Citat:
Ni: Det er umuligt, fordi kirkefædrene umuligt kan have rettet i samtlige de håndskrifter, der fandtes i deres samtid. Selv hvis vi forestiller os, at en kirkefader i Rom besluttede sig for at rette i et håndskrift, så ville det altså ikke ændre på, hvad der står i håndskrifterne i Alexandria, Byzans, Antiochia osv.

Ga: Hvornår er disse håndskrifter fra?

Citat:
Jeg tænkte nu også mere på bøger som f.eks omhandlede de 20.000 håndskrifter (bøger der beskriver hvor de stammer fra og hvad de handler om osv.). Altså relevante bøger.

Citat:
Ni: Det er muligt, at du kan forestille dig, at der er sket en redigering. Men hvis der var, ville der altså både findes nogle håndskrifter, der var blevet redigeret, og nogle, der ikke var. Og det gør der ikke.

Ga: Vel ikke nødvendigvis? Som sådan kunne de vel (på et tidspunkt i historien) være blevet brændt på bålet som værende forfalskninger eller lign.?

Citat:
Såvidt jeg kan se, så forsøgte jeg at inddrage og forklare min forståelse af det her : "For at faa alle fire Evangelier til at passe ind i den daværende Kirkes Lære, blev der i de første Aarhundreder slettet og tilføjet - eller rettere tildigtet - adskilligt i de forskellige Haandskrifter, hvilket skete efter de vise Fædres bedste Skøn."
Og det her : "De vise Fædre har "overset" Markus 12, 29 - og da Fejlen blev opdaget, var det for sent at rette den. "Kamelen" maatte blive staaende!"
Som sådan skrev jeg: "Jeg forestiller mig iøvrigt at der er tale om et løbende revisionsarbejde, som så munder ud i kanoniseringen (som beskrevet her på bibelselskabet.dk):"

Citat:
Så hvad har vi helt konkret som vi kan baserer vores betragtninger på? Hvor gammelt er det ældste håndskrift? Og hvad står der i det? Er det desuden blot en afskrift af en afskrift...eller?

Citat:
Hvornår er disse håndskrifter fra? Og hvor mange håndskrifter har vi fra den og den periode? Har vi f.eks 20 fra det 4 århundrede og 500 fra det 5 århundrede osv.?

Citat:
Et af de ældste håndskrifter er, som jeg vist også har nævnt tidligere, et fragment af Johannesevangeliet fra første halvdel af det andet århundrede. Det vil sige, at det er gammelt nok til at kunne være skrevet af fra originalen, som sandsynligvis er fra det første århundredes 90'ere, men om det er kan vi naturligvis ikke vide med sikkerhed. Under alle omstændigheder er under 50 år et meget kort tidsrum i denne sammenhæng.

Citat:
Dette indlæg er en del af mit svar på dette indlæg af Gartneren. Denne del af debatten tager udgangspunkt i en artikel fra Vandrer mod Lyset (VmL), som Gartneren henviste til for ca. syv indlæg siden, og som påstår, at »der i de første Aarhundreder [blev] slettet og tilføjet - eller rettere tildigtet - adskilligt i de forskellige Haandskrifter [til det Nye Testamente], hvilket skete efter de vise Fædres bedste Skøn«, og derfor at: »ingen af disse Evangelier fremtræder i den oprindelige Skikkelse« i dag. VmL kalder endvidere dette for et »Revisionsarbejde« – derfor denne tråds titel. Jeg, for mit vedkommende, mener, at denne revision er det pureste opspind og dertil en umulighed, så derfor ruller debatten.

Citat:
Som mange ved - men som alle burde vide - er der sket talrige Ændringer baade i de saakaldte synoptiske Evangelier og i Johannes' Evangeliet, hvorfor ingen af disse Evangelier fremtræder i den oprindelige Skikkelse. For at faa alle fire Evangelier til at passe ind i den daværende Kirkes Lære, blev der i de første Aarhundreder slettet og tilføjet - eller rettere tildigtet - adskilligt i de forskellige Haandskrifter, hvilket skete efter de vise Fædres bedste Skøn. Men igennem disse egenmægtige Udslettelser og Tilføjelser blev de oprindelige Modsigelser i Evangelierne end mere grelle, end de var fra første Færd.

Citat:

Citat:
Ni: Det er umuligt, fordi kirkefædrene umuligt kan have rettet i samtlige de håndskrifter, der fandtes i deres samtid. Selv hvis vi forestiller os, at en kirkefader i Rom besluttede sig for at rette i et håndskrift, så ville det altså ikke ændre på, hvad der står i håndskrifterne i Alexandria, Byzans, Antiochia osv.

Ga: Hvornår er disse håndskrifter fra?

Det var et tænkt eksempel, så det var ikke nogle bestemte håndskrifter, jeg tænkte på – hovedsagen er, at der faktisk fandtes en stor mængde af håndskrifter til NT på alle tidspunkter i de første århundreder.

Citat:

Citat:
Ni: Det er muligt, at du kan forestille dig, at der er sket en redigering. Men hvis der var, ville der altså både findes nogle håndskrifter, der var blevet redigeret, og nogle, der ikke var. Og det gør der ikke.

Ga: Vel ikke nødvendigvis? Som sådan kunne de vel (på et tidspunkt i historien) være blevet brændt på bålet som værende forfalskninger eller lign.?

Det ville vel også være bevidnet i vores historiske kilder, ligesom det f.eks. er bevidnet, at alle »falske« versioner af Koranen på et tidspunkt blev brændt. Men hvis det ikke er bevidnet noget som helst sted – og det mener jeg ikke, det er – har man heller intet grundlag for at påstå, at en sådan global afbrænding af NT-manuskripter har fundet sted.

Citat:
Mht. vores forståelse af de omtalte revisionsarbejder: "Det angivne Sted i Markus - 12, 29 - er simpelthen blevet overset ved de foretagne Revisionsarbejder." vil det nok være relevant at tage udgangspunkt i det der siges her og her (her siges der bla. noget om Johannes evangeliets tilblivelsesprocess).

Citat:
Jeg tænker desuden at der sagtens kunne forefindes tekststykker(brudstykker) i de overleverede skrifter(altså i disse afskrifter af afskrifter), som er identiske med tekststykker(brudstykker) fra et eller flere af disse "Urevangelier". Med andre ord...hvis vi finder et tekststykke(brudstykke) som kan dateres til Evangelisternes tid, så fortæller/beviser det ikke særligt meget. Som sådan kunne et tekststykke meget vel have indgået i en brevveksling mellem en Evangelist og en eller anden som ville lære Jesus at kende (hvem var han?). Ja, brevvekslingen (eller historiefortællingen) kunne vel for den sags skyld være foregået indbyrdes mellem to eller flere Evangelister eller menigheder (hvem var Jesus? hvor kom han fra? hvad foretog han sig osv.?).

Citat:
Er desuden ikke helt klar over hvad jeg skal lægge i "en stor mængde af håndskrifter til NT"? Hvilke håndskrifter taler vi om?

Citat:
Du forestiller dig altså at der fandtes en masse kopier af de fire evangelier i diverse byer fra det tidspunkt da de blev nedskrevet? Og såfremt en af "byerne" havde ændret på teksten i et evangelie, så ville det ikke have ændret på teksten i de andre byer?

Citat:
Jeg forestiller mig pt. at der har cirkuleret adskillige evangelietekster rundt, og at disse, stille og roligt, er blevet samlet sammen til det vi ser idag.

Citat:
Du skal have mange tak for henvisningerne - kan dog ikke bruge dem til særligt meget, da mit engelske ikke er særligt godt (desvære).

Der var også en på tysk. Ok, jeg prøver at finde nogle på dansk …

Citat:
Jeg forestiller mig nu ikke en global afbrænding, men derimod at bevismaterialet har ligget få steder (måske kun et sted) og ikke mange steder.

Citat:
Tænker desuden at folk sikkert ikke har tænkt videre over de nye versioner (forbedringerne), dels fordi de ikke kunne læse eller havde kendskab til de ældre versioner (derudover har de nye versioner jo nok lignet de ældre en hel del), og dels fordi de stemte overens med deres egne forestillinger. De nye versioner har altså meget nemt kunne overtage de gamles plads. Spørgsmålet er altså hvad der er sket med de ældre versioner og hvor mange versioner der har cirkuleret rundt i begyndelsen?

Citat:
Kommer iøvrigt til at tænke på at romerne vel kunne have brændt nogle af dem af og på den måde have reduceret antallet af skrifter (synes at have hørt noget om at de kristne ikke var så populærer i romerriget)?

Citat:
Det er desuden heller ikke det jeg siger (måske har du læst det som om jeg mente at det var mundet ud i en revision?).

Citat:
Meget kan ske på selv 50 år. F.eks kan folks forståelse af verden eller af en tekst ændre sig osv.

Citat:
Vil lige høre hvornår disse afskrifter er fra og hvor mange der findes fra den og den periode?

Citat:
Kunne det iøvrigt være således at 5 afskrifter er afskrifter af hinanden (altså nr. 2 er en afskrifts af nr. 1, og nr. 3 er en afskrift af nr. 2, osv.)? Hvordan afgører man sådan noget?

Citat:
Det er jo en hel videnskab for sig – tekstkritik.

Citat:
"lidt ligesom da USA for nylig gjorde engelsk til sit officielle sprog – men det er en helt anden diskussion.)"

Jeg troede det var tilbage i 1700-tallet man gjorde det?
LOL
Hvor meget "for nylig" er det?

Citat:
Jeg beklager, hvis jeg er kommet til at skrive, som om det handlede om hele NT. Det er kun de fire evangelier, vi taler om, det har du ret i.

Citat:
Hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg ikke, det er så relevant. Jeg vil faktisk meget hellere diskutere med dig personligt, i stedet for at skulle forholde mig til en masse artikler fra VmL. Jeg har vist efterhånden gjort det klart, at jeg ikke tillægger VmL nogen sandhedsværdi overhovedet.

Citat:
Derfor vil jeg meget hellere bare tale med et menneske af kød og blod – dig – end med gamle bøger.

Citat:
Det kunne man da sagtens forestille sig – men jeg er ikke overbevist om, at der overhovedet har fandtes sådanne »urevangelier«. Hvis du mener, der har, må du jo argumentere for sagen.

Citat:
Jeg taler om alle de håndskrifter, som fandtes til NT på et givent (med ikke nærmere bestemt) tidspunkt. Hovedsagen her er ikke at nævne nogle bestemte håndskrifter, men blot at have in mente, at vi ved, at der fandtes håndskrifter til evangelierne, som var spredt ud over et stort område.

Citat:
Ja, og det er ikke bare noget, jeg forestiller mig

Er du nu helt sikker på det

Citat:
Okay, jamen jeg må nok sige, at jeg tror, det forholder sig lige stik modsat. Oprindeligt blev de fire evangelier skrevet af hver sin forfatter, og der fandtes på det tidspunkt selvfølgelig kun én version af hvert evangelium, nemlig originalen. Derefter blev evangelierne skrevet af, og afskrifterne blev igen skrevet af osv. Hver gang, teksten blev skrevet af, skete der fejl – det er uundgåeligt – og derfor er der forskelle mellem de håndskrifter, vi har i dag. Men de forskellige håndskrifter til f.eks. Markusevangeliet har alle et fælles ophav i det oprindelige Markusevangelium.

Citat:
Der var også en på tysk.

det er altid godt med et par ekstra øjne

Citat:
Ok, jeg prøver at finde nogle på dansk …

Citat:
Men sådan forholdt det sig bare ikke. De håndskrifter, vi har i dag, er fundet på steder spredt ud over hele Middelhavsområdet.

Citat:
Jeg tror sådan set, at mange folk i Antikken både var i stand til at læse og tænke kritisk.

Citat:
Men det er sådan set irrelevant at diskutere datidens kristnes reaktion på Revisionen, når det ikke er godtgjort, at denne Revision overhovedet har fundet sted.

Citat:
Jo, der var da perioder, hvor de kristne ikke ligefrem var i kridthuset – mildt sagt. Men et af de romerske magthaveres hovedproblemer med de kristne var jo netop, at de kristne nægtede at deltage i statskulten, og i stedet tilbad et tilsyneladende helt almindeligt, dødeligt menneske, som endda var blevet henrettet som forbryder – i modsætning til jøderne, som faktisk, for det meste, blev tolereret, men de tilbad jo heller ikke et menneske..

Citat:
Tror du ikke, at hvis romerne ville brænde nogle kristne skrifter, så ville de nok vælge de skrifter, som de fandt mest anstødelige, nemlig dem, som støttede den opfattelse, at Jesus er Gud, i stedet for at brænde dem, der gav udtryk for den modsatte opfattelse? Det stemmer vist ikke helt overens med din hypotese..

Jeg skal ikke lige kunne sige, hvordan det helt eksakt er foregået, som sådan er det bare nogle hurtige tanker jeg har gjort mig (hertil kommer mit manglende kendskab til det historiske materiale...så, bær over med mig, eller endnu bedre...forelæg sagen for en ekspertgruppe ).

Citat:
Ok, jeg beklager, hvis jeg har fejllæst dig.

Citat:
Så du insinuerer, at afskrivere med vilje ændrede i teksten, fordi den ikke stemmede overens med deres egen opfattelse – og endda på et tidspunkt, hvor der formentlig stadig var mulighed for at sammenligne med originalen?

Citat:
Som sagt kan jeg ikke lige sige dig, hvor mange håndskrifter, der fandtes fra en given periode, for det ved jeg ikke. Men jeg vil da tro, at der er lærde folk, der har undersøgt sagen, så man et eller andet sted kan finde ud af det. Hvis ikke, der er, bør det gøres, om det så skal være af mig selv – engang.

Sådan skal det lyde

Citat:
Det er jo en hel videnskab for sig – tekstkritik. Jo, man kan godt forestille sig fem afskrifter, der er skrevet af efter hinanden i lige linje, sådan som du skitserer. Men man kunne f.eks. også godt forestille sig fem håndskrifter, hvor nr. 2, 3, 4 og 5 alle er skrevet af efter nr. 1. Lad os nu forestille os, at nr. 1 er gået tabt, og vi vil forsøge at rekonstruere det ud fra de fire afskrifter. Vi kan så sammenligne dem og hvis vi f.eks. finder, at der er et sted i nr. 4, som er forskelligt fra de tre andre afskrifter (som er ens på dette sted), kan vi gå ud fra, at det er afskriveren til nr. 4, der har lavet en fejl. I vores rekonstruktion af nr. 1 vil vi så på dette sted lade det stå sådan, som det står i nr. 2, 3 og 5. Nogenlunde sådan – men langt mere kompliceret – foregår tekstkritik.

Citat:
Kan der f.eks ikke have eksisteret: "adskillige "urevangelier"."?

Citat:
Hej Andreas

Vil lige takke for alle dine bidrag.

Er det sådan at du kan fortælle os, hvornår alle disse afskrifter er fra? Og hvor mange afskrifter der findes fra den og den periode? Altså give os et lille overblik over situationen?