Peter L. Wejse har et personligt præget svar i svararkivet på spørgsmålet, om der findes to skabelsesberetninger i 1. Mos. Afspejler det svar IMs holdning? Jeg vil anbefale spøgeren også at kigge i Politikens og Gads Bibelleksika under "Skabelse" og "Skabelsesberetninger" samt under "Mosebøgerne". Her er gennemgået "state of the art " på bibelforskningen på dette område, og de præsenterer et andet syn på den sag. (Iflg disse leksika, hvoraf især Gads er prægnant, ER der to Skabelsesberetninger).

Spørgere skal gøre sig klart, at Jesusnets svarpanel tilsyneladende er strengt subjektive og ikke ser det som deres pligt at give en bred orientering om forståelsen af sådanne spørgsmål som dette!

mvh
LarsBj

Der er da kun en skabelsesberetning i bibelen. Det, som almindeligvis betegnes som den første, er kapital 1 i 1. mosebog. Den, der af nogle fejlagtigt tages som skabelsesberetning nummer to, er kapitel 2, der opsummerer kort kapitel 1 mens den beskriver skabelsen af Edens Have.

Det ses meget tydeligt, at kap 1 er skabelsen af livet, jorden m.m. mens kap. 2 er "formningen" af Edens Have. Eks. skabes dyrene i kap. 1 mens de kun bringes til Adam i kap 2. På samme måde skabes planter i kap 1. mens de blot plantes i haven i kap. 2.

Der er altså ingen nyskabelser i det, der af nogle betegnes som den anden skabelse.

At et leksikon så hævder noget andet ...... tja, hvem var det nu der proklamerede en lyslevende forfatter som stendød?

Hej Lars Bj

Hvis du læser det lille stykke som står aller øverst på siden kan du se følgende:

JesusNet.dk kan ikke drages til ansvar for holdninger og indlæg i Debatten - heller ikke fra ordstyrerne som ikke nødvendigvis udtrykker Indre Missions holdning til aktuelle spørgsmål. Ønsker du klare svar fra JesusNet kan du bruge svarpanelet.

Der står klart og tydeligt at Jesusnet er lavet af IM. Derfor vil Jesusnet naturligt svare med IM-syn. Ønsker man et bredere svar må man spørge i debatten som ikke nødvendigvis er IMs holdninger.

Hvis man spørger Jesusnet-panelet må det være fordi man ønsker et IM-svar.

Hej Esmeralda,
Tak for præciseringen; det er forstået og en følge af dette forums natur. Men eftersom det iflg danske bibelforskere er EN UDBREDT og GENERELT ACCEPTERET forestilling, at der er to beretninger, ville det være befriende ærligt at nævne det. Så må man for min skyld gerne pointere, at IM ikke har den holdning. Selv Jehovas Vidner, der ellers nok kan et og andet med argumenterne, fortæller f.eks. åbent i deres materiale, at der findes en evolutionsteori (hvorefter de selvklart giver den det glatte lag)!

mvh
LarsBj

"At et leksikon så hævder noget andet ...... tja, hvem var det nu der proklamerede en lyslevende forfatter som stendød?"
???
Der fik du mig. Den fatter jeg ikke! Har jeg gjort det???

mvh
LarsBj

Hej Lars

deri giver jeg dig ret. Der går ikke skår af nogen ved at fortælle hvad andre mener om dette og hint.

Har du egentlig set den side om skabelse. www.skabelsen.dk tror jeg nok den hedder. Det er en kristen side som så vidt jeg ved kun handler om skabelse og relaterede emner.

(Det tidligere inlæg var ikke for at være sur - jeg synes det lyder lidt snerpet ved nærmere gennemlæsning. Det var ikke meningen.)

Hej Esmeralda,
Tak for svaret og henvisningen til skabelsen.dk. Det er et site, der er dannet af Lars Poulsen, den tidligere ordstyrer på Jesusnet, og han oversætter materiale fra Answers in Genesis. AiG rangerer lavt i troværdighed for mig, idet de er så enøjede, at de forfalder til at refere selv til tvivlsomme kilder, bare det taler for deres tro. www.skabelse.dk er et dansk site, der er noget mere anvendeligt, hvis man vil have jordforbindelsen i orden.

mvh
LarsBj

Kære Lars,

Bare en lille principiel overvejelse: Jeg synes ikke det er helt fair at kritisisere en artikel for, hvad der ikke står i den. Et svar kan jo være mere eller mindre omfattende, og skal også åbne for debat og diskussion, men skal vi ikke nøjes med at drøfte hvad der rent faktisk står og se bort fra, hvad den altså ikke omhandler? Der er vel ikke nødvendigvis noget uærligt i ikke at nævne alt hvad der er nogen andre der mener, selv om der er mange af dem.

kristina

Kære Kristina,
Jeg har en lille kapitalpension i et kendt, meget dansk pengeinstitut. Den er fordelt på udenlandske og danske aktier samt obligationer. 1. år "vandt" jeg 18 % i forrentning; men de næste tre år tabte jeg det hele (p.g.a. forskellige "tilfældige" uheld såsom storsvindel i USA og en vis arabisk rigmands flyaffærer), og mere til. Hvis du nu spørger mig, om opsparing i aktier og obligationer kan betale sig, og jeg så svarer, at jeg har haft en forrentning på 18% på et år, så det er en god forretning. Hvad er jeg så? (Udover at være dum, fordi skibsrederen og hans venner allerede HAR penge nok!).

mvh
LarsBj

Kære Lars,

Jeg kan ikke rigtig se, at den dårlige økonomiske rådgivning, som du skriver om, i allermindste måde er sammenlignelig med skabelsesberretningen/-beretningerne.

I sagen om kapitalpensionen er det, som du antyder, ganske rigtigt kritisabelt ikke at fremlægge alle de relevante facts man kender til, hvis man bliver bedt om en rentabilitetsvurdering. Jeg tror jeg ville overveje en klagesag til pengeinstitut-ankenævnet, hvis du rådgav mig som nævnt.

Men i trossager forholder det sig anderledes. Hvis du f.eks. spørger mig, hvem jeg tror Jesus er, så vil jeg fortælle dig, at jeg tror han er den han selv ifølge bibelen siger at han er, nemlig sand Gud og samtidig sandt menneske..

Og jeg ville ikke føle mig det mindste forpligtet til også at berette om, at der er rigtig mange andre der mener noget ganske andet, f.eks. at han kun var en profet !

kristina

Undskyld, men hvad i alverden er pointen i dét indlæg?

At ethvert svar eller udtalelse, skal indeholde enhver anden mulighed for et svar eller udtalelser, når blot der er en variation? Det vil jo gøre det omsonst at svare på noget som helst. Men jeg kan godt forstå hvis du savner en benævnelse af andre svarmuligheder. Men alligevel.....

Hej Kristina,
Spørgeren spurgte jo netop ikke: "Hvad tror I?"; men "Er der?". Man bør tage højde for, at nogen mennesker ønsker at blive klogere og ikke kun er interesseret i en missionstale om et privatsynspunkt. Er al god mission i øvrigt ikke også ærlig mission?

mvh
LarsBj

Hej Machine A,
Tak for uddybningen.
Selv encyklopædien kan åbenbart tage fejl. Men i tilfældet med skabelsesberetningerne er det ledende bibelforskere fra to danske universiteter, der sætter deres troværdighed ind på at give en afbalanceret fremstilling. Med al ære og respekt for os her i forummet intakt, så må man altså bøje sig for professionalisme og erfaring. Og i dette tilfælde er der åbenbart tale om en generel enighed blandt profesionelle, at der er to beretninger (uanset firekildehypotesen gælder eller ej). Andre har lov at være uenige. Men ikke nødvendigvis med samme autoritet!

mvh
LarsBj

</font><blockquote></font><hr />

encyklopædien

---

Jeg vil tilføje dig til listen over folk, der kan stave det. Nej, jeg er ikke selv på den liste.

Jeg kan godt se at man kan virke lidt .... uvidende .... overfor disse autoriteter. Ikke destomere vil jeg stadig påberåde mig retten til at være uenig og ikke mere, at de har mere ret blot fordi de betegner en autoritet. En autoritet kan SAGTENS fejle for pøblen. Autoritetens største fejl er nemlig, at de ofte lægger deres beslutsomhed alene i deres autoritet.

Kære Lars,

Her kommer lige det svar vi diskuterer, så vi slipper for at slå op::

-----------------------------------------------------------------------------------------------

"1 Mos kap. 1 handler om hele skaberværket, fra selve stoffet og over Jordens klima til alle arter, mennesket til sidst. 2. kap. handler om mennesket, her gennemgås skaberværket set fra menneskets synspunkt. Fra menneskets synspunkt kom alt andet jo ikke først. Set med vore øjne, så var der ikke noget før vi selv kunne se det (håber du forstår hvad jeg mener). Det er i øvrigt et typisk træk ved hebraisk fortælleteknik, at et emne behandles først den ene vej, og så den anden. Det er meget ofte nærmest et spejlplan i teksten, hvorfra det forgående nu gennemgås baglæns. Dette er sikkert forklaringen på, at det for os vesterlændinge ser ud, som om der er noget galt med kronologien i skabelsesberetningen.

Med venlig hilsen Peter Langborg Wejse, Cand. Scient. i biologi, Ph.D.-stipendiat."

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Jeg kan stadig ikke være enig med dig i, at der er noget kritisabelt i Peter Wejses svar.

Du mener, kan jeg forstå, at nogle bibelforskere er mere professionelle og erfarne end andre, og du nævner to af slagsen, fra vore to universiteter, som du synes vi skal bøje os for.

Så mener du, at andre bibelforskere, som mener noget andet, er subjektive, og regner åbenbart de to universitære forskere er objektive. Det er din vurdering, og, undskyld, Lars, det er altså din egen subjektive vurdering.

Det er vel en kendt sag, at flertallet af bibelforskere på universiteterne har en kritisk indfaldsvinkel til bibelens tekster. Det er en subjektiv sag. Andre erfarne bibelforskere har en anden indfaldsvinkel, idet de forudsætter, at bibelen er sand. Det er også en subjektiv sag.

Tolkninger er altid subjektive, og jeg tror vi kommer dybere ind i stoffet hvis vi alle erkender vores subjektivitet, når vi drøfter trosspørgsmål. Tro er og bliver noget andet cool cash og verificerbare kendsgerninger, som f.eks. bankrenter, jfr. dit tidligere indlæg.

Og mission er altså ikke det samme som information. Mission er forkyndelse af, hvad man mener er sandt. Hvis man vil informeres om alle mulige trosretninger, skal man nok hverken spørge en missionær eller en bibelkritiker!

kristina

Ja, hvis du ikke tillægger Inst. f. bib. eksegese større autoritet end en biolog, når vi taler om bibelforskning, så kommer vi nok ikke videre. Jeg har vist sagt det, jeg kan sige om emnet. Jeg håber bare, svarpanelet i det mindste vil OVERVEJE mine indsigelser.

mvh
LarsBj

Hej Lars

UPS UPS --- det var også den jeg tænkte på. Der kom et n for meget.... sorry

Hej Lars

Jeg vil blot lige tilføje at på JesusNet.dk bekender vi os til kirkens eget urkristne bibelsyn (med de varianter som nu der findes) og ikke til profane teologiske fakulteters skiftende synspunkter. De danske teologiske fakulteter har en ikke-kirkelig og rent videnskabelig indgangsvinkel til deres teologiske arbejde. Som reaktion mod dette er der oprettet et alternativt Menighedsfakultet i Århus og Dansk Bibel Institut i København. Fælles for de to institutioner er at de i deres forskning har forpligtet sig på kirkens og den kristne bekendelses grundlag. Derfor kommer de i en række tilfælde til andre resultater end teologerne på universiteterne.

Og det er ingen hemmelighed at vi på JesusNet, såvel som i Indre Mission og beslægtede kirkelige bevægelser støtter os mest til de institutter og forskere som regner Bibelen for Guds ord. Derfor vil du også finde en del svar i vores svararkiv som ikke vil være populære blandt teologer på universitetsgangene.

Kære Asbjørn,
Det er i selvfølgelig i jeres gode ret til, og det accepterer jeg da også. Også at der er et missionsk sigte med dette site (omend undertegnede udgør en opposition). Men giver du mig ikke ret i, at som spørgsmålet var formuleret, burde man beskrive dette valg og fravalg lidt mere præcist? F.eks.ved at skrive, at det er et omdiskuteret spørgsmål, men at de og de teologer forklarede det sådan og sådan. Så kunne man klart se, at det IKKE er en entydig holdning, der refereres. Som det står nu, kan man af svaret tro, at PLWs mening er dækkende for al teologi.

Er det ikke vigtigt for en mission, at man skaber tillid mellem sig og sine proselytter? Kræver denne gerning ikke, at man OVERBEVISER snarere end forfører? Tager IM ikke afstand til de metoder, som anvendes af f.eks. Jehovas Vidner, Scientology og Moon-bevægelsen, der mere eller mindre NARRER folk ind i deres trossamfund? Er der en "bør-lære" over for en "kan-lære" (etik) for mission?

Mindre vigtigt, men alligevel: Mener du virkelig, at KUs forskere er "vanhellige, ugudelige og uvedkommende" (uddrag af Gyldendals fremmedordbog under opslaget "profan"), eller mente du "sekulære"?

Parantes til slut: Er de urkristne menigheders "forskellige meninger" nu også mere faste og sande end teologiske fakulteters "skiftende synspunkter"? Det virker da, som om de "urkristne" ikke er specielt enige. Visse "urkristne" forkaster da tre-enigheden, ikke?

mvh
LarsBj

Kære Lars,

En lille parantes, ikke for at svare på hvad jeg tror Asbjørn mener, det gør han nok selv, men du skrev:

"Mindre vigtigt, men alligevel: Mener du virkelig, at KUs forskere er "vanhellige, ugudelige og uvedkommende" (uddrag af Gyldendals fremmedordbog under opslaget "profan"), eller mente du "sekulære"? "

I min fremmedordbog (Munksgårds) står der, at profan (lat.) betyder uden for helligdommen, verdslig, som ikke vedrører religionen, uindviet - -

Personlig holder jeg i dette særlige tilfælde med Munksgaard - jeg tror Munksgårds forklaring er mere dækkende den almene betydning af ordet profan end Gyldendal

kristina

Hej Kristina,
Ja, det ord dækker bredt; men i den konkrete anledning er ordet sekulær i betydningen "verdslig" dejligt neutralt, ikke?

mvh
LarsBj

Kære Lars,

Du skriver at ordet sekular er "dejlig neutralt". Jeg synes ikke det er specielt dejligt at være neutral, jeg mener tværtimod det er et selvbedrag hvis man tror man er det.

Sekular betyder (oprindelig indtræffende hvert 100. år) verdslig.
Igen ifølge Munksgaard.

Egentlig synes jeg, ved nærmere eftertanke, at ordet "profan" er mere relevant i det foreliggende tilfælde, fordi det handler om at beskæftige sig på verdslig vis med det som er helligt.

Nu er det selvfølgelig en subjektiv sag, om man anerkender bibeltekster som værende hellige. Nøjagtig lige så subjektiv som at lade være !

kristina

Ikke fordi det har noget med starten af dette indlæg, men så hut jeg visker findes der faktisk hele 25 forskellige udgaver af skabelsesberetningen, dog under den Jødiske altså pre-kristendommen.

Og hvis du med "Urkristne" mener Old-kristne, altså dem fra år ca 0 til slutningen af det fjerde århundrede, så accepteres tre-enigheden af de fleste, sideløbende med Engle osv.

Kære Lars

Jeg kan godt følge dig i din kritik af svarets eensidighed og jeg vil tage det til efterretning og diskutere det med vores svarpanel.

Er det ikke vigtigt for en mission, at man skaber tillid mellem sig og sine proselytter? JO
Kræver denne gerning ikke, at man OVERBEVISER snarere end forfører? JO
Tager IM ikke afstand til de metoder, som anvendes af f.eks. Jehovas Vidner, Scientology og Moon-bevægelsen, der mere eller mindre NARRER folk ind i deres trossamfund? JO

---

Mener du virkelig, at KUs forskere er "vanhellige, ugudelige og uvedkommende" (uddrag af Gyldendals fremmedordbog under opslaget "profan"), eller mente du "sekulære"?

---

Jeg har ikke lige studeret Gyldendals fremmedordbog inden jeg skrev sådan, men jeg mener det i betydningen sekular eller verdslig - altså løsrevet fra en religiøs/kirkelig forpligtelse. Og jeg tænker selvfølgelig ikke på universitetslærernes åndelige habitus, men på selve forskningens og undervisningens grundlag.

---

Er de urkristne menigheders "forskellige meninger" nu også mere faste og sande end teologiske fakulteters "skiftende synspunkter"? Det virker da, som om de "urkristne" ikke er specielt enige. Visse "urkristne" forkaster da tre-enigheden, ikke?

---

Med "urkristne" mener jeg blot den bibelske kristendom som vi kan spore tilbage til apostlene og de første menigheder og som blev formuleret i de fælleskristne trosbekendelser.

Kære Asbjørn!
Tak for dit svar og dit løfte om at overveje dette spørgsmål. Og må jeg i øvrigt samtidig understrege min dybeste respekt for dit arbejde på disse web-sider og den måde, du udfører det på!

mvh
LarsBj

TAK

Salme 104 er da også en skabelsesberetning.

Nu er der 3!!!

mvh
Morten

Er den (Sl 104) ikke snarere en slags poetisk prisning/lovsang over 1. Mos kap 1-2+7 snarere end en selvstændig skabelsesberetning?

mvh
LarsBj