2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#78893 - 09/01/2007 15:18
Bibelen og treenigheden
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Der findes utallige internet diskussioner om, hvorvidt Jesus kaldes Gud i Bibelen. Men er det nu det rigtige spørgsmål, for at vurdere lødigheden af treenighedslæren udfra Bibelen? Lad os prøve at holde os lidt mere til Bibelens eget sprog, og se lidt om, hvad der egentligt står?
"Hvad angår det at spise kød, som har været ofret til afguderne, så ved vi, at der ikke findes nogen afgud i verden, og at der kun er én Gud. v5 For vel er der såkaldte guder, både i himlen og på jorden – der er jo så mange guder og så mange herrer. v6 Men for os er der kun én Gud, Faderen; fra ham er alle ting, og vi til ham. Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus; ved ham er alle ting, og vi ved ham." 1 Kor 8:4-6
Heraf kan vi altså udlede:
1) Der findes masser af afguder, men disse er jo ikke rigtigt Gud 2) Kristne tilbeder kun Gud Faderen og Herren, Jesus Kristus
Pointen er altså: Faderen = Gud og Jesus = Herren
Både "herrer" og "guder" var nogle folkene tilbad. Men de var jo i virkeligheden hverken Gud eller Herrer - det er kun Faderen og Jesus. Den skelnen mellem Herren og Gud stedet indfører er altså kun sproglig - for med afguderne er der ingen forskel på herrer og guder. Guderne er folkenes herrer!
Citatet leger tydeligvis med israelitternes første del af shema'et, der blandt andet lyder:
"Hør, Israel! Herren vor Gud, Herren er én" 5 Mos 6:4
Begge steder siger der kun er en Herre og en Gud - men i shemaet ser de ud som samme person, i 1 Kor 8:6 ligner det to forskellige personer. Men i 1 kor 8:6 var den indførte skelnen mellem Herren og Gud jo kun af sproglig art (kunne man læse ud af sammenhængen) - er stedets indførsel af to personer så også kun af sproglig art? Er Jesus og Faderen den samme person i Bibelen?
Nej, er min konklusion. Bibelen siger klart, at Jesus og Faderen er forskellige personer. Se eksempelvis disse to steder:
"Men den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i himlene eller Sønnen, men alene Faderen." Matt 24:36 "Faderen er større end jeg." Joh 14:28
Men der er naturligvis steder der lyder somom de er samme person. Og de er måske nøglen til at forstå Bibelens omtale af Jesus som "Herren":
"Den, der har set mig, har set Faderen; hvordan kan du så sige: Vis os Faderen?" Joh 14:9 "Jeg og Faderen er ét" Joh 10:30
Faderen og Jesus er ikke samme person - men de står tydeligvis hinanden så nær, at det giver mening at tale om dem, somom de var. I shema'et var Gud en Herre - i Det Nye Testamente er Faderen(Gud) og Herren(Jesus) ét. Læg mærke til, hvordan de første kristne hele tiden "legede" med formuleringen i shema, men samtidigt fik ændret dets mening radikalt.
Der er altså ingen tvivl om, at Det Nye Testamente indfører Jesus i sprogbrug der i Det Gamle Testamente var forbeholdt Herren/Jahve. Nærmere betegnet, indføres Jesus i de kristnes omskrivninger af shema (denne del af shema siges ikke kun hver aften og morgen i synagogen, men også hver eftermiddag). En jøde har altid shema på sine læber. Det er altså gudsdyrkelsens allerhelligste formuleringer de første kristne indførte Jesus i, med deres formuleringer.
Så vidt shema. Hvis de første kristne anså Jesus som Gud/Herren må det også afspejle sig i deres gudsdyrkelse. Tilbad de Jesus? Bad de til Jesus? Lad os se på det:
Jesus tilbedes:
"Thomas svarede: »Min Herre og min Gud!«" Joh 20:28 (bemærk, at her kom Thomas alligevel til at kalde Jesus Gud)
"Jesus sagde til ham: »Du har set ham; det er ham, der taler med dig.« v38 Han sagde: »Jeg tror, Herre.« Og han tilbad ham" Joh 9:37-38
"Og se, Jesus kom dem i møde og hilste dem med et »God morgen!« Og de gik hen og omfavnede hans fødder og tilbad ham." Matt 28:9
Bibelen er meget specifik med at sige, at man kun må tilbede Gud (ApG 10:25-26; Åb 19:10; 22:8-9)
Bøn til Jesus:
Så stenede de Stefanus, mens han bad: »Herre Jesus, tag imod min ånd!« v60 Han faldt på knæ og råbte med høj røst: »Herre, tilregn dem ikke denne synd!« Og da han havde sagt dette, sov han hen." ApG 7:59-60
»Herre, jeg har hørt af mange, hvor meget ondt denne mand har gjort mod dine hellige i Jerusalem. v14 Og her har han fuldmagt fra ypperstepræsterne til at fængsle alle dem, der påkalder dit navn.« .... Herren har sendt mig, Jesus ApG 9:13-14; 17 (de første kristne påkaldte Herrens = Jesu navn, dvs. de bad til Jesus)
"Til Guds menighed i Korinth, dem, der er helliget ved Kristus Jesus, kaldet til at være hellige, sammen med alle dem, der påkalder vor Herre Jesu Kristi navn på ethvert sted" 1 Kor 1:2
Der er vist ingen tvivl om, at de første kristne bad til Jesus!
Jesus kaldes Herren - Herren var jo også israelitternes Gud. Var det så også Jesus der var israelitternes Gud? Døm selv:
"Det skal I vide, brødre: Vel var vore fædre alle under skyen og gik alle gennem havet v2 og blev alle døbt til Moses i skyen og i havet v3 og spiste alle den samme åndelige mad v4 og drak alle den samme åndelige drik – for de drak af en åndelig klippe, som fulgte med, og den klippe var Kristus" 1 Kor 10:1-4
Konklusion Der er ikke meget tvivl om, at de første kristne indførte Jesus i formuleringerne omkring jødernes shema - det ypperste udtryk for gudstroen hos jøderne. Tilsvarende mente de, at den åndelige klippe der havde fulgt jøderne de 40 år i ørkenen var Jesus. I overensstemmelse hermed, tilbad de Jesus og bad til Jesus.
Almindeligvis benyttes ordet Gud om Faderen i Det Nye Testamente (tydeligvis for at udnytte den specielle formulering i shema), og ordet Herren om Jesus (begge ord benyttedes af israelitterne om deres Gud). Effektivt gjorde de første kristne altså Jesus til Jahve - jødernes Gud, samtidigt med, at også Faderen var jødernes Gud. Begge er med i de kristnes shema formuleringer.
Men det ændrer ikke på, at der kun er en Gud, så NT er også fyldt med formuleringer der forklarer, at Jesus og Faderen er en enhed - tanken om Gud som et tæt fællesskab bestående af flere personer var født.
Det er udenfor dette indlægs område, men et nærmere studium vil afsløre utallige steder, hvor både Jesus og Faderen nævnes på steder, hvor man forventer at se Gud nævnt. Sådanne steder bestyrker ideen om, at Gud både er Faderen og Jesus. Og sjovt nok er også Helligånden nævnt mange af stederne i enheden der svarer til Gud. Lad mig slutte af med at citere et enkelt af stederne, nemlig den berømte dåbsformular, hvor både Faderen, Sønnen og Helligånden synes at være Gud (man bliver naturligvis døbt i Guds navn, når man bliver døbt til Gud):
"Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn" Matt 28:19
Interesant, at der er tre personer, men kun et navn - Gud er både flere personer, men samtidigt kun en Gud. Gud er et fællesskab, Gud er ét.
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
#78894 - 10/01/2007 09:31
Re: Bibelen og treenigheden
[Re: again]
|
Bruger
Reg.: 21/04/2006
Indlæg: 439
Sted: Gjern
|
Hej again Spændende! Spørgsmålet er, om det ikke netop er for at understrege Jesus guddommelighed, at han bliver kaldt Herre. En del tyder på, at i mange tilfælde spille NT's brug af Herre (kyrios) på tetragrammet JHVH (Guds navn). Fx Rom 10, 9: "Hvis du... bekender, at Jesus er herre...", samtidig med, at Paulus i vers 13 siger: "Enhver som påkalder Herrens navn, skal frelses" Hvilket er et citat fra Joel 3,5 - hvor den hebraiske tekst har tetragrammet, og ikke adonai (herre). Jeg synes ikke, det er rigtigt, at sige kun, at Gud er faderen, Jesus Herre osv. Når Jesus bliver kaldt Herren, så betyder det at han er JHVH, Gud den almægtige. - ligesom det gør, når faderen bliver tiltalt som herre. Det er lidt det samme, som gør sig gældende i 1 Kor 12,4-6: Citat: Der er forskel på nådegaver, men Ånden er den samme. Der er forskel på tjenester, men Herren er den samme. Der er forskel på kraftige gerninger, men Gud er den samme, som virker alt i alle.
Der er et stærk sammenhold, og lighed mellem nådegaver, tjenester ig kraftige gerninger - ja, de udgør en helhed, på samme vis som de tre personer i guddommen. Endviderer er det interesant, at nogle af de messiasprofetier, som knyttes til Jesus, egentlig er profetier om,Gud, der skal komme.
Jón
|
|
Til toppen
|
|
|
#78895 - 10/01/2007 18:51
Re: Bibelen og treenigheden
[Re: Jón Poulsen]
|
Bruger
Reg.: 30/08/2006
Indlæg: 390
|
Citat: Spørgsmålet er, om det ikke netop er for at understrege Jesus guddommelighed, at han bliver kaldt Herre. En del tyder på, at i mange tilfælde spille NT's brug af Herre (kyrios) på tetragrammet JHVH (Guds navn). Fx Rom 10, 9: "Hvis du... bekender, at Jesus er herre...", samtidig med, at Paulus i vers 13 siger: "Enhver som påkalder Herrens navn, skal frelses" Hvilket er et citat fra Joel 3,5 - hvor den hebraiske tekst har tetragrammet, og ikke adonai (herre).
Det er der slet ikke nogen tvivl om, at du har ret i. Jehovas Vidner er jo blevet berygtede for at have indført navnet Jehova i Det Nye Testamente, på trods af, at det ikke findes i så meget som et af de 5.000 tidlige græske eller 20.000 andre tidlige NT-manuskripter. Deres ræssonnement ligner meget dit, og de har da også skrevet Jehova i Rom 10:13, i overensstemmelse med din analyse (dog ikke i v9, da det jo ville være en indrømmelse af, at Jesus er Gud).
JV gætter altså på, hvornår der skal stå Jehova og hvornår der ikke skal. De påstår, at hvis det er et GT citat (såsom Rom 10:13), kan man være sikker på, at der menes Jehova. Nu skal debatten jo ikke handle om Jehovas Vidner, men lige i dette spørgsmål er det interessant at trække dem frem, pga. de gange hvor NT citerer GT, men hvor de i strid med deres egen oversættelsespraksis ikke oversætter kyrios med Jehova. Det er nemlig lige nogen af de steder der beviser, at Jesus = JHVH i NT. Så lad os se på et enkelt eksempel:
"Frygt ikke, hvad de frygter, nær ingen rædsel; v15 men I skal hellige Herren Kristus" 1 Pet 3:14-15
"frygt ikke, hvad de frygter, nær ingen rædsel! v13 I skal hellige Hærskarers Herre" Es 8:12-13
Der er ingen tvivl - 1 Pet 3:14-15 citerer Es 8:12-13, hvor der står JHVH i GT, så Jehovas Vidner burde have skrevet Jehova i deres oversættelse, hvis de havde fulgt det oversættelsesprincip de selv hylder. Det har de ikke gjort, men de skal da være velkomne til at rette "fejlen" nu, hvor jeg kvit og frit har påpeget den. Så ville stedet lyde:
"men I skal hellige Jehova Kristus i jeres hjerte og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har" 1 Pet 3:15, alternativ oversættelse Nå, Jehovas Vidner ændrer nok ikke deres oversættelsesfejl (der findes andre lignende steder), for deres mission er naturligvis ikke ærlig bibeloversættelse, men vildledning af folk, så de kan holde gang i deres multinationale Selskab. Men med deres introduktion af Jehova i NT får de ufrivilligt præciseret noget, nemlig at ærlig læsning af NT gør Jesus til Jahve.
Citat: Jeg synes ikke, det er rigtigt, at sige kun, at Gud er faderen, Jesus Herre osv. Når Jesus bliver kaldt Herren, så betyder det at han er JHVH, Gud den almægtige. - ligesom det gør, når faderen bliver tiltalt som herre.
Helt enig - min konklusion i trådstarteren var, at det almindeligvis forholder sig sådan (underforstået, ikke altid), ligesom jeg nævnte et konkret eksempel på, at Thomas kalder Jesus Gud. Jeg mener "Gud" langt de fleste steder henviser til Faderen og "Herren" langt de fleste steder henviser til Jesus i NT. Men naturligvis ikke konsekvent.
Jeg havde ikke tænkt på 1 Kor 12,4-6 i den forbindelse, men du har jo ret i, at det er endnu et fremragende eksempel på en treenighedsformulering, hvor nådegaver~Ånden, tjenester~Herren(Jesus) og kraftige gerninger~Gud(Faderen). Tak for det eksempel...
"Der er forskel på nådegaver, men Ånden er den samme. Der er forskel på tjenester, men Herren er den samme. Der er forskel på kraftige gerninger, men Gud er den samme, som virker alt i alle." 1 Kor 12:4-6
Ændret af again (10/01/2007 18:53)
Med venlig hilsen Stig
Videnskab og tro komplementerer hinanden
|
|
Til toppen
|
|
|
|