Citat:
Måske skulle vi bare glemme vores små uoverensstemmelser og begynde at forkynde Guds gode nyheder sammen!?

Citat:
Hej Stef, du skriver

Citat:
Måske skulle vi bare glemme vores små uoverensstemmelser og begynde at forkynde Guds gode nyheder sammen!?

Jamen Stef, hvad skal så vi stille op, som mener, at der ikke er tale om "små uoverensstemmelser", men om store og alvorlige trosspørgsmål, som der er brug for i kærlighed og respekt at drøfte med hinanden for om muligt at blive enige?

Dette vil jeg meget hellere end forsøge at glemme og fortrænge dyrebare dele af troen og fingere en enighed, som ikke er der ..

kristina

Citat:
Det øjeblik vores kærlighed til brødre og søstre bliver væk i vores nød efter at udpege forskelle og afgrænse os fra hinanden, der forsvinder søskendeskabet lige så stille. Og da er vi ikke længere et.

Citat:
Måske er det dér, vi skal starte i at øve os på enigheden. Ved at bede for hinanden tror jeg vi kan lære at elske hinanden. Også selvom vi er uenige om mange ting.

Citat:
hmm.. jamen - er det baptistisk teologi, der er den bedste lære??

Det er i hvertfald den der er lettest at undervise i. Det er fx. tydeligt at se, at de folk, der bliver døbt er voksne. Ikke så bøvl her om sakramenter og pagter (dåb, der har erstattet omskærelsen) osv.
Det er også tydeligt at at de samme mennesker, der (stort set) bliver spurgt:,

"tror du"? "Ja!"

- Bang!, så er du frelst .

Citat:
Jeg troede, det var den lutherske..

Ja, det er jo ret væsentligt at have styr på retfærdiggørelseslæren, at vide at vi er nogle syndere, og at vi skal virkelig huske at bekende synden! Bekende synden! Bekende synden!
Vi skal helst ikke "mærke" noget, i hvertfald ikke for meget, for så ender vi i sværmeri
, ....nå,ja...så var der lige det der med sakramenterne!....især barnedåb!.

Citat:
eller..
det kunne jo også være den katolske

Ja, det er temmelig vigtigt at kende sine rødder, og stå i ly af kirkefædrene. Jomfru Maria er et smukt forbillede for kirken, faktisk er hun sådan lidt vores mor, men det skal vi helst ikke tale for højt om, for så bliver vi uvenner med alle de andre. Det er nemlig meget vigtigt at være ydmyg, og det lærer man virkelig her! Og så er det jo lidt fedt at være verdens største kirke, med stor rummelighed....og have en en masse regler, som ingen overholder alligevel.
Men vi har en dygtig Pave.
Vi ved godtnok ikke liige hvordan vi skal få retfærdiggørelseslæren til at hænge sammen, "tro",- gerninger",- "tro OG gerninger" øøh.... eller også er det omvendt.

Men vi har GODT styr på sakramenterne!
Dem spærrer vi nemlig inde .

Citat:
.. eller ortodokse

Tjaa, vi er jo de eneste retlærende, og vi holder godt fast i traditionerne. Jomfru Maria kan vi også godt lide. Vi har i det hele taget en masse helgene, bare ikke de samme som katolikkerne - og det er vigtigt at holde fast i...."hvorfor"? - "Det kan vi ikke huske længere".
Faste! er vigtigt,... men skulle dette ikke have slanket tilstrækkeligt, så vælger vi at stå op! under Gudstjenesten, der iøvrigt er meget smuk.
"Retfærdiggørelseslære"? - Hvad er det?

Citat:
.. eller pentekostale..

Vi er jo sådan nogen, der altid er glade....og lidt vilde. Vi har nemlig Helligånden . Vi går meget op i at tale i tunger og bede for syge. Retfærdiggøreelelell...hva? "Sakramenter"? Jamen, det er sådan noget for katolikker ...."lad os tage et glas saftevand i stedet for".........og SÅ skal vi ud at missionere, vi er godtnok ikke blevet undervist særlig meget, men hva`det fixer Helligånden
- Halleluja .

Citat:
Måske skulle vi bare glemme vores små uoverensstemmelser og begynde at forkynde Guds gode nyheder sammen!?

WHAT!
"SAMMEN"!

Du må da have spist søm, det har vi da ikke tid til, se alle de fejl, de andre har!!

Guds fred og kærlighed til mine søskende i Kristus.

Mkh Malli

Citat:
"I en kirke prædiker en præst at vi hellere må lade være med at gøre gode gerninger, thi vi skulle nødig blive hyklere og farisæere. I en anden kirke driver man socialt arbejde både hjemme og i udlandet.
- I en kirke siger man, at homoseksuelt samliv er Guds gode vilje. I en anden kirke karakteriserer man det som synd.
- I en kirke læres der, at helvede blot er et begreb for, hvordan himlen vil føles for uomvendte. I en anden kirke læres der, at helvede er en evig pine.
- I en kirke lader man som ingenting, når jøden er på flugt fra Gestapo. I en anden gemmer man dem på kirkeloftet."

Faktisk dem alle, med undtagelse af race-adskillelse

Men Folkekirken har tilsyneladende ikke de store problemer med at samarbejde med sig selv til trods for ret så forskellige syn på en del områder....også områder, som ret beset må siges at "trække mennesker bort fra Jesus".

Det der for mig at se adskiller for ALVOR, det er synet på sakramenterne - dåb og nadver.

Citat:
Men hvis det drejer sig om forskelle så store, at den ene retning fører mennesker bort fra Jesus, så giver det ingen mening at 'glemme' dem.

Citat:
vil et "forkert" dåb eller nadversyn*) føre mennesker bort fra Jesus?

Citat:
Jeg sider og smiler lidt, for flere af de eksempler, faktisk de fleste!, du har nævnt, sådan lidt sat på spidsen kunne være eksempler fra Folkekirken

Det har du helt ret i

Citat:
Men Folkekirken har tilsyneladende ikke de store problemer med at samarbejde med sig selv til trods for ret så forskellige syn på en del områder....også områder, som ret beset må siges at "trække mennesker bort fra Jesus".

Citat:
Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg selv har det lutherske syn på hhv. dåb og nadver, men jeg kan følge argumenterne for det andet, for det er bibelsk begrundet, og det udmunder af tropå Jesus Kristus. Derfor mener jeg, at det er en forkert slutløsning, at det fører mennesker bort fra Jesus Kristus.

Citat:
Er man fortaler for hhv. voksen- og gendåb, da er det man begrunder det i, at alle de personer, der bliver nævnt i Bibelen, der bliver døbt, har gjort det på deres tro og bekendelse.

Citat:
for det er bibelsk begrundet

Citat:
For da tror jeg, at man skal tage sig i agt for at man ikke har gjort dåb til en afgud.

Bare fordi, man vægter dåben højt - og bare fordi, man påstår, at man har sandheden, er det ikke ensbetydende med, at man har brudt første bud. Jeg ønsker jo ikke at fastholde mit dåbssyn, bare fordi at det er det vigtigste i hele verden - jeg fastholder det, fordi sådan har jeg fået det overleveret fra de hellige skrifter.

Jeg har lige lyst, at komme med et lille luthercitat om dåbsyn:

Citat:
Men vores kloge hoveder, de nye superånder, fremhæver, at alene troen frelser, mens gerninger og ydre ting derimod intet hjælper. Til det svarer vi, at det er fuldstændig rigtigt, at intet i os ud over troen frelser, som vi skal se. Men de blinde vejledere vil ikke se, at troen må have noget, den kan tro. Det vil sige, at troen må have noget, som den kan holde sig til, og som den kan stå fast på. Derfor klynger troen sig nu til vandet og tror, at det er en dåb, der er fuld af salighed og liv. Ikke på grund af vandet, som det vist nu er tilstrækkelig klart, men fordi vandet er forenet med Guds ord og ordning, og fordi hans navn er knyttet dertil. Når jeg nu tror på det, hvad andet tror jeg så på end Gud, som den, der har givet og plantet sit ord i vandet og giver os denne ydre ting, for at vi her kan gribe en sådan skat?
Nu er de så tåbelige, at de adskiller troen og den genstand, som troen er knyttet og bundet til, selv om det så blot er noget ydre. Ja, det skal og må være noget ydre, så sanserne kan fatte og gribe det og derved føre det ind i hjerterne. Hele evangeliet er jo også en ydre og mundtlig prædiken. Kort sagt, hvad Gud gør og virker i os, det vil han virke gennem sådanne ydre ordninger. Hvor Gud nu taler og uanset hvilke midler, han bruger, så skal troen rette sin opmærksomhed derhen og holde sig til det. Her har vi ordene: ”Den, der tror og bliver døbt, skal blive frelst." Hvad andet taler disse ord om end dåben, det vil sige, om det vand, der er indesluttet i Guds ordning? Deraf følger, at den, der forkaster dåben, forkaster Guds ord, troen og Kristus, som henviser og binder os til dåben.

Citat:
jeg fastholder det, fordi sådan har jeg fået det overleveret fra de hellige skrifter.

Jeg har lige lyst, at komme med et lille luthercitat om dåbsyn:

Citat:
Jeg ville da langt hellere have at du kom med et bibel-citat, hvor det helt uden rimelighed tvivl bliver fortalt at man på Jesu og apostlenes tid døbte spædbørn!

Citat:
"Hvis det ikke fører mennesker bort fra Jesus, hvorfor har du så et 'luthersk' syn?"

Citat:
Den lutherske kirke døber da også på troen! Forskellen på lutheranere og mange andre er jo, at vi påstår, at barnet faktisk kan tro! Det gør mange af 'de andre' ikke. Derfor tilspørger man også barnet ved døbefonten; men eftersom det ikke har et verbalt sprog, svarer en anden for det.

Citat:
Bare fordi, man vægter dåben højt - og bare fordi, man påstår, at man har sandheden, er det ikke ensbetydende med, at man har brudt første bud. Jeg ønsker jo ikke at fastholde mit dåbssyn, bare fordi at det er det vigtigste i hele verden - jeg fastholder det, fordi sådan har jeg fået det overleveret fra de hellige skrifter.

Det samme siger Anabaptisterne . Så må vi jo se, om det kan hjælpe, at have "ret" dåbssyn, når vi bliver presset af Mørkets kræfter i form af ateisme, New-Age og Islam. Man kan jo prøve at se, hvornår i historien Kirken har stået stærkest, for det var da den ikke var i splid med sig selv!

Men ok, som en anden debattør skrev, i udlandet, hvor Kirken er om muligt mere presset end her, er der ikke så meget bøvl. Her kan man finde ud af at samarbejde, men det er utroligt, at det kræver nogle flere muslimer førend man kan finde ud af det.

Guds fred,

Malli

Citat:
Spørg dig selv, [ ... ]

Nope, jeg spørger helt enkelt dig efter en bibeltekst der beskriver blot én eneste enkelt begivenhed hvor et spædbarn døbes! Bare en enkelt lille bitte bette jen, hvor det nævnes at småbørn bliver døbt! Og får jeg den tekst, skal du i al evighed aldrig nogen sinde mere høre en eneste indsigelse mod tvangsdøbning af småbørn fra min sin side

Citat:
Jeg tror ikke, jeg kan svare dig på den måde, som du gerne vil besvares... Sorry

Citat:
Dåben er et pagtstegn, ligesom omskærelsen var det. Og Bibelen beskriver både, at voksne bliver omskåret, og at børn bliver det (nemlig på ottendedagen som foreskrevet i Moseloven).

Citat:
du ikke er i stand til at vise mig blot bare et enkelt bibelvers, der beretter om dåb af spædbørn.

I så fald har du ikke læst det jeg skrev ovenover
Jeg tror også på de troendes dåb - jeg tror bare, at børn kan tro - og dermed blive frelst. For den bibelske sandhed om trosretfærdigheden må vel også gælde dem? Eller?

Citat:
jeg forventer at også mit dåbssyn, troendes dåb, bliver respekteret som en gyldig dåb

Nej, og ja og måske . Jeg tror inderligt, og dette siger jeg ikke for at provokere, at du har et forkert dåbssyn - men jo, jeg anser din dåb, såfremt du er døbt i den treenige Guds navn for værende gyldig. For jeg mener faktisk ikke, at dåben i sig selv afhænger af synet på den.

Jón

Citat:
Men bortset fra det, så har jeg fuld respekt for mine kristne brødre og søstre der anser småbørnsdåb for at være en gyldig dåb. Og jeg forventer at også mit dåbssyn, troendes dåb, bliver respekteret som en gyldig dåb.

Citat:
Personligt tror jeg, at skriften er klar, og derfor er jeg lutheraner både i ting vedrørende sakramenter, lære i øvrigt og liv.
Men jeg tror faktisk også, at man kan være kristen uden at være lutheraner - menda har man bare nogle læremæssige problemer.

Citat:
men jo, jeg anser din dåb, såfremt du er døbt i den treenige Guds navn for værende gyldig.

Jeg kan forvisse dig om at jeg er dåbt i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og det endda ved fuld neddykkelse. Og da kirkens varmtvandsforsyning var gået i stå, skete det i isnende koldt vand en frysende kold 16. decemberdag for lidt over 40 år siden

Og selv om jeg i en årrække har haft vendt Gud, Jesus og troen ryggen totalt, finder jeg ingen grund til gendåb efter at jeg har genvundet min tro, som nu er stærkere og større end nogen sinde før. Især efter min genomvendelse har Gud gjort så store ting i mit liv at det ikke er muligt at beskrive med fattige menneskelige ord. Jeg har så meget at sige Ham tak for.

Citat:
For jeg mener faktisk ikke, at dåben i sig selv afhænger af synet på den.

Citat:
Det betyder ikke, at der ikke findes en sand lære - men vi er begge overbeviste om hver vores bibelske argumentation ....... hvad gør vi?

Skifter til den tro jeg har

Citat:
Jeg er glad for, at du har respekt for barnedåben. Det har desværre ikke alle ..

Og din forventning om, at dit dåbssyn respekteres som en gyldig dåb er under alle omstændigheder opfyldt.

Citat:
hvad gør vi?

Dette er et virkelig godt spørgsmål
Jeg forstår faktisk ikke, hvorfor du i så fald ikke har et andet syn på dåben. Altså, det skal tages med et gran salt, for selvfølgelig regner jeg med, at du tager udgangspunkt i den realitet, at det kun er voksne vi tydeligt kan se, som bliver døbte. Endvidere regner jeg med, at du fx kunne finde på, at bruge den etiopsike hofmand, som eksempel på, at troen og bekendelsen må gå forud for dåben - Sådan var mine argumenter i hvert fald, da jeg havde et rimelig babtistisk dåbssyn
Men for mig kom problemet, da jeg satte mig ind i barnets situation. Barnet er jo også et menneske! barnet er også inkluderet af synden! Barnet kan, ifølge Kristus, blive hindret i at komme ind i Guds rige - derfor må børnene også have brug for dåben.
Men ok, jeg kan godt se, at dette ikke besvarer dit spørgsmål.
Hvis det er en trøst, så har jeg faktisk dybt inde i mit hjerte, et stærkt ønske om de kristnes enhed; men den må i så fald også dreje sig om læren - ikke kun om fællesskabsfølelsen.
Jeg håber ikke, du opfatter mit svar som et KAPAV i andsigtet på dig - for det er det virkelig ikke ment som. Men jeg indrømmer gerne, at jeg er frustreret.

Jón

Citat:
Men bortset fra det, så har jeg fuld respekt for mine kristne brødre og søstre der anser småbørnsdåb for at være en gyldig dåb. Og jeg forventer at også mit dåbssyn, troendes dåb, bliver respekteret som en gyldig dåb.

Citat:
Det at du kalder dit dåbssyn (voksendåb) for "troendes dåb" viser jo netop, at du ikke respekterer andres dåbssyn. For "troendes dåb" må jo være modsætningen til "ikke-troendes dåb", underforstået, barnedåb.

Citat:
Og når jeg siger at jeg fuldt ud respekterer barnedåb som en fuld gyldig dåb, ja, så respekterer jeg altså barnedåb som en fuld gyldig dåb. Punktum. Finale. Capice.

Godt så!

kristina

Citat:

Det betyder ikke, at der ikke findes en sand lære - men vi er begge overbeviste om hver vores bibelske argumentation ....... hvad gør vi?

Mit bud ville være at I sammen finder ud af, at Gud ikke er så interesseret i, hvad vi tror og ikke tror om ham, men at han er meget interesseret i, hvordan vi stiller os til Jesus' opfordring: "Følg mig".

Lad os sammen bede om Åndens klarhed, så vi hver især og som fællesskaber kan finde ud af, hvad dette "følg mig" indebærer!

(er det det, man i gamle dage ville kalde "salvelsesfuldt"? )

kh
stef

Citat:
Mit bud ville være at I sammen finder ud af, at Gud ikke er så interesseret i, hvad vi tror og ikke tror om ham, men at han er meget interesseret i, hvordan vi stiller os til Jesus' opfordring: "Følg mig".

Citat:
Til spørgsmålet om dåb har jeg lige en tilføjelse....

Først et skriftsted: 1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse, v22 han som er faret op til himlen og sidder ved Guds højre hånd, efter at engle og myndigheder og magter er blevet underlagt ham...

Hvorvidt er det muligt at have en god samvittigheds pagt med Herren som barn???

Den samvigttigheds pagt er jo nødvendigvis inspireret af Helligånden???

Hvor vidende skal man være om Skrifterne og tro som helhed før man modtager Helligånden???

Bare lige lidt tanker til jeres debat

Citat:
Nu er det anden gang du taler om at være i stue med andre. Bare til information vil jeg gerne understrege, at jeg har et godt venskab med kristne fra andre konfessioner. Så er det sagt

Citat:
Og når jeg siger at jeg fuldt ud respekterer barnedåb som en fuld gyldig dåb, ja, så respekterer jeg altså barnedåb som en fuld gyldig dåb. Punktum. Finale. Capice.

Citat:
Fx: Katolikker, som egentlig i Trient fordømmer retfærdiggørelsen af tro, og dem, der er tilhængere af den.

Citat:
Fx: pentacosale og metodister, som fornægter, at Guds nåde alene frelser, ved, at vi i vores hjerte i os sig kan beslutte os for at blive frelste.

Citat:
Jeg bliver nødt til at få dig til at uddybe, når du siger

Citat:
Og når jeg siger at jeg fuldt ud respekterer barnedåb som en fuld gyldig dåb, ja, så respekterer jeg altså barnedåb som en fuld gyldig dåb. Punktum. Finale. Capice.

Siger du så, at børn kan tro? At barnedåben også er de troendes dåb?

Citat:
men lutheranere som helhed, ønsker jo hverken fællesskab med katolikker, "gendøbere" eller karismatikere...omend de alle bekender sig til den Apostolske, Nikænske og Athanasianske trosbekendelse.

Citat:

Hvis det er en trøst, så har jeg faktisk dybt inde i mit hjerte, et stærkt ønske om de kristnes enhed; men den må i så fald også dreje sig om læren - ikke kun om fællesskabsfølelsen.

Den smerte tror jeg sådan set rigtig mange kan genkende. Jeg kan i hvert fald.

Man vi ER jo et i Kristus allerede - ikke? Altså, alle som tror. Guds usynlige menighed osv. - det mener jeg da er luthersk lære.. - så min pointe er den, at det ikke kun drejer sig om en fællesskabsFØLELSE - men det er allerede, helt reelt, et fællesskab, på tværs af læreforskelle.

Derfor skal vi heller ikke ignorere læreforskelle, men anerkende deres eksistens og glæde os over at fællesskabet i Kristus er betinget af personen Jesus Kristus og helligånden, ikke af læren. Læren definerer konfessioner, men begrænser ikke kirken, for i den ser Gud på hjerterne. Det betyder at vi frimodigt kan være forskellige - og fælles - på en gang!

Citat:
hør mig ret, jeg fordømmer ikke personer; men de lære de står for.

Jón

Citat:
Jamen, hvad skal de stakkels katolikker da gøre? De kan ikke ophæve Tridencilerkoncilets udtalelse fra 1546, da det er, mig bekendt, en ex-cathedraudtalelse. Nu har jeg talt med en del katolikker, endog katolske præster, og ingen er specielt lykkelige for denne udtalelse!

Det man så har gjort er at moderere udtalelserne herfra i "Fælleserklæringen om retfærdiggørelseslæren" - endda temmelig kraftigt. Fx står der "Sammen bekender vi: Af nåde alene, ved troen på Kristi frelsende gerning og ikke på grund af nogen fortjeneste fra vor side anerkendes vi af Gud og modtager Helligånden, som fornyer vore hjerter, idet han udruster og kalder os til at gøre gode gerninger" (JD 15)

Lige mine ord. !!!!! Jeg kender ingen katolikker, lægfolk eller præster eller ordensfolk, som stadig holder fast ved Tridentinerkoncilets formulering og lære.

Derimod holder vi nu fast ved Fælleserklæringens ord om Guds nåde og at vi ingen fortjeneste selv har i vores frelse.

Hvorfor skal vi igen og igen slåes i hovedet med Tridentinerkoncilet, det skete før vi overhovedet var blevet undfanget og født.

Og blot fordi man tog fejl og lavede en dum "ex cathedra" udtalelse dengang, så betyder det jo ikke, at senere paver ikke kan have ret i deres ufejlbarlige udtalelser. (der er forøvrigt ikke kommet mere end et par stykker af slagsen på flere hundrede år, så det sker altså som tidligere nævnt ikke tit og ofte).
Men kan godt til dels se problemet i ex cathedra. Jeg kan bare ikke gøre noget ved det.

mvh
Tau.

Citat:
Jamen, hvad skal de stakkels katolikker da gøre? De kan ikke ophæve Tridencilerkoncilets udtalelse fra 1546, da det er, mig bekendt, en ex-cathedraudtalelse.

Citat:
.The dogmas matter, they are true, but you have to join them up the right way.

Citat:
Hvorfor skal vi igen og igen slåes i hovedet med Tridentinerkoncilet, det skete før vi overhovedet var blevet undfanget og født.

Citat:
Selv paver kan ikke gribe ind i fortidens hændelser og med tilbagevirkende kraft gøre det sagte usagt.
Vi kommer nok alle til at leve med fejlbarlighed ...

[ ... klip ... ]

Lad os altså ikke se for meget på fortidens synder

[ ... klip ... ]

Citat:
.. vil jeg lade være med at konkludere at denne katolske holdning er så selvmodsigende at det direkte skurer i mine ører!

Du får så et point for ikke at konkludere!

Hvis du nu havde konkluderet det, som du altså ikke konkluderer, var du blevet hørt i de salmevers, jeg citerede for dig!

Konklusioner af den art afslører jo nemlig ikke noget nyt og ukendt, og kan derfor ikke rigtig bruges til ret meget andet end almindelig græmmelse og bøjede hoveder hele vejen rundt -

- men Grundtvig er næsten altid god og anvendelig i en snæver vending og kan godt holde til gentagelse!

Guds fred!
kristina

Citat:
- men Grundtvig er næsten altid god og anvendelig i en snæver vending og kan godt holde til gentagelse!

Ulydig som jeg er vil jeg her, imod alle regler og stridende mod al god kutyme, alligevel gøre en skarp konklussion:

Vi kan alle lære utroligt meget af Grundtvi, og han har mange gode pointer, ikke mindst i sine slamer.

Citat:
Hej Andreas og andre,

Det jeg overvejer er, hvad man mente med "retfærdiggørelse af tro"? Jeg kan da komme på mindst én forståelse som alle sande kristne må være enige i, nemlig at frelsen bor i hovedet - i de rigtige dogmer. Skrev Luther ikke noget i retning af "Synd lystigt..." - det kan nemt misforstås. Og det er så afgjort forkert.

LOL, var det ikke "synd tappert?" Lidt mindre, hvaskamankaldedet, opmuntrende.

Det er i øvrigt det Tidehverv siger til de homoseksuelle. Og de har da den sande lære! Ikke?

Citat:
Egentlig tror jeg ikke forskellen er så stor. Ingen ordentlig lutheraner vil sige, at gerninger er unødvendige (med mindre han som Luther ikke anerkender Jakobs brev og det meste af hvad Paulus skriver) og at frelste mennesker kan leve som de vil, og ingen rigtig katolik vil sige, at man kan blive frelst ved gerninger alene. Begge vil sige, at troen kommer først, og begge vil sige, at de gode gerninger er Guds virke i os. Katolikkerne mener så, at helliggørelsen må fuldbyrdes før vi kan træde ind i Himlen. Et synspunkt, som jeg har meget sympati for (jf. debatten om Purgatoriet).

Mvh. Steffen

Citat:
Hej Andreas og andre,

Det jeg overvejer er, hvad man mente med "retfærdiggørelse af tro"? Jeg kan da komme på mindst én forståelse som alle sande kristne må være enige i, nemlig at frelsen bor i hovedet - i de rigtige dogmer.

Citat:
Hej Andreas,

Selvfølgelig gør jeg ikke det! Jeg er ikke noget orakel og jeg er heller ikke pave, så jeg kan udtale mig ex cathedra!

Citat:
Nu skrev jeg også fuldt bevidst "Det besvarer ikke ..." i stedet for: du besvarede ikke ... " ... og de to udsagn er der jo dog en temmelig stor forskel på.

Citat:
Uanset hvad, så betyder ex cathedra at når paven udtaler sig på denne måde om læremæssige spørgsmål, så er hans udsagn pr. definition ufejlbarlig.

Citat:
Og derfor er det stadig yderst relevant at undre sig over at en ufejlbarlig udtalelse alligevel kan ikke nødvendigvis er ufejlbarlig.

Citat:
Jeg har gennem årenes løb ofte spurgt katolikker om ovennævnte paradoks og har aldrig fået noget svar derpå.

Citat:

Citat:
Nu skrev jeg også fuldt bevidst "Det besvarer ikke ..." i stedet for: du besvarede ikke ... " ... og de to udsagn er der jo dog en temmelig stor forskel på.

Det er vist en strid om ord.

Ska' vi starte en ny tråd om det

Citat:

Citat:
Jeg har gennem årenes løb ofte spurgt katolikker om ovennævnte paradoks og har aldrig fået noget svar derpå.

Prøv herinde: http://forums.catholic.com/

Citat:
Jeg har gennem årenes løb ofte spurgt katolikker om ovennævnte paradoks og har aldrig fået noget svar derpå.

Næh, hvordan skulle de da også kunne svare på det? De er jo ikke paven.

Formoder jeg, nu kender jeg jo ikke dine kontakter..

Sagt med andre ord: De pavelige hierarki skaber jo i den katolske kirke plads til dette her paradoks. Det kan man så mene er aldeles uhensigtsmæssig, men de katolikker, jeg kender, har et rimeligt afslappet forhold til pavens "ufejlbarlighed" og også forskellige pavelige udmeldinger igennem tiden. Der findes altså kristne mennesker som får læremæssige paradokser til at hænge sammen med en personlig og levende tro. Det kan måske undre, men jeg tror alligevel det er en virkelighed for mange.

Citat:
Der findes altså kristne mennesker som får læremæssige paradokser til at hænge sammen med en personlig og levende tro. Det kan måske undre, men jeg tror alligevel det er en virkelighed for mange.

Citat:
Men det er ikke ligegyldigt om en kirke fører den slags lærdomme, og dermed kan fremkomme med med f.eks. to midstridende og modsigende læresætninger og samtidig erklære begge for ufejlbarlig.

Endvidere er det yderst bemærkelsesværdigt, at pavestolen erklærer at kunne udtale sig ufejlbarligt, og slet ikke formår at underbygge denne "ret" ud fra Bibelen. Det er jo dog ikke en ubetydelig eller ligegyldig ret paven på denne måde påberåber sig.

Efter min personlige opfattelse er det grænsende til det gudsbespottelige at ville påtage sig Guds rolle på den måde.

Citat:
Ja men er der ikke også andet som katolikker IKKE behøver bibelen for at tro på??? Maria??? Helgener???

Citat:
Ja det tror jeg også... Jeg elsker traditioner og en god arv, men jeg tror nok er jeg er skræmt væk fra den katolske kirke p.g.a denne tænkte liste... Må indrømme at jeg ikke har studeret det særligt meget, men det virker ikke for sundt...

Citat:
For at få begge sider med:

Citat:
Den her er meget sød: katolske bedragere... Billy Graham!?

Mvh. Steffen

Citat:
Var det virkelig et seriøst forslag til videre studie? Kim Andersen citerer ukritisk andre konspirationsteoretiske forfattere, han forvrænger katolicismens budskab (og opfinder en del selv) og er generelt set langt fra at føre en saglig diskussion. Jeg har meget svært ved at tage Kim Andersen seriøst.

Citat:
Jeg er pr. definition temmelig kritisk over for artikler skrevet af Kim Andersen.

Citat:
[Maria] blev til en gudinde i 1854, da Pave Pius IX bekendtgjorde, at hun var født uden synd.

Citat:
Han har ikke sin viden om katolicisme fra katolikker men fra "bibeltro" fundamentalister.

Citat:
Kan vi så ikke lade være med at linke til dem?

Citat:

Citat:
Han har ikke sin viden om katolicisme fra katolikker men fra "bibeltro" fundamentalister.

Tja, da du anvender det udtryk på en måde så det kun kan opfattes som et nedsættende skældsord, stopper al kommunikation her.

Så kan du på egen hånd forsvare den katolske vranglære lige så meget du orker. Jeg ER stået af.

Citat:
Skal man reagere på vranglære skal man vel have en korrekt forståelse af hvad der er tale om. Det er ikke korrekt at Maria blev gudinde i 1800-tallet, hvilket tau her på JesusNet flere gange har fortalt.

Det nytter ingenting at reagere på noget der ikke passer.

Citat:
Den eneste fejl der, er at Maria i praksis har været tilbedt som gudinde mange hundrede år før 1800-tallet. Dyrkelse og tilbedelse af Maria og andre afdøde mennesker er i direkte modstrid med Bibelen. Og det har ingen pave nogen guddommelig myndighed til at lave om på. Ingen pave har en myndighed der står over den både du og jeg har.

Citat:
At hævde at Maria er en gudinde i den katolske kirke er simpelthen ikke korrekt. Børn bliver ikke døbt i Maria navn i den katolske kirke, men i den treenige Guds.

Jeg forstår ikke hvad du vil med at bringe sådan en usandhed til torvs. Vi kan sikkert blive enige om visse faldgruber i forhold til Marias plads i den katolske kirke, og også i forhold til det grundlæggende syn på hende, men hun er altså ikke en gudinde i katolsk teologi.

Citat:
Det er altså ikke alt hvad han skriver der er forkert. Specielt ikke de afsnit der handler om den katolske lære og den sammenblanding med hedenskab pavestolen har stået for. Den del er veldokumenteret mange andre steder.

Citat:
Uanset hva Kim Andersen mener, er det da en fejlagtig udtalelse fra den kære pave...

Citat:
Synes nu der findes mange af den slags "små sjove ting" i katolicismen???

Citat:
Læs de afsnit der dokumenterer hvordan den katolske Maria-udgave rent faktisk ikke er andet en Isis og Kybele dyrkelse iført en "kristen" overklædning.

Citat:
Regina Coeli

A: Fryd dig, Himlens dronning, halleluja.

Thi han, hvem du blev fundet værdig til at bære, halleluja:

Han er opstanden, som han har sagt, halleluja.

Bed for os til Gud, halleluja.

F: Glæd dig og fryd dig, Jomfru Maria, Halleluja.

A: Thi Herren er sandelig opstanden, halleluja.

F: Lad os bede. Gud! du har ved din Søns, vor Herres Jesu Kristi, opstandelse nådigt frydet verden. Forund os ved hans Moder, Jomfru Maria, at opnå det evige livs glæder. Ved Kristus, vor Herre.

A: Amen

Citat:
Viosse faldgruber? Det er en helt igennem ubibelsk dyrkelse af hende der foregår. Det der foregår er, for at bruge bibelske termer, rendyrket afgudsdyrkelse. Læs de afsnit der dokumenterer hvordan den katolske Maria-udgave rent faktisk ikke er andet en Isis og Kybele dyrkelse iført en "kristen" overklædning.

Citat:
Jeg mener, at alt hvad der er en modreaktion mod noget andet har tendens til at gå for vidt, selvom det i udgangspunktet har fat i noget.

Citat:
"Må indrømme at jeg ikke har studeret det særligt meget, men det virker ikke for sundt... "

Måske skulle du gøre det alligevel. Læse og høre katolikkernes egne bibelske begrundelser for deres syn på Jomfru Maria, du kunne blive beriget

Kan varmt anbefale dig Scott Hahn. Der er en serie "Hail Holy Queen", man kan høre herhttp://www.wtlzone.com/pictures/scotthahn.htm

Omend man kan være uenig i nogle af betragtningerne, så i det mindste burde det mane de fleste protestantiske vandrehistorier til jorden, "katolikkerne ser Jomfru Maria som en gud(inde)", "Katolikkerne sætter Jomfru Maria højere end Jesus", "katolikkerne tilbeder Jomfru Maria" osv osv osv

Guds fred,

Malli

Citat:
Hej Moe!

Jeg vil bare poste indlæg nr. 100 i denne tråd. Der er alligevel ingen, der læser dette

Mvh. Jalokin

Du aner slet ikke, at jeg kigger med på sidelinjen... baaaah!

/B

Citat:
Omend man kan være uenig i nogle af betragtningerne, så i det mindste burde det mane de fleste protestantiske vandrehistorier til jorden, "katolikkerne ser Jomfru Maria som en gud(inde)", "Katolikkerne sætter Jomfru Maria højere end Jesus", "katolikkerne tilbeder Jomfru Maria" osv osv osv

Citat:
"Den eneste fejl der, er at Maria i praksis har været tilbedt som gudinde mange hundrede år før 1800-tallet. "

Citat:
"Og alene den horrible påstand, at Maria skulle være undfanget uden synd, er en så tydelig modsigelse mod Bibelen at det er direkte himmelråbende!"

Citat:
Mener du at hun står som en gudinde i romerkirken, sådan som du tidligere har sagt - eller mener du at hun ikke gør det?

Citat:
Men det kræver selvfølgelig at man gider at sætte sig lidt ind i det ved at læse og høre hvad katolikkerne selv lærer og tror....

Citat:

Citat:
Mener du at hun står som en gudinde i romerkirken, sådan som du tidligere har sagt - eller mener du at hun ikke gør det?

Læs dette indlæg igen: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=0&Number=87290

I det katolske citat fremgår det med al ønskelig tydelighed at der sker en tilbedelse af Maria. I og med at man erklærer hende for syndfri helt fra undfangelsen, syndfri gennem hele sit liv, samt at man tilbeder hende, sætter hende lig med en gudinde selv om man ikke selv direkte bruger betegnelsen gudinde.

Og denne tillagte syndfrihed er jo da også klart i modstrid med hvad Bibelen fortæller, nemlig at intet mennesket, ud over Jesus, har været uden synd gennem hele sit liv.

Kender du måske andre der er erklæret syndfri, modtager tilbedelse, som ikke har fået gudestatus?

Citat:
Det kan simpelthen ikke passe, at der absolut intet! godt er at sige om den katolske kirke eller alle de karismatikere, foruden alle de andre, der bliver hængt ud på Tagryggen.

Citat:
Det var bare lige det, jeg ville have på det rene. Men i katolsk teologi er helgener altså ikke lig med guder. At du mener at det de facto er sådan med Maria er din udlægning, ikke den katolske kirkes egen forståelse.

Citat:

Citat:
Det var bare lige det, jeg ville have på det rene. Men i katolsk teologi er helgener altså ikke lig med guder. At du mener at det de facto er sådan med Maria er din udlægning, ikke den katolske kirkes egen forståelse.

Jesus siger: "Af deres gerninger skal I kende dem" (frit citeret efter hukommelsen). Og tilbeldelse er noget man foretager over for en/noget man i praksis har tildelt gudestatus uanset om man i teorien kalder det noget andet.

Citat:
Til gengæld kan jeg nok blive lidt bekymret over "tilbedelse" af egen teologi, for den let skabe et snæversyn og kan sætte store skel i Kristi legeme.

Citat:
Og det er jo også tydeligt at Kim langt fra altid er objektiv. Men som Den Katolske Kirke ikke kun er skidt og kanel, sådan er heller ikke alt ved Tagryggen skidt og kanel. Han får fremlagt nogle lidet flaterende oplysninger om Den Katolske Kirke. Desværre gør han det på en yderst usympatisk måde. Men jeg troede ærlig talt at flertallet herinde kunne skære gennem hans usympatiske formuleringer og alene forholde sig til de steder (og nej, det er ikke alt hvad der står på den side der er fakta) hvor der fremlægges fakta.

Citat:
Men jeg går da ud fra at det må være tilladt at fremlægge og afdække når f.eks. Den Katolske Kirke fører en lære og/eller en praksis der er i klar modstrid med tydelige angivelser i Skriften?

Citat:
Jo, men hvad siger det om os hvis vi ikke vil lytte til hvad mennesker selv siger om deres tros indhold?