eksempler fik dig fra at lave sådan nogle en anden gang?

Citat:
Eller vil du måske have amerikanske tilstande, hvor en indbrudstyv med held sagsøgte en familie hvis hus han var brudt ind i, fordi han ikke kunne komme ud igen og måtte gå flere dage uden mad og drikke?
Det var jo ÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅH så synd for ham kan du jo nok se....den lille stakkel...

JF!!

Citat:
"Og hvordan mener du så mere præcist, at man kan veje "hensynet til ofret højt", når forbrydelsen er sket?

Ved at tillade, at man dræber angribere?"

Ved at tillade at man OM NØDVENDIGT (nota bene!) dræber angribere, ja.

"Og tyve? Skal jeg have lov til at nakkeskyde lommetyve??"

Det vil ikke stå mål med den fare du er udsat for. Dit liv er ikke på nogen måde i fare - men du er velkommen til at gøre hvad der er nødvendigt for at standse ham og få dine ejendele tilbage.

"Hvordan vil du så afgøre, om det ikke bare er overlagt mord forklædt som "selvforsvar"?"

Overlagt mord forudsætter hensigt, og uskyld hos den myrdede.
Og man kan på ingen måde sige at en voldsforbryder/bevægnet røver er uskyldig.
Derfor sigtes ofret i denne sag heller ikke for forsøg på overlagt mord, men manddrab.

Håber jeg ved at give fornuftige svar på dine absurde eksempler fik dig fra at lave sådan nogle en anden gang?

Eller vil du måske have amerikanske tilstande, hvor en indbrudstyv med held sagsøgte en familie hvis hus han var brudt ind i, fordi han ikke kunne komme ud igen og måtte gå flere dage uden mad og drikke?
Det var jo ÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅÅH så synd for ham kan du jo nok se....den lille stakkel...

JF!!

Citat:

Troede bare, det blev afløst af en ny ordning, efter romerne nakkede en urostifter uden for Jerusalem for en del år siden.

Citat:
"Tak for svaret. Mine eksempler har tjent deres formål.
Jeg tror, jeg har forstået, præcis hvad du står for."

Forklaring udbedes

"Troede bare, det blev afløst af en ny ordning, efter romerne nakkede en urostifter uden for Jerusalem for en del år siden."

Se ovenfor???

Citat:
"Det hedder som sagt nødværge og det er der lovmæssigt belæg for allerede."

Ja, men et er hvad der er lovmæssigt belæg for, noget andet hvad retspraksis er. Og retspraksis er desværre at straffe ofrene fremfor forbryderne.

Citat:
"Det var vel tyve, der var tale om i den pågældende sag"

Som vel at mærke var bevæbnede, og dermed, så vidt ofret kunne vide, var en trussel mod hans liv.

Citat:
"Det er lidt spin-agtigt at du konsekvent omtaler urmageren som 'offeret'."

Men det ER han jo. Eller du vil måske benægte at han var udsat for et væbnet røveri?

Citat:
"Sagen er ikke sort/hvid, men sort/sort."

Uenig.

Citat:
"Derfor må vil vel også vente og lade domstolene afgøre om der vitterligt var tale om nødværge eller ej."

Selvfølgelig. Men derfor kan jeg da godt fortælle hvad jeg mener?

Citat:
""Offeret" havde jo skaffet sig ulovlige våben.. og med hvilken hensigt gør man det?"

Det viste sig jo ret nyttigt da der kom bevæbnede røvere, ikke?
Hensigten: Selvforsvar.

Citat:
"Amerikanske tilstande gør at det er muligt og lovligt at skyde på mennesker, der kommer til at træde på ens græsplæne."

Ikke medmindre disse mennesker også bryder ind i dit hjem.
Og i øvrigt er "amerikanske tilstande" også det eksempel jeg kom med......som du behændigt undlod at kommentere.

Citat:
"Det gør, at våben er lettilgængelige og at man tager loven i egen hånd. Det gør, at urmageren i en tilsvarende situation i sandhed ville være et offer, i sin fulde ret til at skyde og dræbe tyvene."

Han ER et offer - og hvad de bevæbnede røvere angår har jeg ingen form for medlidenhed med dem...De fik hvad de fortjente.

Citat:
Det var vist ikke min pointe, vel?

Det ved jeg i sagens natur ikke med sikkerhed, men i og med at de kristne i Danmark udgør en forsvindende lille minoritet er det vel rimeligt at antage at folk er vantro indtil det viser sig at de ikke er det.

Citat:
Vi er aldrig blevet befalet at vende ANDRES kinde til

Citat:
Det er klart at det ikke er op til enkeltmand at afgøre retsspørgsmål. Det er domstolenes, jf. magtens tredeling.
MEN
I forbindelse med forsvar af person eller ejendom har den enkelte også et ansvar. Eller mener du at jeg ikke har ret til at forsvare mig hvis jeg bliver angrebet?

Citat:
Man kan naturligvis altid køre enkeltsager langt ud,

Citat:
i stil med:

"Hvad nu HVIS en eller anden psykopat beslúttede sig for at bruge nytårsfyrværkeri som våben?". Dette KAN ske, men du vil vel ikke forbyde nytårsfyrværkeri af DEN grund?

Citat:
Du kan kalde det hvad du vil; hvis urmageren går fri for straf og røverne kommer i fængsel vil jeg gerne gå med til at kalde det "formildende omstændigheder", i stedet for "total frifindelse" - det er ikke ordene men SAGEN der betyder noget for mig.
Og sagen er at røverne aldrig var blevet skudt på hvis de ikke havde besluttet sig for at udplyndre ham igen, i tillid til at politiet heller ikke DENNE gang gjorde noget.

Citat:
Der gjorde de så regning uden vært....og det mest groteske er at når politiet ENDELIG tropper op, så er det for at anholde OFRET.
Verden er gået af lave

Verden er langt fra gået af lave, bare rolig .. Det viser bare at hverken verden eller lovgivningen er så sort/hvid, som nogle folk gerne vil have den skal være.. Urmageren har, i desperation - det er vi enige om, brudt loven.. Det skal han altså ikke belønnes for, på trods af at jeg mener man bør støtte ham i hans svære tid, mens han tager konsekvensen af hans handlinger..

Man bliver i tilfælde som dette, nødt til at spørge hvor man skal sætte grænsen.. Er det ok, at folk der én gang er blevet overfaldet eller noget lignende, går rundt med våben?

Mvh

Citat:
Ikke i forhold til samfundet, nej. Det ville være diskrimination.

Men at ville hænge vantro op på Guds lov er for mig at se en sammenblanding af regimenterne som ville få Luther til at vende sig i graven

Mvh

JF

Citat:
For mig at se er det ikke rimeligt at tage det med ikke at tage loven i egen hånd med her, fordi den er henvendt til KRISTNE, og ikke vantro.
Det vil sige at jeg ikke selv må gøre det, men IKKE at jeg kan sige at vantro heller ikke må. Som jeg plejer at sige: Vi skal vende den anden kind til, men ikke vende ANDRES kinder til

Citat:
Problemet er jo lige netop at "retsprincipperne" IKKE sikrer borgerne...Det kan vi jo se med ofret i denne sag (og jeg fastholder at der er et sådant)

Citat:
Ja, undskyld, men hvilke muligheder havde han for at beskytte sit liv i situationen? Hverken alarmer eller private vagtfirmaer (som HELLER ikke gør en skid - fordi de ikke må) hjælper når man får stukket en pistol i fjæset.

Citat:
Selve PROBLEMET er jo lige præcis det du siger: At "retsprincipperne" kriminaliserer lovlydige borgere, som har et selvopretholdelsesønske, og et ønske om ikke at blive udplyndret. Og jeg mener man har problemer med at kalde en stat hvor "retsprincipperne" beskytter forbrydere og ikke almindelige borgere for en retsstat.

Men dette bliver vi jo nok ikke enige om...

Jeg synes ikke du kan på den ene side indrømme at han ulovligt havde skaffet sig et våben, og på den anden side sige at han er en 'almindelig borger'. Hvis du anerkender at han der har brudt loven skal han da naturligvis behandles efter dét. Det gør ham ikke lovlydig at bryde loven.

Så, jo, hvis han er "forbryder" er han såmænd også beskyttet af retsprincipperne. Så det må du vel glæde dig over...

I en retsstat kan man ikke bare sætte lovovertrædelser til siden fordi de ikke betyder noget. Og det er jeg glad for ikke er tilfældet her.

Citat:
Jo, men hvor chance er der for at det sker i et land som Danmark? Han skal nærmest selv være døden nær...

Citat:
Hejsa.

Jeg støtter urmageren 100 %. Det er en urmager som forsvarer sig selv og sin butik. Forsikringen er urimelig høj pga mange røverier mod dem. Skal vi lave et samfund for kriminelle eller for lovlydige borgere som urmageren?

Det eneste der er ulovligt er besiddelse af våben for urmageren. Den handling ser jeg på samme som at køre 80,1 km/t hvor man må 80 km/t. Det får man en bøde for på 500 kr.

Bjarne

Det er en holdning, som man så kan være enig eller uenig i. Jeg er meget uenig At besidde et ulovligt våben er ulovligt, fordi dette våben potentielt er til fare for mennesker omkring dig. Det er det selvfølgelig også at køre 80,1 km/t. Men et våbens eneste formål er at skade, så her er faren selve formålet med at besidde våbenet, og derfor er der også meget skrappe restriktioner på, hvem der må have et våben. Det kræver 1) at du ved, hvordan du kan bruge det uden at skade udenforstående, 2) at du har lovlig hjemmel til at have brug for våbenet. For urmageren i det pågældende tilfælder er det tydelig, at 1) urmageren havde ikke viden om sikker benyttelse af våbenet. Da han selv er blevet ramt, og røverne benyttede attrapper, må det nødvendigvis være en ricochetterende kugle, han er ramt af. Den havde han altså ikke styr på, og havde der været andre kunder i butikken, havde de altså også været i fare i situationen, så han øger ikke kun faren for røverne, men også for sig selv og udenforstående. 2) Han havde ikke nogen lovlig grund til at have våbenet. I Danmark er det ikke lovlig grund nok til at have et våben, at man er udsat for røverier. Primært på grund af risikoen for udenforstående mener jeg, at våbenloven skal være en lov, som det er meget dyrt at overtræde, for det er altså ikke kun forbryderes liv, du sætter på spil.

En anden ting er også, at branchefolk fra både urmagerbranchen og bankerne har modsat sig DF's forslag om lovliggørelse af peberspray, fordi det vil optrappe røverierne i stedet for at nedtrappe dem. Flere røverier vil ende i mord, hvis røverne frygter at blive mødt med våben, for så kan du være sikker på, at de ikke nøjes med attrapper. Det er endnu en god grund til at undlade at slække på våbenloven og til at straffe det hårdt, når den brydes.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

Citat:
Jeg støtter urmageren 100 %. Det er en urmager som forsvarer sig selv og sin butik. Forsikringen er urimelig høj pga mange røverier mod dem. Skal vi lave et samfund for kriminelle eller for lovlydige borgere som urmageren?

Citat:
Det eneste der er ulovligt er besiddelse af våben for urmageren. Den handling ser jeg på samme som at køre 80,1 km/t hvor man må 80 km/t. Det får man en bøde for på 500 kr.

Citat:
Prøv at se på retspraksis engang. Jeg mindes ikke eet tilfælde hvor ofre for en forbrydelse har forsvaret sig uden selv at blive anklaget for en forbrydelse bagefter?

Citat:
Prøv at se på retspraksis engang. Jeg mindes ikke eet tilfælde hvor ofre for en forbrydelse har forsvaret sig uden selv at blive anklaget for en forbrydelse bagefter?

Bagvaskelse? Tjah, det kan man jo også kalde det. Jeg kalder det: "Kritisk analyse af det danske samfund".

Citat:
"Jeg har fuld forståelse for, at han var blevet tindrende arrig, og bange, efter gentagne røverier, men så burde han have set i øjnene, at han ikke havde nerver til endnu et røveri, taget konsekvensen afhændet butikken. ."

Det mener du ikke seriøst???

Jo!
Eller gået i terapi.
Livet er livsfarligt og dødeligheden er oppe på 100%.

Og jeg tror, der er flere, der dør af skræk end af blyforgiftning.

Jeg har naturligvis langt mere positive følelser for urmageren end for røverne, men domstolene skal vel ikke dømme ud fra, hvem borgerne synes det er mest synd for, og hvem vi hver især synes er sympatiske.. ???

Vi er så priviligerede at leve i et demokrati, og hvis man mener, der er brug for at ændre landets lovgivning og stafferammerme, så kan man skrive til sin mand på tinge - eller skrive læserbreve - eller selv gå ind i poliltik.

Guds lov står derimod ikke at ændre, men vi som tror på Ham kan iføre os hans fulde rustning og bede vores Fadervor: "Fri os fra det onde .. "
Og ellers skal vi jo som bekendt vende den anden kind til .. Matt. 5,39:

Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt.
Se evt. også Romerbrevet kap. 13.

Kriminalitet skal ikke desto mindre begrænses mest muligt, det er der bred poliltisk enighed om, men det er realistisk (rettelse: der skal stå urealistisk!) at tro, at vi kan få et samfund uden lovbrydere. Og der bliver næppe færre, hvis det accepteres, at alle, der frygter overfald og røverier, er bevæbnede.

Tværtimod vil mange flere komme alvorligt til skade, når mange af dem, der har ondt i sinde, tager konsekvensen og skaffer sig endnu mere effektive skydevåben ..

Jeg tror ikke, du helt har gennemtænkt konsekvenserne, hvis der ses gennem fingre med privates ulovlige våbenbesiddelse.
En bevæbnet privatperson er ikke et uskyldigt, men et skyldigt offer.

Men mon vi ikke snart har fået givet fuldt udtryk for vores forskellige urmager-meninger - jeg tror det vil være godt med en tænkepause, indtil sagen er færdigbehandlet og retten har talt!

kristina

Citat:
Enig - og jeg henviser atter engang til hvad jeg sagde om at vi ikke som kristne kan forpligte vantro på Guds lov.

Nej, det kunne aldrig falde mig ind!
Det var jo også dig, JesusFreak, jeg skrev til!

Ikke-kristne henvises til landets lov, hvori der herom står stort set det samme: Selvtægt er forbudt! Selvforsvar er lovlig - dog ikke med livsfarlige våben så som skydevåben.

. og så er der vist frikvarter!
Over and out!

kristina