Hej Folkens.

Jeg sad og kiggede lidt rundt på Jesusnet, da jeg fandt denne artikel i svararkivet:
http://jesusnet.dk/svar/showpage.php?action=vissvar&id=857

Jeg undrer mig over at Poul Hoffmann tilsyneladende mener at alle evangelisterne enten var nært knyttet til Jesus, som hans disciple, eller havde fået deres viden fra de andre disciple, eller fra selve Jesu mor(!)...

Er det ikke blevet påvist at det tidligste evangelium (Markus) er fra år 70 e.kr? Og at det seneste (Johannes) ligger omkring 150 e.kr? Så Markus kunne nok godt være en discipel af Jesus, hvis han altså blev meget gammel og først skrev det i sin alderdom. Men hvad med Johannes og de andre, det kan da ikke hænge sammen at de også var hans disciple, når evangelierne først blev til så længe efter Jesu død..? Hvor kommer disse oplysninger fra?

Håber der er nogen der vil hjælpe til at opklare det her for mig...

Hilsen Minsk

Hej Minsk

Der er ikke rigtig noget, der er påvist i denne sammenhæng. Som du nok vil blive klar over, hvis denne debat får lov at fortsætte, findes der utrolig mange forskellige meninger om evangeliernes datering. Personligt tror jeg ikke på en så sen datering som din, men på den anden side foreløbig heller ikke på en så tidlig datering som Andreas'.
Du skriver, at Mark. er skrevet i år 70 e.Kr. Jeg vil nu mene, at det er lidt sent sat, men under alle omstændigheder kan vi ikke sætte et så nøjagtigt årstal på. Jeg tror, at Mark. er skrevet i anden halvdel af 60'erne, efter apostlen Peters død (Markus var ifølge overleveringen Peters discipel, hvilket også bekræftes af de mange latinismer i Mark., hvis man altså antager, at det er rigtigt, at Peter boede i Rom).
Johs. kan ikke være skrevet så sent som 150 e.Kr., for det ældste fragment af Johs., vi kender til i dag, er fra ca. 135 e.Kr., og med mindre dette er originalen, må vi jo antage, at Johs. er skrevet nogle år før. Så vidt, jeg ved, er det almindeligt at antage, at det er skrevet i 90'erne, hvilket passer fint med, at det kan være skrevet (eller eventuelt dikteret) af apostlen Johannes i sine sidste leveår. (Ifølge traditionen var Johannes den yngste af Jesu tolv disciple, så hvis vi antager, at han var omtrent 15 år, da han blev kaldet i ca. 30 e.Kr., er han født i ca. 15 e.Kr., og har været omkring 80 år, da han skrev sit evangelium.)

mvh
Nikolaj

Tak for jeres svar!

Det er meget muligt at de dateringer jeg har nævnt er ukorrekte, jeg mener bare at have læst/hørt at det var den mest almindelige antagelse..
Det overraskede mig at der er forskere der har fundet frem til en tidligere dato, det har jeg ikke hørt om før..

Hvis I kender til nogle artikler, bøger osv. må I gerne sige til! Det kunne da være interessant at læse noget mere om.

MVH Minsk

Hej Minsk

Citat:
Hvis I kender til nogle artikler, bøger osv. må I gerne sige til! Det kunne da være interessant at læse noget mere om.

Det nemmeste sted at starte er efter min ydmyge mening den engelske wikipedias artikler om de forskellige bibelske skrifter. Det giver et godt men kortfattet overblik over de forskellige mulige dateringer og argumenterne for og imod. Og der plejer også at være links til diverse mere dybtgående eksterne artikler.

Guds fred
Nikolaj

Hej Minsk,

Citat:
... forslag til bøger! ....

Den her har jeg selv haft glæde af:
HER!

Skrevet af professor Peter Legarth.

/Brian

Hej Andreas

Citat:
Og det anser for at være mest sandsynlig, også når du får at vide, at der meget, meget stor sikkerhed er identificeret et Markusfragment og et Mattæusfragment blandt Dødehavsrullerne?

Den oplysning er ny for mig. Har du et link på den?

Citat:
Carsten Thiedes og mange andres datering af Mattæus og Markus til år 45, år 48 måske år 50, efterfulgt af Lukas Evangeliet efterfulgt af Apostlenes Gerninger år 60-62/63 som det mest sandsynlige da Paulus' martyrdød hverken er nævnt eller blot antyder.

Ja, jeg har også overvejet, at Lukas' skrifter må være skrevet før Paulus' død, Roms brand, Neros kristenforfølgelser og templets ødelæggelse, da disse ting ikke er nævnt i Ap.G. I det hele taget har Ap.G. jo en temmelig brat afslutning, der måske kunne antyde, at den simpelt hen bare slutter ved nedskrivningstidspunktet. Jeg har dog ladet mig fortælle, at der også findes andre teorier, der forsøger at forklare dette.
Det er jo temmelig åbenlyst, at Matt. og Luk. bruger materiale fra Mark. (er det ikke?), så derfor må Matt. og Luk. jo være skrevet senere end Mark., men hvis Mark. er skrevet i slut-40'erne er det jo ikke noget problem. Hvad baseres denne tidlige datering på?

Citat:
En datering af Johannes Evangeliet til før år 70 er heller ikke usandsynlig. Men hvad netop datering af Johannes angår er jeg langt fra sikker på hvornår det skal dateres, idet både en tilblivelse før år 70 samt en tilblivelse omkring år 85 eller måske endda 95, alle kan være meget sandsynlige. Johannes er nok den er uden diskusion er sværet at datere.

Jeg synes egentlig nærmere, det er Matt. og Luk., der er sværest at datere, men som du siger: »uden diskussion«, så lad os ikke diskutere dét.

Citat:
Ichtys havde for nogle år siden (husker ikke hvor mange) nogle artikler om evangeliernes datering og troværdighed, hvor der blev argumenteret meget overbevisende og veldokumenterende for meget tidlige dateringer af evangelieskrifterne og Apostlenes Gerninger.

Skal forsøge at få dem gravet frem fra de gamle arkiveringskasser

Det ser jeg frem til.

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Hvis I kender til nogle artikler, bøger osv. må I gerne sige til ...

Hvad med denne her. Den giver en typisk konservativ datering fra nogle af de mest anerkendte personer indenfor den evangelikale forskningstradition.

Desuden giver den generel indføring og baggrundsviden til alle nytestamentlige bøger.

KH Søren.

Citat:
Hvad med denne her.

Jeg stiller mig op på ryggen af Søren og anbefaler også Carson mfl.

/B

Hej Brian og Søren - jeg stiller mig så ovenpå igen med min varmeste anbefaling af i hvert fald Carson.
Jeg har nemlig lige læst hans "Men jeg siger jer -" - med en krystalklar udlægning af Bjergprædikenen, også sat i forbindelse med GT.

Carson har fået min indsigt til at vokse flere meter på alle leder ..

kristina

Det er simpelthen ikke rigtigt at der'med meget, meget stor sikkerhed' er identificeret et Mattæusfragment blandt dødehavsrullerne. Der er ikke nogen der har tror på det. Et mindre fragment på størrelse med et frimærke hvor det eneste hele ord var 'og' påstås at være et fragment af Markusevangeliet, men der er ikke ret stor sandsynlighed for at det er det, og det er i hvert tilfælde ikke sikkert, da det er så lille at det ville kunne være fra alt muligt andet.

I en bog fra 1920 på side 217 som hedder vandrer mod lyset, fandt jeg dette:
http://vandrermodlyset.dk/m-ko33.htm

Ingen af Apostlene er Forfattere til Evangelierne. Det, der bærer Johannes' Navn, er forfattet af en af hans Disciple, der var af græsk Afstamning. Evangeliet blev samlet og fuldført efter Apostelens Død i Slutningen af det første Aarhundrede. Mindre Brudstykker af dette Evangelium var dog nedskrevet før hans Død og oplæst ved Menighedsmøderne. Kun en ringe Del af det samlede Værk var kendt og godkendt af Apostelen Johannes.
Apokalypsen har ingen som helst Berettigelse til at betragtes som en fra Gud stammende Aabenbaring. Den er helt igennem inspireret af den Ældste(satan). Apokalypsens jordiske Forfatter er paa ingen Maade identisk med Evangeliets Forfatter af samme Navn.
Apostlenes Gerninger og de mange Breve, der er optaget i det Ny Testament, bør kun betragtes som mer eller mindre opbyggelig Læsning, og ikke alle Beretninger om Apostlenes Gerninger er i Overensstemmelse med Sandheden, ligesom ikke alle Brevene skriver sig fra de navngivne Personer.

Dette har jeg haft meget glæde af i min forstålse af det "guddommelige"
MVH Jesper

Jeg tror en bog fra 1920 må siges at være forældet i forhold til historiske facts. Der er trods alt sket en lille bitte smule inden for historiske forskning siden da...

Desuden er VML en lille smule tendentiøs.

Er biblen så også forældet som kilde

mvh stud.theol Lars

Nej, ikke som kilde.

Jeg tror ikke der står noget historisk forskning i Biblen. Men jeg kan jo tage fejl.

Mvh. Steffen

Der er skam kommet masser af indsigelser fra fageksperter,
en søgning på Carsten Peter Thiede og 7Q5, gav bl, a, følgende links:

Higher Critical Review

My Refutation of

7Q5 - An interesting Detail

Rezensionen des 7Q5-Buches

7Q5: Is it 'Mark' and does it matter?

F R A G M E N T S

Journal of Hebrew Scriptures - Volume 4 (2002-2003) - Review

Jeg beklager at samtlige links er på engelsk eller tysk, men der simpelthen ikke noget brugbart materiale på dansk.

Der er pt næppe mere end en håndfuld forskere som fortsat støtter OŽcallahanŽs og Thiedes identifikation af de omtalte fragmenter.

Hvad angår den på IMPAKT fremsatte påstand om at der i Sahara ørkenen skulle være fundet det originale Markus manuskript, ja så har vi vel snart bevæget os derhen hvor anything goes; der er ikke fugls føde på den påstand.

En God Påske ønskes til alle.


mvh Tom S R Klausen

Det ville være langt mere korrekt at sige, at der efterhånden ikke findes ret mange historievidenskabeligt orienterede fageksperter der ikke støtter O'Callanhans og Thiedes identifikation, da denne identifikation hidtil er den eneste der overhovedet giver nogen som helst mening. Og med de specialundersøgelser der er foretaget på et israelsk speciallaboratorium findes der ikke længere megen hold i fremførte indsigelser, - og da slet ikke når der ikke er framlagt nogen anden mulig identifikation ud fra det enorme græsksprogede tekstmateriale af jødisk litteratur.

Mk-identificeringen er faktisk så god og så præcis at den passer endda med adskillige enkeltheder, og er af mindst lige så høj faglig kvalitet som flertallet af øvrige fraktmentidentifikationer.

Men nu er 7Q5 og 7Q4 jo ikke de eneste, og ej heller de bærende argumenter for tidlig datering af evangelierne eller til bestemmelse af hvornår evangelisterne levede.

Helt alminde historievidenskabelige metoder bekræfter jo ganske fint de generelle hændelsesoplysninger vi har i evangelierne og i Apostlenes Gerninger. Ud fra helt almindelige historiske arbejdsmetoder er der ikke mere grund til at tvivle på evangelisternes oplysninger end der er til at tvivle på et hvilket som helst andet historisk skrift fra oldtiden.

Grunden til denne helt enorme modstand, især fra ateistisk hold, er jo at der er stor risiko for at få søndagskryderen galt i halsen efterfulgt af kvababelse hvis det skulle vise at der rent faktisk er hold i det meste af hvad evangelieskrifterne beretter, for så vil det jo være mere end enormt svært at fastholde sin afvisning af de bibelske skrifter som troværdige kilder. Og det kunne jo gå hen at få drastiske virkninger.

Sikkert! Faktisk lidt ligesom en del kreationister har det med naturvidenskab!

mvh
LarsBj

Her er der vist ikke megen opbakning:
http://www.stefan-enste.de/Theologie.htm

Havde du lige en frustration du skulle have klemt ud mellem sidebenene.

Eller har du noget sagligt at bibringe denne tråd, for ellers kan jeg da oplyse dig om at en hel del fundamentalistiske darwinister ikke formår at skelne mellem reel videnskab og deres filosofisk-ideologiske tolkning af videnskabelige data, - men da dette er denne tråd uvedkommende vil jeg da forslå ordstyrer om at meddele dig at undlade at formudre debatten med den slags totalt uvedkommende og helt off-topic indspark.

Og du forsøger at sige hvad??

Jeg kan også poste links. Jeg har endda adskillige hundrede på lager.

Kein Markustext in Qumran!

Ja, det postulat har vi hørt mange gange!

Men har du nogle argumenter eller nogen dokumentation af faglig værdi at fremføre?

Du kunne f.eks. læse bogen!

Hvilken bog? - Jeg har nok mere ned 30 hyldemeter med bøger!

Bogen: 'Kein Markustext in Qumran!'

Og den bog har du læst hvornår? Og hvad er de bærende argumenter i bogens postulater? Og hvilken dokumentation understøtter disse argumenter?

Eller foresår du denne tyske bog alene ud fra dens titel?

Her følger afsnit 7 i bogen:

"7. Ergebnis

Bis hierhin sind verschiedene Argumente für und gegen die Identifizierung von Fragment 7Q5 mit Mk 6, 52 - 53 vorgestellt und diskutiert worden. Dabei hat sich gezeigt, daß die These eines Markus-Fragmentes in Qumran nicht haltbar ist. Hier noch einmal zusammenfassend die Argumente und ihre Bewertung:

Es wurde behauptet, der sichere Buchstabenbestand des Fragmentes 7Q5 passe zum Text Mk 6, 52 - 53.
Das ist nicht der Fall. Ein unumstrittener und sicherer Buchstabe, das tau in Zeile 3, paßt nicht, im Markus-Text müßte ein delta stehen.
Es wurde behauptet, das Spatium in Zeile 3 passe besonders gut zum Text Mk 6, 52 - 53, da auch in diesem Text zwischen den Versen ein gliedernder Abschnitt zu erwarten sei, weshalb es als Paragraphos angesprochen werden könne.
Dieses Argument ist kein Argument. Da der linke Rand der Kolumne nicht erhalten ist, kann nicht geklärt werden, ob es sich tatsächlich um eine Paragraphos handelt. Ohne den - für die Behauptung einer Paragraphos unabdingbaren - Querstrich am Zeilenrand, ist das Spatium auch anders erklärbar.
Es wurde behauptet, die Stichometrie einer Rekonstruktion als Mk 6, 52 - 53 passe zum Fragment 7Q5.
Das ist nicht der Fall. Bei unvoreingenommener Betrachtung, ohne den Ausfall dreier Wörter, kann keine stimmige Stichometrie rekonstruiert werden.
Es wurde behauptet, die Verbindungen einzelner Buchstaben, sowie die Freiräume zwischen einzelnen Buchstaben ständen in Übereinstimmung mit den Wortabgrenzungen im Text Mk 6, 52 - 53.
Dieses Argument ist nicht überzeugend. Zwar kommt es vor, daß Verbindungen und Trennungen von Buchstaben mit den Wortabgrenzungen in Mk 6, 52 - 53 übereinstimmen, aber es gibt im Fragment 7Q5 auch gegenteilige Beispiele. Weiterhin ist nur das Wort kai auf diese Weise separiert, ein Befund der sich in zahlreichen Papyri findet.
Es wurde behauptet, die paläographische Datierung - um 50 n. Chr. - des Fragmentes 7Q5 käme einer Identifizierung mit Mk 6, 52 - 53 entgegen.
Das ist so nicht aufrecht zu halten. Die einzige Datierung, die von einem erfahrenen Papyrologen und Paläographen - C. H. Roberts - vorgenommen wurde, sprach von einer Abfassung des Fragmentes vor der Zeitenwende, wollte eine spätere Entstehung nicht völlig ausschließen. Weitere Vergleichspapyri, von J. OŽCallaghan selbst vorgebracht, erhärten diese Datierung. Das Fragment 7Q5 kann also durchaus vor der Zeitenwende abgefaßt worden sein, was eine Identifizierung mit Mk 6, 52 - 53 selbstverständlich ausschließt.
In dieser Untersuchung wurde deutlich gemacht, daß neutestamentliche Handschriften in Qumran äußerst unwahrscheinlich sind.
Von den Befürwortern der ntl. Identifizierung konnte bisher kein Szenario entwickelt werden, das schlüssig erklären könnte, wie ein Text des Markus-Evangeliums nach Qumran gelangte. Statt dessen gibt es in grundlegenden Qumran-Texten Formulierungen und Anordnungen, die ein solches Vorkommen äußerst unwahrscheinlich machen, da sie die Abgeschlossenheit und Eigenständigkeit der Qumraner betonen.
In dieser Untersuchung wurde deutlich gemacht, daß neutestamentliche Handschriften auf einer Schriftrolle unwahrscheinlich sind.
Es liegen bisher keine ntl. Handschriften auf Schriftrolle vor. Auch wenn die Funde nicht in das 1. Jahrhundert n. Chr. reichen, kann begründet angenommen werden, daß neutestamentliche Schriften von Anfang an in Kodices niedergeschrieben wurden.
In dieser Untersuchung wurde deutlich gemacht, daß die Computerversuche, die bisher mit dem Fragment 7Q5 unternommen worden sind, gegen eine Identifizierung mit Mk 6, 52 - 53 sprechen.
Alle bisherigen Computerversuche, die den kompletten Bestand an vollständigen Buchstaben berücksichtigten, führten zu anderen Identifizierungen als Mk 6, 52 - 53. Erst durch das Weglassen eines unumstrittenen Buchstaben bei der Eingabe wird das Resultat Mk 6, 52 - 53 möglich. Bei unvoreingenommener Betrachtung stimmt die Buchstabenkombination von 7Q5 nicht mit der von Mk 6, 52 - 53 überein.
In dieser Untersuchung wurde deutlich gemacht, daß der angebliche Wegfall dreier Wörter - epi ten gen - nicht plausibel gemacht werden kann.
Dieser Wegfall müßte angenommen werden, damit die Rekonstruktion des Fragmentes 7Q5 als Mk 6, 52 - 53 eine stimmige Stichometrie ergibt. Da es keinen vernünftigen Grund für die Annahme eines Textausfalls - oder eines Textzuwachses zum dann ursprünglich kürzeren Text im Laufe der Überlieferung - gibt, muß die Identifizierung als gescheitert angesehen werden.
In dieser Untersuchung wurde deutlich gemacht, daß der für die Identifizierung von 7Q5 mit Mk 6, 52 unabdingbare ŽLautwechselŽ von delta zu tau nicht belegt werden kann.
Es gibt keinerlei Hinweis für eine solche Lautvertauschung im Umfeld Jerusalems, kein antiker Text aus Palästina zeigt dieses Phänomen. Ägyptische Beispiele dürfen nicht herangezogen werden, da bei ihnen die Verschreibungen mit Žbilingualen InterferenzenŽ erklärt werden müssen. Weiterhin erwiesen sich selbst die ägyptischen Belege für den anzunehmenden Fall in Fragment 7Q5 als wenig überzeugend.
In dieser Untersuchung wurde deutlich gemacht, daß die Rekonstruktion des Buchstaben ny in Zeile 2 des Fragmentes 7Q5 unmöglich ist.
Statt dessen zeigte sich, daß die Rekonstruktion eines iota in der Erstedition nach wie vor die einzig akzeptable Lesung dieser Stelle ist. Auf dieses iota folgt wohl ein alpha. Damit ist die Identifizierung des Fragmentes 7Q5 mit Mk 6, 52 - 53 vollends unmöglich.
Letztlich konnten somit elf Punkte angeführt werden, die zwar unterschiedlich zu gewichten sind, die dennoch alle gegen eine Identifizierung des Fragmentes 7Q5 mit Mk 6, 52 - 53 sprechen. Vor allem die letzten beiden Punkte, die Ablehnung der Annahme einer Aussprachebesonderheit und die definitive Ablehnung der Lesung eines ny anstelle eines iota, haben Gewicht. Diese Ergebnisse können nicht wegdiskutiert, nicht durch weitere abenteuerliche Hilfshypothesen umgangen werden.
Eine alternative Identifizierung für das Fragment 7Q5 kann nicht geboten werden, was auch nicht Aufgabe dieser Untersuchung war. Dieses Vorgehen ist zwar nicht unbedingt konstruktiv, dennoch ist es notwendig. H. Hunger hielt dagegen: "Angesichts des starken Dissenses innerhalb der Experten sei an eine Forderung der Vernunft und Logik erinnert. Wer eine sinnvolle Entzifferung eines Textes und dessen Identifizierung ablehnt, sollte sich verpflichtet fühlen, eine Alternative anzubieten. [...] Ein ignoramus ist zu billig." Warum das eine Forderung der Vernunft und Logik sein soll, ist nicht einsichtig. Dennoch kann diese Untersuchung auch vor dem Anspruch H. Hungers bestehen, da sie herausgestellt hat: Die Identifizierung 7Q5 = Mk 6, 52 - 53 ist nicht sinnvoll.
Die Frage, welcher Text sich hinter 7Q5 verbirgt muß offenbleiben. Das mag ein Ansporn für neugieriges Fragen und Suchen sein, mit einer Identifizierung der hier kritisierten Art ist jedoch niemandem gedient. Es ist wichtig, auf den Fundort Qumran zu schauen. Viele der dort aufgefundenen Schriften und Texte sind bisher nur aus Qumran bekannt. Da sollte es doch möglich sein, auch für das Fragment 7Q5 anzunehmen, es entstamme einem unbekannten Text. Eigentlich ist das ein sehr einfacher Schritt, der durchaus der ŽForderung der Vernunft und LogikŽ entspricht: Wenn ein Fragment keinem bekannten Text zugeordnet werden kann, dann gehört es wohl einem unbekannten Textzusammenhang an.
So kann und muß nun ein Schlußstrich unter die Hypothese 7Q5 = Mk 6, 52 - 53 gezogen werden. Diese These hat sich nicht bewährt, sie konnte widerlegt werden: 7Q ist nicht Mk 6, 52 - 53"

Alle de indvendinger der her fremføres har bl.a. Thiede selv allerede foregrebet i flere af de bøger og artikler han har skrevet om identificeringen af dette fragtment.

Endvidere kan jeg da henvise til Eichstätt University Qumran symposium, hvor en meget lang række af internationalt højt agtede og ansete forskere og papyrologer diskuterede bl.a. 7Q5. Langt den overvejdende majoritet af disse højt kvalificerede forskere var enige om at O'Callaghans og C.P. Thiedes identifikation af 7Q5 som en Markus-tekst måtte anses for at være tilstrækkeligt bevist ud fra alle gældende historiske og beslægtede discipliners anerkendte arbejdsværktøjer.

Og nu er José O'Callaghan og C.P. Thiede jo ikke nogen hr. hvem som helst, men agtede og anerkendte forskere på deres felter: papyrologi og datering og identifikation af papyrusmanuskripter.

Symposiets arbejdsresultater er alle fuldt tilstrækkelige til at måtte kunne tilbagevise alle fagligt relevante indsigelser mod Markus-identificeringen så længe der ikke foreligger en anden lige så troværdig og lige så sikker identifikation.

Majoritetsholdningen i de højest kvalifiserede fagkredse er stadig, at Markus-identifiseringen er den mest sandsynlige. Og denne anses at måtte stå ved magt indtil en eventuel anden identifisering måtte være muligt.

Og så skal det lige tilføjes, at disse fageksperter alene arbejder ud fra deres respektive fags gængse arbejdsmetoder uden hensyntagen til trosspørgsmål eller teologiske holdninger. Flere af symposiets deltagere er endda angiveligt ateister og har derfor bestemt ikke nogen religiøs eller anden interesse i at støtte op om Markus-identifikationen!

Der er simpelt hen tale om, at parallellen var for oplagt!

Men da du tillader dig at definere sand videnskab som den, der giver dig ret, er det nok svært at debattere dette med dig, så det vil jeg undlade.

mvh
LarsBj

Nu er det dig, som ikke argumenterer, men blot henviser til andre. Hvad er der galt med argumenterne i det indkopierede 'afsnit 7'?

Hvori består behovet for en identificering (bevise at to ting i virkeligheden er én og samme)?

Hvorfor kan 7Q5 ikke bare være et selvstændigt, uafhængigt skrift?

Det er ganske enkelt for groft at du på den måde kontinuerligt fortsætter dine helt groteske forvanskninger af de holdninger jeg har givet udtryk for!

Og jeg ser ej heller relevansen til denne tråds emne.

Ganske enkelt at et meget stort udsnit af de førende forskere på området (uanset religiøs observans eller mangel på samme) støtter op om O'Callaghan's og C.P. Thiedes datering og identifikation og underkender de konklussioner som den katolske loiberalteolog i dit link fremkommer med.

Hvis de indsigelser der fremsættes mod denne identifikation bliver normgivende for forksningen i oldtidsdokumenter, er resultatet ganske enkelt at vi ikke har ét eneste oldtidsdokument tilbage vi kan fæste lid til, da ganske enkelt stort set hvert eneste af disse oldtidsdokumenter kan underkendes som troværdige, ægte og historisk troværdige.

Det du, og dine fæller gør, er ganske enkelt at underkende alle anerkendte arbejdsværktøjer for den historiske forskning i oldtidsskrifter. Og jeg tror næppe at en anonym (tilsyneladende ateistisk) skribent på JesusNets debatforum har de faglige kvalifikationer til at kunne underkende så mange forskellige videnskabers arbejdsværktøjer.

Og nu står og falder den tidlige datering af evangelisternes levetid altså heller ikke med korrekt datering og identifikation af 7Q5. Der er masser af andet der ganske fint underbygger de ældste efterbibelske kilders oplysninger om hvornår evangelisterne levede og hvornår de skrev deres evangelier.

De ateistiske sendateringer har jo gang på måttet reviseres til tidligere og tidligere dateringer. Og det er derfor ej heller underligt at denne forskergruppe får nervøse trækninger ved udsigten til at måtte nødtvunget erkende at de ortodokse tidlig-dateringer stadig er dem der dokumentarisk står stærkest. De sidste 200 års heftige ateistiske angreb på ikke mindst evangeliernes troværdighed og historicitet smuldrer ganske langsom og mere og mere i opløsning og falder mere og mere fra hinanden.

Og så bemærker jeg, at der stadig ikke er fremkommet noget som helst argument, og langt mindre dokumentation, der kan støtte de ateistiske sendateringer af både hvornår evangelisterne levede og evangeliernes tilblivelsestid.

Har I slet ikke noget der kan underbygge jeres ret så fantasifulde løsthængende postulater om sendatering??

Jeg synes nu ikke, du har så meget at lade Andreas høre for, Tros. For var det ikke dig, der lige før postede et indlæg kun indeholdende et afsnit fra en tysk bog? Kalder du det for selvstændig argumentation? Og kalder du det for ikke at henvise til andre?

mvh
Nikolaj

Det er ikke rigtigt. Afsnit 7 i bogen 'Kein Markustext in Qumran!' giver en god argumentation.
Hvorfor omtale sendateringerne som specielt 'ateistiske'?

Men her er mere:

"Der Vergleich eines Menander-Fragments mit 7Q5

C. P. Thiede verweist auf ein winziges Fragment einer Handschrift mit Menanders Komödie Samia (= P. Oxy. XXXVIII 2831): "Dieses Fragment ist 2, 4 cm * 3, 3 cm groß (also kleiner als 7Q5) und hat sechs Zeilen, davon fünf mit sichtbarem Buchstabenbestand. Ediert wurde es von dem britischen Papyrologen und Altphilologen E. G. Turner, der 19 Buchstaben identifizierte (d. h. einen weniger als OŽCallaghan für 7Q5)." Doch schon hier ist Vorsicht geboten! Von den 19 Buchstaben hat E. G. Turner nur zwei mit einem Punkt versehen, das heißt: 17 Buchstaben sind eindeutig identifiziert. Das kann vom Fragment 7Q5 nicht gesagt werden, höchstens 12 oder 13 Buchstaben können diese Sicherheit für sich beanspruchen.
C. P. Thiede schreibt weiterhin: "Dennoch ist unübersehbar, daß dieses Fragment sehr viel weniger sichere Anhaltspunkte bietet als 7Q5. Vollständig sind nur das Allerweltswort "ti" in Zeile 2, sowie das "idoy" in Zeile 5, dazu ein Wort, dessen Existenz man in literarischen Texten dieser Zeit erst gar nicht wahrhaben wollte: "nh" in Zeile 1." Jedoch ist noch etwas auf dem Fragment zu erkennen, die Buchstabenkombination "knei". Es lag auf der Hand, diese Buchstabenabfolge zum Wort "da]knei" zu ergänzen. Damit ist jedoch der Bereich der ŽAllerwelts-wörterŽ verlassen. Im Neuen Testament findet sich dieses Wort an zwei Stellen, in der LXX ebenfalls an zwei Stellen. Wenn das nun mit dem einzigen sicher erkennbaren Wort im Fragment 7Q5 verglichen wird - dem "kai" in Zeile 3 - dann sieht der Befund folgendermaßen aus: "kai" ist im Neuen Testament an 9018 Stellen zu finden, in der LXX an 62231 Stellen. Das zeigt schon, daß die Situation völlig anders ist, als es C. P. Thiede glauben machen möchte.
Auf die Einzelheiten soll hier nicht eingegangen werden. Fraglos gibt es trotz der geringen Größe des Fragmentes und trotz der geringen Anzahl von Buchstaben eine Reihe von Abweichungen vom anderswo überlieferten Samia-Text. Aber auch hier ist festzuhalten: Das kann mit 7Q5 nicht verglichen werden. Das Menander-Fragment stammt annähernd vom rechten Kolumnenrand. Wenn man nun den Text dieses Fragmentes mit dem großen Samia-Kodex - P. Bodmer XXV - vergleicht, fallen eben die Ähnlichkeiten viel stärker ins Auge, als es die Unterschiede tun. Bei diesen Unterschieden handelt es sich um echte Varianten, die durch das deutlich höhere Alter des Fragmentes bedingt sein können. Es gibt zu den wenigen Zeilen des P. Oxy. XXXVIII 2831, der um die erste nachchr. Jahrhundertwende datiert wird, nur zwei weitere Vergleichsstücke: Den Samia-Kodex P. Bodmer XXV aus dem 3. Jahrhundert und P. Cairensis 43227 aus dem 5. Jahrhundert. Hier zeigt sich bereits, wie gering die Vergleichsmöglichkeiten sind. Für das Neue Testament allgemein, aber auch für das Markus-Evangelium speziell, ist die Vergleichsbasis ein wenig breiter. Wenn es also für eine Textstelle überhaupt nur drei Zeugen gibt, dann sollte man mit Aussagen vorsichtig sein, wie sie C. P. Thiede mit nicht geringem Pathos vorträgt: "Allerdings: Welche Samia ist das denn? Mit dem Text, so wie er aus den anderen Belegen für diesen Abschnitt überliefert ist, hat er zwar Erkennbares gemeinsam, doch es überwiegen die Abweichungen. Der Apparat von F. H. Sandbachs Edition der "Menandri Reliquiae Selectae" [...] bietet zu jedem der Verse 385 - 390 für das Oxyrhynchos-Fragment, das hier unter dem Siglum O 16 geführt wird, ausschließlich Varianten, bis dahin, daß dieses Fragment für 385 - 387 auch noch eine andere Textabfolge bietet als der ansonsten bekannte Text." Das ist schlicht falsch. Es stimmt nicht, daß F. H. Sandbach für jeden der Verse 385 - 390 Varianten verzeichnet, für 388 - 390 wird keine Variante angeführt, für 387 ist es eine abweichende Interpunktion. Die Žandere TextabfolgeŽ scheint auf einem Verständnisfehler von C. P. Thiede zu beruhen. E. G. Turner hatte geschrieben: "The Oxyrhynchus scrap offers a different sequence of parts for 385-7 (170-2)." Damit ist aber nicht eine Textumstellung gemeint, sondern eine andere Verteilung des Textes auf die Akteure des Dramas (ŽpartsŽ = Rollen). Das wird aus den weiteren Ausführungen E. G. Turners auch eindeutig klar. Wenn es also nicht Nachlässigkeit im Lesen kritischer Textausgaben ist, dann muß vermutet werden, daß es C. P. Thiede hier um den ŽEffektŽ geht, daß er Tatsachen irreführend darstellt, um die eigene Position in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. Beim Menander-Fragment: Abweichungen, Varianten, andere Textabfolge und trotzdem allgemein akzeptiert - beim Fragment 7Q5: geringere Probleme, keine andere Textabfolge und trotzdem immer noch nicht allgemein akzeptiert. Doch diese Rechnung geht eben nur dann auf, wenn man für Menander ein wenig ŽübertreibtŽ.
C. P. Thiede schließt aus solchen Vergleichen: "Wenn man den Papyrologen erlaubt, ihr Handwerkszeug unbelastet durch die Vorurteile anderer einzusetzen, geraten sie nicht in die Falle der Doppelmoral. Der Text auf 7Q5 umfaßt die Verse Markus 6, 52 - 53 - nicht nur mit derselben, sondern sogar mit größerer Gewißheit, als wir sagen können, daß P. Oxy XXXVIII 2831 aus Menanders Samia oder P. Masada 721a aus Vergils Aeneis stammen." Angesichts der oben ausgeführten Details zu den ŽVergleichsstückenŽ erübrigt sich jeder weitere Kommentar zu solch unsinnigen Behauptungen.

Den giver da nogen argumentation, det er da rigtigt.

Men er der nogen grund til at tro mere på en katolsk liberalteolog, end på at tro på en stor skare af de absolut førende papyrologer m.v.??

Hvad er der blevet af din snak om fagfolk, videnskabelighed m.v., siden du nu kun kan henholde dig til en (i denne sammenhæng) tvivlsom bibelteolog og samtidig med at du helt afskriver troværdigheden til de førende eksperter i papyrologi og beslægtede forskningsgrene??

Og jeg mangler stadig at få argumenter, og ikke mindst dokumentation, der støtter de liberale bibelkritiske sendateringer. Jeg har efterlyst dette flere gange, og hidtil helt uden resultat.

Skal jeg derfor drage den konklussion at du IKKE har sådanne argumenter og dokumentationer at fremføre til underbyggelse af de af dig postulerede sendateringer??

Du kan drage de konklusioner, du vil. Hver gang jeg har henvist til videnskabelige argumenter, påstår du bare, at det er liberalteologer, som har skrevet dem – og dem skal man pr. definition ikke lytte til.

"Der Vergleich eines Menander-Fragments mit 7Q5" har du overhovedet ikke kommenteret.

Jeg kan ikke nære mig for som slut på denne fluktuerende meningsudveksling at bringe endnu et citat (det sidste):
"Das Ergebnis dieser Untersuchung ist eindeutig: Das Fragment 7Q5 enthält keinen Text aus dem Markusevangelium.
Daß sich die Befürworter der ntl. Identifizierung davon nicht beeindrucken lassen werden, ist dem Verfasser bewußt, da er sich monatelang mit ihren Argumenten und ihrer Argumentationsstruktur auseinandergesetzt hat. Jedoch ist im Verlauf der Lektüre vielleicht deutlich geworden, daß von den Befürwortern der ntl. Identifizierung Argumente vorgetragen wurden, die sich bei genauer Prüfung als völlig unhaltbar erwiesen, daß teilweise mit einem erschreckenden Maß an Unkenntnis und Ungenauigkeit gearbeitet wurde, daß letztlich selbst vor Verfälschung und Täuschung nicht zurückgeschreckt wurde, nur um die fragwürdige Theses eines Markusevangeliums in Qumran aufrecht zu halten.
Ein Festhalten an der mk. Identifizierung scheint weniger von wissenschaftlichen Motiven als vielmehr vom Wunsch Žes möge doch so seinŽ motiviert zu sein. Im Hintergrund stehen dabei durchaus nachvollziehbare Anliegen. Viele erhoffen sich einen greifbaren Anhaltspunkt für die Glaubwürdigkeit der Evangelien und somit letztlich für ihren angefragten Glauben. Das Fragment 7Q5 soll zum Zement im brüchigen Glaubensgebäude werden. Endlich, so wurde und wird geglaubt, hat man etwas in der Hand gegen die Žglaubenszersetzende ExegeseŽ.
Aber welche Hoffnungen werden da geweckt?! Soll sich Glaubensgewißheit auf ein paar Quadratzentimeter Papyrus gründen? Und was wird aus dieser Gewißheit, wenn sich die These als unhaltbar herausstellt? Wenn sich Christen jedweder Konfession und Denomination auf solche windigen Theoriegebäude verlassen, dann sind sie schließlich wirklich verlassen. Und aus diesem Grund ist es eben auch wichtig, sich in aller gebotenen Ausführlichkeit mit wissenschaft-lichen und pseudowissenschaftlichen Außenseitern zu beschäftigen.
Es ist eine bisher noch viel zu wenig angegangene Aufgabe der Kirchen, die Ergebnisse einer langen (historisch-kritischen) exegetischen Forschungsgeschichte zu verbreiten und bekannt zu machen, den Horizont ihrer Mitglieder in diesem Kernbereich des Glaubens zu erweitern. Denn nur ein Grundbestand an Wissen und das von der Žkirchlichen ObrigkeitŽ unterstützte Gefühl, daß die wissenschaftliche Erforschung der Bibel eine unbedingte Notwendigkeit für die Kirchen ist, verhilft Gläubigen zu Gelassenheit und gesunder Skepsis gegenüber den alljährlich publizierten ŽSensationenŽ und ŽEnthüllungenŽ über Jesus und die ersten Christen. Solches ŽWissenŽ kann dem Glauben nur nützen.
Theoriegebäude der hier kritisierten Art lullen statt dessen ein, wiegen in trügerische Sicherheit, vermitteln die Illusion, daß es mit verfeinerten Methoden irgendwann doch möglich sein wird, das ŽGlaubenŽ durch das ŽWissenŽ zu ersetzen. Und solches ŽWissenŽ kann dem Glauben nur schaden."

Og så fik jeg ikke noget svar på:

Hvori består behovet for en identificering (bevise at to ting i virkeligheden er én og samme)?

og

Hvorfor kan 7Q5 ikke bare være et selvstændigt, uafhængigt skrift?

Du har ikke henvist til videnskabeligt materiale. Du har henvist og citeret fra en katolsk liberalteologisk bibelkritiker.

Jeg har derimod direkte henvist til fageksperter, der har de tilknyttede fagområder som deres arbejdsfelter, og som er velanskrevne internationalt set.

De argumenter din tyske katolske liberalteologiske bibelkritiker fremfører er tilstrækkeligt tilbagevist af både C.P. Thiedes egne værker, foruden af det Qumran-symposium jeg har henvist til, hvor der var altovervejende tilslutning til O'Callaghan's og Thiede's identificering af 7Q5. Endvidere er det også blevet fremført at 7Q4 er identificeret som en Paulus-tekst.

I det i debatten fremførte, er der altså en overvejende majoritet af videnskabelige eksperter der støtter op om denne identificering af 7Q5 som værende en Markus-tekst.

Du har faktisk kun formået at fremlægge nogle postulater fra en ikke-videnskabelig liberalteologisk katolsk bibelkritiker.

Dette giver jo en helt tydelig og selvindlysende konklussionsmulighed ud fra den fremlagte dokumentation og den fra din side stort set helt manglende dokumentation.

Samtidig er det jo, som flere gange tidligere påpeget, ret så påfaldende at du endnu ikke har fremført blot ét eneste argument der kan støtte de af dig fremførte postulater om en endda ret så sen datering af evangelierne.

Vil du afvise den veldokumenterede tidlige datering som utroværdig, til trods for at der i tilgængeligt kildemateriale fra den tidligste efterbibelske tid, er ganske megen dokumentation for denne tidlige daterings videnskabelige høje grad af troværdighed, da må du altså fremkomme med noget der fagligt kan støtte op om dine påstande.

Din troværdighed i denne debat står og falder med din evne og/eller vilje til at fremlægge troværdigt materiale til støtte for dine ellers helt fritsvævende postulater.

Du har jo påberåbt dig videnskabelighed, men har ikke formået at fremlægge noget videnskabeligt fra velanskrevne faglige videnskabelige eksperter.

Jeg skal her endnu engang opfordre dig til at fremlægge hvad du måtte mene at være videnskabeligt vederhæftige argumenter til støtte for de sene dateringer af evangelierne. Hidtil er vi jo kun blevet præsenteret for nogle fritstående fantasier i strid med tilgængeligt kildemateriale.

Her er et lille citat, der indikerer noget om hvor troværdigt evangeliernes Jesus-beretningerne er historisk set:
1. Utombibliska källor om Jesus
För det första avfärdar Viklund alla utombibliska källor och hävdar att ”ingen historiker har uppmärksammat hans liv”. Men det är fel. Vi har tillgång till tio icke-kristna källor som nämner Jesus eller människors tro på Jesus, inom en tidsram av 150 år efter hans liv. Källorna är:[1]
• Josefus, judisk historieskrivare
• Tacitus, romersk historieskrivare
• Plinius den yngre, romersk politiker
• Phlegon, krönikeskrivare
• Thallus, historiker
• Suetonius, romersk historiker
• Lukianos från Samosata, grekisk författare och satiriker
• Celsus, romersk filosof
• Mara Bar-Serapion, privat brevväxling mellan far och son
• Talmud, judisk skriftsamling
Som en jämförelse kan nämnas att den romerske kejsaren Tiberius, kejsare över hela det väldiga romerska imperiet, inte är omnämnd i fler källor. Det finns tio källor om Tiberius (en av dem är Lukas 3:1) inom en tidsram av 150 år från hans liv! Självklart måste källvärdet hos olika källor, om både Jesus och Tiberius, diskuteras och utvärderas, men att bara rakt av underkänna ett så stort antal källor är inte seriöst. Om en sådan hållning skulle tillämpas generellt blir historisk kunskap och forskning omöjlig.
[ ... ]
Slutsats: Jesus har funnits
Inget av Viklunds fyra argument håller vatten och därmed faller också hans slutsats. I en rapport från teologiska institutionen vid universitetet i Lund sammanfattar teol. dr Samuel Byrskog läget inom Jesus-forskningen. Han konstaterar:
Ingen seriös exeget [en historiskt skolad bibelforskare] betvivlar idag att Jesus existerat. Sporadiska försök görs visserligen fortfarande – också i Sverige – att bortförklara Nya testamentets vittnesbörd om Jesus verkliga existens, men dessa ansatser uppvisar oftast föga exegetisk insikt och är numera allt mer sällan gjorda av personer med ordentlig exegetisk skolning. Bland de forskare som besitter de nödvändiga kunskaperna för att bedriva exegetiskt arbete förnekar numera inte ens de som är mest kritiskt lagda att Jesus funnits. [11]
Det är alltså ställt bortom varje rimligt tvivel att Jesus från Nasaret existerat. Den verkligt intressanta frågan handlar alltså inte om Jesus har existerat, utan om hans identitet: Vem var han?
http://www.kyrkaochfolk.se/artikel.php?id=71

Den citerede artikel er en imødegåelse af amatørhistorikeren Roger Viklund påstande om at Jesus aldrig har eksisteret.

Konklussionen er ganske enkelt at liberalteologernes bibelkritik ikke er andet end fantasifuld fiktion, hvor de på grundlag af cirkelslutninger krampagtigt vil fastholde deres hypotese om gradvis redaktionel udvikling af evangelieberetningerne. Og for at få tidsmæssig plads og rum til dette forehavende er de jo ganske enkelt nødt til at se helt bort fra faktuelle kildedata der bekræfter de tidlige datgeringer. Da tilgængeligt kildemateriale går dem imod, er de nødt til på helt uvidenskabeligt og på pseudovidenskabelig vis, benægte enhver kildes troværdighed der kan være en trussel mod deres spekultive hypotesers cirkelslutninger.

ikke så sært at disse bibelkritiske holdninger er ved at være begræsnet og isoleret til nogle forholdsvis få ateistisk dominerede akademikermiljøer, og at deres anseelse i forskerverdenen så småt, men sikkert, er på retur til fordel for den langt mere videnskabeligt velfunderede ortodokse forskningsmetoder der til forskel fra liberalkritikerne, rent faktisk anerkender almindeligt gældende historiske forskningsværktøjer og metodikker.

Kæreste Andreas. Det her er jo håbløst. Hver gang jeg har henvist til seriøst materiale og kopieret det til dig, springer du det (u)elegant over med en nedsættende bemærkning over de nævnte forskere. F.eks.: " Du har henvist og citeret fra en katolsk liberalteologisk bibelkritiker". Hvorfor i alverden kan du ikke tage dig sammen til at imødegå hans dokumentation i stedet for at stemple ham som uvederhæftig uden dokumentation?
Det er simpelthen for dårligt!

I det i debatten fremførte, er der altså en overvejende majoritet af videnskabelige eksperter der støtter op om denne identificering af 7Q5 som værende en Markus-tekst.
"En overvejende majoritet." Det er bare ikke rigtigt!

Din bemærkning: "Konklusionen er ganske enkelt at liberalteologernes bibelkritik ikke er andet end fantasifuld fiktion
Hvis du ikke kan læse og forstå tysk, så skriv det dog. Jeg vil ikke påtage mig at oversætte det hele for dig.

Jeg har stillet dig spørgsmål flere gange, og du svarer ikke

Jeg ikke noget svar på:

Hvori består behovet for en identificering (bevise at to ting i virkeligheden er én og samme)?

og

Hvorfor kan 7Q5 ikke bare være et selvstændigt, uafhængigt skrift?

Hej Tros

I ordstyrer Annes fravær kommer jeg lige med en lille halvofficiel bemærkning her. Der står faktisk sådan her i Debatvejledningen:

og:

Jeg kan ærligt talt godt forstå, hvis Andreas ikke gider læse dine alenlange citater, tyske eller ej. Jeg gider i hvert fald ikke, og du får ingen pointer igennem på den måde. Prøv i stedet selv at formulere, hvad du mener. Det virker.

mvh
Nikolaj

Jo det er ganske enkelt helt rigtigt hvad jeg skriver!

Jeg har fremlagt en hel del materiale fra videnskabelige fageksperter.

Du har fremlagt nogle indsigelser fra en ikke videnskabelig fagekspert. Ham du citerer er en erklæret liberalistisk bibelkritiker.

Så hvem er det nu lige der har videnskaben med sig i denne debat? Det har jeg! Og du har ikke fremlagt matgeriale fra videnskabelige fageksperter.

Og du har stadig ikke fremlagt noget som helst til støtte for de af dig postulerede sene dateringer. Ikke hverken argumentation og ej heller dokumentation!!

Har du en sådan videnskabelig dokumentation eller har du ikke?

Det kunne jo være rart at vide så der måske kunne være en mulighed for at komme videre i dialogen i stedet for at den skal stå i stampe og ikke rigtig komme nogen vegne!

Kæreste Andreas!
Du har det nøjagtig som en tidligere jysk folketingsmand, som sagde:
"Hvis det er fakta, så benægter a fakta!"

Og så er der lige de spørgsmål, som jeg et par gange har stillet dig uden at få svar.

Sov godt og tak for denne gang.

Hej!



Hvis man ser nærmere efter på Stefan EnsteŽs hjemmeside, vil man kunne se at artiklen Qumran-Fragment 7Q5 ist nicht Markus 6, 52 - 53, er fremlagt i
Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik.
Band 126 (1999), S. 189 - 194. Med andre ord så er hans arbejde anerkendt af de relevante fagfolk, hvad enten man kan lide tanken eller ej, så med mindre at Andreas eller andre kan påvise at EnsteŽs private holdninger påvirker hans foskning, og i givet fald hvor og hvorledes dette er tilfældet, så er det argumenterne som Stefan Enste fremlægger som man må forholde sig til og ikke personen.

Og så kunne det da være interesant at få sat nogle flere navne på den "store skare af de absolut førende papyrologer m.v.," som Andreas mener bakker op om Callaghan og Thiedes påstande, altså udover Herbert Hunger.
Og jeg mener hermed forskere som støtter CallaghanŽs identifikation af fragmenterne fra hule 7, og ikke blot støtter dateringen; da det er førstnævnte som er til diskusion. Dateringen ser der ikke ud til at være den store uenighed om.


mvh Tom S R Klausen

Her må det vel være på sin plads at udbryde et rungende "Hvabehar!" Hvad er det, for nogle fakta, som Andreas benægter? Oplys os dog, mand; det er jo åbenbart så tydeligt for dig selv, at du ligger inde med velunderbyggede fakta. Så lad da være med at sidde og gemme på dem.

— Nikolaj

Som Nikolaj skriver, så er det da vist nok på at du nu endelig begyndte at poste de fakta du eventuelt måtte ligge inde med. For hidtil er det dig der monchelant har affejet alle præsenterede fakta selv om de kommer fra videnskabelige fageksperter!


Ja, når du begynder at præsentere os for de fakta du måtte ligge inde med til støtte for dine spekulative og fantasifulde postulater om sene dateringer af evangelierne.

Hidtil har du præsteret nul og nix!!

Og skulle det være forbigået din opmærksomhed, så har jeg gang på gang efterlyst at du begyndte at fremlægge efterspurgte argumenter og dokumentationer!!

De findes her:
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Number/83364/page/
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Number/83382/page/

Men også fra Tom S R Klausen
http://www.depts.drew.edu/jhc/theide.html
http://www.breadofangels.com/7qenoch/rebuttals/cpthiedeorigins/index.html
http://www.stefan-enste.de/7Q5DetailEngl.htm
http://www.stefan-enste.de/Theologie.htm
http://ptet.dubar.com/bible-7q5.html
http://www.breadofangels.com/7qenoch/index.html
http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/ubbthreads.php/ubb/showthreaded/Number/83410/page/

Så det der skulle være mere fakta end det jeg har fremført??

Du er godt nok en spøjs fætter.

Og så lige til din orientering, så har jeg på intet tidspunkt benægten nogen som helst fakta. Jeg har alene forholdt mig til at de videnskabelige fageksperter der har området som deres faglige videnskabelige arbejde, men ret stor sandsynlighed er bedre kvalificerede end liberalteologiske bibelkritiske katolske præster.

Og alene det forhold at et videnskabelig og fagligt symposiom af internationale videnskabelige forskere støtter op om O'Callaghans og C.P. Thiedes indentifikation tæller altså temmelig kraftigt til deres fordel.

At der vil være indsigelser mod en sådan identifikation er da helt naturligt. Står den ved magt falder hele liberalteologiens bibelkritiske korthus jo fuldstændig sammen. I forvejen har man jo stort set ikke andet end luftkasteller at bygge på, og med en sådan identifikation imod sig vælter det hele jo omkuld. Det er jo også derfor at Thiede har været udsat for modbydelige personangreb med beskyldninger om at han aldrig har lavet videnskabeligt arbejde eller været i videnskabelige stillinger, og det til trods for at han har bestridt adskillige videnskabelige stillinger m.v.

Og det er jo dog meget bemærkelsesværdigt, at du stadig, trods de mange kraftige opfordringer, ikke er fremkommet med ét eneste argument endisge dokumentation for de af dig påståede sene dateringer af evangelierne.

Da hverken du eller andre af dine bibelkritiske "venner" er fremkommet med noget som helst til støtte for de sene dateringer, så er den foreløbige konklussion at dine postulater står og svæver helt frit i luften uden nogen som helst støtte af nogen art.

Det gør jo ikke ligefrem dine postulater videnskabeligt troværdige. Og som et par andre jo allerede har antydet har du ikke ligefrem optrådt specielt faglig, sagligt, seriøst og slet ikke videnskabeligt i denne debat. - Men du kan nå det endnu ved at begynde at fremkomme med argumenter og dokumentationer der modbeviser de traditionelle og veldokumenterede tidlige dateringer, og ditto til støtte for de liberalteologiske bibelkritiske temmelig fantasifulde sendateringer som endda er klart i modstrid med tilgængelige kildematerilaers udsagn, både i datgerings- såvel som i forfatterspørgsmål!!

Hej!



Jeg vil gå så vidt at hævde at de nævnte links fagligt ligger flere klasser over hvad du hidtil har disket op med i denne tråd.




Indtil nu har du pure nægtet at tage sagligt stilling til de argumenter som er blevet fremfært mod dine påstande, det kan vel ses som en stiltiende benægtelse, eller hur?



Alene det forhold at der ikke i de 15 år der gået siden omtalte symposium er blevet afholdt et eneste opfølgende symposium burde være en tydelig indikation af at teorien om NT skrifter i Qumran hulerne pt er en død sild.
Du er som sædvanlig yderst velkommen til at imødegå mine påstande, men så bør du også kunne frembringe noget aktuel dokumentation og ikke diske op med de samme 10 -15 år gamle dokumenter.
Endvidere ville det, hvis du har ret i din påstand om at "der efterhånden ikke findes ret mange historievidenskabeligt orienterede fageksperter der ikke støtter O'Callanhans og Thiedes identifikation", tydeligt fremgå på de mange web sider Dødehavsrullerne; men det gør det ikke; jeg har så sent som i går søgt på Dead Sea Scrolls, og der er mange links som omhandler dette af vekslende faglig lødighed, og de er så godt som alle påfaldende tavse hvad angår NT skrifter blandt de fragmenter som man har fundet, dette ville næppe være tilfældet hvis du havde ret.

Og så vil jeg gerne gentage at da Stefan Enstes indsats på dette område er anerkendt at netop de fagfolk som du efterlyser, så må dine gentagne påstande om hans usaglighed betragtes som ubeføjede; og du bør derfor træække dem tilbage, eller sagligt begrunde at du har ret.


mvh Tom S R Klausen

Har du ikke lige links til de steder hvor jeg gentagne gange skulle på at hans påstande er usaglige??

Jeg mindes ikke at jeg gentagne gange skulle have kaldt ham usaglig!!

Og så bemærker jeg, at det ateistiske hold endnu engang undlader at fremkomme med nogen som helst arguemtation eller andet der kan støtte de fremsatte postulater om sene dateringer af evangelisterne og deres skrifter.

Citat: "Men du kan nå det endnu ved at begynde at fremkomme med argumenter og dokumentationer der modbeviser de traditionelle og veldokumenterede tidlige dateringer, og ditto til støtte for de liberalteologiske bibelkritiske temmelig fantasifulde sendateringer som endda er klart i modstrid med tilgængelige kildematerialers udsagn, både i daterings- såvel som i forfatterspørgsmål!!"

De links, jeg har givet dig, imødegår på videnskabeligt grundlag dine påståede tidlige dateringer. Der er ikke megen argumentation i, at du konsekvent afviser disse indvendinger med at de er 'ateistiske, liberalteologiske, katolske' m.m.
Det er endvidere ikke rigtigt, at der er tale om 'traditionelle og veldokumenterede tidlige dateringer'. Der er så godt som ingen seriøse forskere, der anerkender disse tidlige dateringer.
Hvilke forskere ud over de få, du har nævnt, anerkender de tidlige dateringer?
Det synes mere oplagt, at tilhængerne af de tidlige dateringer hæger om denne tro, fordi den giver den et løft i deres lidt fundamentalistiske bibeltro.

Så fremfør de argumenter du mener der på videnskabeligt grundlag imødegår de traditionelle tidlige dateringer!!

Du må jo ikke glemme at alle de ældste tilgængelige efterbibelske kilder støtter den tidlige datering og de traditionelle forfatterangivelser.


Er du fuldstændig faktaresistent? Den overvejende del af de ikke-ateistiske forskere enten støtter de tidlige dateringer direkte eller indirekte, eller anser dem for mest sandsynlige. De sene dateringer er føst noget der er kommet på tale i seneste ca. 150 år, og det endda i direkte modstrid med de ældste efterbibelske kilder.

Det er jo bemærkelsesværdigt, at stort set de eneste der støtter de sene dateringer er dem der á priori fremmer paradigmet at evangelierne er forfalskede i forhold til det faktiske historiske hændelsesforløb.

Men fremlæg nu de argumenter og den dokumentation du mener modsiger den tidlige datering og som støtter den sene datering!!

Hvis ikke du kan læse tekster på tysk og engelsk, forstår jeg din repetetive reaktion. Kan du læse teksterne, giver de bedre end mine eventuelle genskrivninger svar på dine ønsker.

Jeg er ikke specielt god til hverken tysk eller engelsk, men formår dog at forstå sådanne teksters hovedmening.

Men bortset fra det, så hører det jo altså med til almindelig normal debatskik at præsentere hovedpunkterne og de essentielle budskaber i den argumentation man ønsker at påberåbe sig, og så gerne koble et link på til den eller de artikler der kunne indholde uddybende argumentation. Et link alene uden kort resume eller kort gengivelse af linkets indhold anses normalt ikke for god Netikette eller god debatskik.

Men jeg kan forstå at du altså ikke ønsker at fremlægge de argumenter du påberåber dig til støtte for de fiktive sene dateringer. Og så længe du ikke gør dette bliver det jo nok svært at komme videre.

Og konklussionen må være, ud fra hvad der er fremlagt i denne og den sideløbende tråd, at der ikke rigtig er noget der støtter de sene dateringer, ud over fiktive spekulationer. Dette har du jo så muligheden for at kunne rette op på ved at fremlægge argumentationen du mener måtte støtte dine antagelser.

Ja ja, så forstår jeg bedre, at du ikke vil anerkende mine og Tom S R Klausens indvendinger. Men hvis man vil deltage i en debat på dette niveau, kan det ikke lade sig gøre uden et ret godt kendskab til de i emnet fremherskende sprog.
Du kan ikke forvente, at vi skal oversætte de efterhånden ret mange gode links, du har fået.

Behersker du selv fagengelsk, fagtysk og fagfransk på tilstrækkeligt højt niveau til at du kan tillade dig dette udfald?

Og dit udfald er jo ligefrem direkte misvisende. En ting er at kunne så meget fagengelsk at man ville kunne translatere korrekt. Et andet er kunne læse teksten og forstå meningen og argumenterne. Det er det sidste jeg kan, og det var jo det jeg skrev, omend nok ikke ordret på den måde. Men der skal andet end god vilje til for at kunne misforstå mit udsagn.

At du vælger at ville fordreje dette til ukendelighed viser så mere om dig end om mig.

Hvis du vil bruge lange tekster på udenbysk er det forventeligt at du giver en kortere sammendrag på indenbysk.

Og hvor bliver dine argumenter og dokumentationer for de sene dateringer af??

Jeg må formåde at du ikke har fornødent kendskab til dem siden du, efter utalige opfordringer, endnu ikke har fremlagt ét eneste.

Den fremførte liberalteologiske bibelkritiske indsigelse mod de absolut førende fagvidenskabelige papyrologers meget enige identifisering af 7Q5 som et markus-fragment, er ikke i nærheden af lødig argumentation og dokumentation af de postulerede sendateringer af evangelierne, en datering der endda går imod alle tilgængelige kilder fra den efterbibelske periode.

Om det så også skulle lykkes at imødegå denne identifisering svækker det ikke den tidlige datering med så meget som blot brøkdelen af en milimeter.

Hej!




Du har har godt nok ikke direkte anvendt min formulering, men du har helt klart givet udtryk for at det er det du mener; nemlig her:


04/15/07 10:28 PM

Og her fra samme indlæg:



Og her:


04/15/07 11:44 PM

Uanset hvordan man vender og drejer det, så undsiger du EnsteŽs faglige kvalifikationer alene ud fra at han er "liberal teolog.




Jeg synes ellers at jeg har ydtrykt mig klart nok; men det har jeg så tilsyneladende ikke. Så jeg gør atter et forsøg.

Min deltagelse i denne tråd skyldes udelukkende følgende udsagn fra dig:


Til dette fremlagde jeg nogle links, for de som måtte interesere sig derfor, som imødegår dine påstande og klart viser at en anden og mere sandsynlig identifikation er blevet fremlagt; nemlig det apokryfe skrift Enochs Bog. Denne identifikation blev første gang forslået af G. Wilhelm Nebe i 1988, og forsvaret af Emil Puech i 1996, og tilsyneladende endligt bekræfter af Ernst A Muro, Jr i 1997. Når denne identifikation er mere sandsynlig, så skyldes det dels at man i hule 4 i Qumran har fundet et støre fragment som med sikkerhed er fra Enochs Bog. Denne teori behøver derfor i modsætning til OŽCallaghan og Thiedes teori ingen hjælpe hypoteser som skal forklare hvordan skrifterne kunne være havnet der.Dels så passer det sammen både papyrologisk og paleografologisk.

Jeg understreger at min deltagelse i denne tråd ikke angår en eventuel tidlig eller sen datering af Evangelierne, men kun dine påstande om at der ikke er blevet fremlagt nogen anden mulig identifikation; og endvidere at i der Herens år 2007 "rent faktisk er utrolig megen støtte bag fageksperter til Thiedes datering og identifikation."
Problemet som jeg ser det med nævnte påstand er at du argumentere ud fra kilder som er op 15 år gamle og derfor ikke siger noget om den aktuelle situation.

Til sidst vil jeg gerne pointere at jeg kun repræsenterer mig selv i dette forum, jeg er ikke på noget hold, så lad venligst være med at insinuere noget sådant fremover.


mvh Tom S R Klausen

Det er synd og skam at du har så svært ved at læse en ret enkelt tekst.

Jeg siger ene og alene at han ikke er fagvidenskabelig papurolog med speciale i datering og identifikation af oldtidens papyrusfragtmenter. Jeg siger intet om, og har intet sagt om, hvorvidt hans analyser er kvalificerede eller ej. Talen var, da den del af tråden startede, om han var fagvidensakbelig eller ej, og hvem der på det givne tidspunkt havde fremlagt udsagn fra fagvidenskabelig hold eller ikke havde.

Men at du måske og tilsyneladende, når det passer ind i din dagsorden, gerne vil kalde en liberalteologisk bibelkritisk katolsk præst for en fagvidenskabelig papyrolog, kan blot bringe en stor undren frem

Og da det jo ikke er første gang det har vist sig ret så umulig at føre seriøs dialog med dig, kommer du atter på min ignoreliste, så du skal ikke forvente flere svar fra min side - med mindre du mærkbart ændrer attitude.

" Og hvor bliver dine argumenter og dokumentationer for de sene dateringer af??"

Du virker helt manisk i dit repetitive spørgsmål. Du har fået så megen respons på dette spørgsmål, at det nu må være nok med at give dig svar.
Det, du selv betegner som dine evigtgyldige sandheder, begrænser sig til henvisninger til nogle bibelfundamentalistiske adresser som
Anders Brogrens Hemsida
/www.impakt.nu/
http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/rediscover1.html, hvor der ikke står noget om 7Q5.
http://www.kyrkligaforbundet.se/
Og til
Fra http://bibeltro.dk/index.php?ID=10 (uden forfatterangivelse) men henvisning til litteratur på tysk:
Harald Riesenfeld: Neues Licht auf die Entstehung der Evangelien, og C.P. Thiede: Die älteste Evangelien-Handschrift? 2. opl. Wuppertal 1990. (Også på engelsk: TheEarliest Gospel Manuscript. Exeter 1990.) Gigon: Erwägungen eines Altphilologen zum Neuen Testament. Basel 1972.

Minsandten om det ikke er bøger – og endda på tysk/engelsk!!

Ser du nu, at dit brok over henvisninger til 'udenbysk' er en boomerang!
Er det dog ikke bedre at få teksterne serveret på skærmen – de var nemlig også på tysk?

Citat (Andreas): "Om det så også skulle lykkes at imødegå denne identificering svækker det ikke den tidlige datering med så meget som blot brøkdelen af en millimeter."

Til det kan jeg kun svare med dette citat, som er så godt formuleret: Theoriegebäude der hier kritisierten Art lullen statt dessen ein, wiegen in trügerische Sicherheit, vermitteln die Illusion, daß es mit verfeinerten Methoden irgendwann doch möglich sein wird, das ŽGlaubenŽ durch das ŽWissenŽ zu ersetzen. Und solches ŽWissenŽ kann dem Glauben nur schaden."

Dette vil jeg gerne oversætte, hvis du ønsker det.

PS: Jeg må tilkendegive med (næsten) Tom S R Klausens ord: "Til sidst vil jeg gerne pointere, at jeg kun repræsenterer mig selv i dette forum, jeg er ikke på noget hold."

Hej!


Ja, og jeg synes at det er synd og skam at du ikke fatter implikationerne af dine egne udsagn, enkle som de ganske rigtigt er.




Ja nu! Men det har du på intet tidspunkt tidligere i denne tråd "ene og alene" sagt.




Nej ikke direkte, men de citater som jeg postede i mit forrige indlæg, giver jo netop udtryk for at du ikke anser ham for at være kvalificeret i denne sag.
Og atter en gang, Stefan Enstes arbejde er anerkendt af de relevante fagfolk, som jeg tidligere har nævnt så har bl. a få optaget indlæg i Zeischrift für Papyrologie und Epigraphik, og jeg antager at folkene bag nævnte tidskrift ved hvad de har med at gøre.
Og så kunne det måske have din interesse at læse hvad Daniel J. Harrington, S.J., Weston Jesuit School of Theology, Cambridge, MA slutter at med at konkludere i sin anmeldelse af Enstes bog Kein Markustext in Qumran: Eine Untersuchung der These: Qumranfragment 7Q5 = Mk 6,52-53 (NTOA 45, Fribourg: Editions universitaires; Göttingen Vandenhoeck und Ruprecht, 1999, i The Catholic Biblical Quarterly 63 (2001):




Ikke nær så stor undren som min!





Same procedure as last year miss Sophy?


mvh Tom S R Klausen

Denne tråd hedder: "Evangelisterne - Hvornår levede de??"

Du havde ikke noget sagligt og fagligt relevant at fremkomme med til de påståede sene dateringer???

Jamen så kan vi jo lige så godt stoppe helt!

Denne tråd hedder: "Evangelisterne - Hvornår levede de??"

Du havde ikke noget sagligt og fagligt relevant at fremkomme med til de påståede sene dateringer???

Jamen så kan vi jo lige så godt stoppe helt!

Det kan jeg godt forstå, du ønsker.
Du er jo i den grad blevet "klædt af" med hensyn til kvalificerede argumenter for dine påstande.

Du springer fuldstændig uelegant over de fremførte indvendinger og gentager for jeg ved snart ikke hvilken gang: "Du havde ikke noget sagligt og fagligt relevant at fremkomme med til de påståede sene dateringer???"
Det er dog den værste forstokkethed, jeg længe har oplevet. Er du da fuldstændig 'orddøv'?
Ligegyldig hvilken modsigelse du får, er dit svar det samme, og det gør debat komplet umulig.
Dir sidste verbale badutspring er at falde tilbage på debattens overskrift og bruge den som argument for ikke at deltage i spørgsmålet om dateringer, endskønt du med flid har deltaget indtil nu!
Pauvert!

Hej!



Jo da, mine indlæg har i allerhøjeste grad relevans for din argumentation for en tidlig datering; men da du konsekvent har ignoreret alle centrale punkter i mine indlæg; vil jeg vende den om og sige at det hidtil er dig som ikke er fremkommet med nogle saglige og fagligt relevante indvendinger mod mine argumenter.



Ah, same procedure as every year James!


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom,


Jeg er faret vild i denne tråd samt dens deltråde: Hvad ER de centrale punker i debatten???

mvh
LarsBj

En debat om hvornår evangelisterne levede og hvornår de skrev evangelierne: Tidlig datering eller den sene datering, men en dominerende undertråd om identifikation af et papyrusfragtment benævnt 7Q5 som verdens førende papyrologer har identifiseret som et brudstykke fra Markus-evangeliet. Denne identifisering er der så gjort indsigelser imod.

Sagen står sådan, hvis det er en korrekt identifisering findes der belæg for at menigheden i Qumran havde kopi af mindst ét af evangelierne. Dette ville vælte stort set hele den liberalteologiske system af teorier om både hvordan og hvornår og af hvem evangelierne er blevet til.

Skulle identifiseringen vise sig ikke at kunne holde vil det egentlig ikke betyde noget særligt for den traditionelle tidligdatering, da denne tidlige datering ikke er specielt afhængige af dette ene stykke bevis. Der er så mange andre ting der styrker og underbygger den tidlige datering.

Hej Tros

Jeg læser ikke links. Ikke med mindre jeg er helt overbevist om, at de er værd at læse. (Og som jeg tidligere har gjort opmærksom på, læser jeg heller ikke alenlange, ukommenterede citater.) Derimod læser jeg gerne, hvad folk selv formulerer og skriver i deres indlæg, og måske er jeg endda ikke den eneste, der har det sådan. Så hvis du lige ville forklare mig, hvad det egentlig er, argumentationen går ud på, så ville jeg blive glad. Måske ville jeg endda også få lyst til at kigge på nogle af dine links.

mvh
Nikolaj

Som jeg tidligere har anført, så ville min genskrivning af indholdet kun kunne blive en oversættelse, og det synes jeg ikke skulle være nødvendigt. Et sammendrag ville ikke give originalen den nødvendige anerkendelse.
I en debat som denne må man altså gøre sig den ulejlighed at læse mere end korte sekvenser – også på et gængs fremmedsprog.

Det var da en klar og overskuelig redegørelse, tak for det.

Hvis Tom i øvrigt er enig i opsummeringen, kan jeg vist følge med herfra.

mvh
LarsBj

Ellers tak, Tros, jeg debatterer kun med mennesker af kød og blod og ikke med ukommenterede links og alenlange citater. Og som du også er blevet gjort opmærksom på, så dikterer Debatvejledningen faktisk, at du selv skal formulere, hvad du mener.
Dine insinuationer om problemer med fremmedsprog, såvel overfor mig som overfor Andreas, kan du godt bare holde for dig selv. Til gengæld bør du overholde gældende debatskik, som siger, at man skal formulere sig på dansk (og, som nævnt, formulere sig selvstændigt).

mvh
Nikolaj

Tjah, det er egentlig lidt sørgeligt, at en debat, hvor Andreas inviterede til en debat på et dokumenterbart, videnskabeligt grundlag ikke kan gennemføres. En eller anden må have bedt debattens kommissær om at advare mig, og det har han så gjort.
Så vidt jeg kan se, har Andreas benyttet sig af lige så mange henvisninger til links, som jeg har. Men gad vidst, om han også er blevet advaret.
Jeg har redegjort for mine grunde til at henvise til links. Jeg er jo som de fleste andre ikke specialist, og derfor må jeg 'nøjes' med at henvise til dem, som ved mere!
Jeg kan ikke se, at jeg har fremført nogen insinuation (forblommet beskyldning, skjult hentydning). Tværtimod har jeg talt ligeud i spørgsmålet om jeres muligheder for at læse faglitteratur på engelsk eller tysk!

Ærlig talt, tros,

Så synes jeg altså heller ikke, du har gjort noget for at gøre debatten OVERSKUELIG! Og det er en skam, for det er faktisk ret interessant at lære lidt om denne del af kristendommens historie.

Jeg kunne godt tænke mig, at du oplistede dine synspunkter og de vigtigste argumenter herfor, for jeg HAR mistet overblikket!
I en af de andre deltråde i denne tråd har Andreas gjort dette, og det hjalp meget.

Og hvis der er noget, der SLET ikke virker i en debat som denne, så er det klynk!

Så hvis du lige ......... ?

mvh
LarsBj

Det er da kedeligt at læse. Men vil man have reel oplysning, så er det bedst at læse et originalt dokument i stedet for et referat.

Det kommer an på så meget vil jeg mene... Hvis du virkelig ønsker at formidle den viden som du mener findes i de dokumenter du henviser til, må du også være villig til at gøre en indsats.
Hele vores vidensssamfund og skolesystem er bygget op om formidling af viden - med henvisninger til originaltekster.

Det er ikke formidling - det er i hvert fald en dårlig en af slagsen - at stikke den spørgende et dokument og sige 'her, læs selv' Der må forklares og pespektiveres.
Det virker bare bedre.

Det ideelle må vel være et originalt dokument med kommentarer - eller kommentarer med henvisninger til det originale dokument.

Har jeg hørt ude i byen...

Mvh Annie (ydmyg retorikstuderende)

Hej Lars!

Jeg kan godt forstå hvis du har svært ved at at følge med i denne tråds udvikling; selv sidder jeg tibage med en fornemmelse af snarere at have deltaget i et absurd teaterstykke hvor den ene aktør konsekvent har spillet rollen som "hård benægter", ikke blot i forhold til de rent saglige forhold omkring den aktuelle problemstilling, men også i forhold til de udsagn som vedkommende selv er fremkommet med.
Jeg kan se at Andreas har givet sin udlægning af hvad han mener at de centale i punkter er, nemlig:
her

Dette illusterer som jeg opfatter det meget godt hvad der er gået galt i tråden; for hvis Andreas i denne tråd og generelt havde udtrykt sig på samme moderate facon, som gør over for dig, så havde jeg ikke fundet anledning til at reagere.Men det har Andreas jo så afgjort ikke, tværtimod så har han gentagne gange i de senere år forfægtet sine påstande med ganske anderledes bombastiske og utvetydige vendinger.

Det som har min primære interesse i denne tråd er ikke den overordnede poblematik omkring en eventuel tidlig eller sen datering af de nytestamtlige skrifter: men derimod de af Andreas gentagne påstande om "at der meget, meget stor sikkerhed er identificeret et Markusfragment og et Mattæusfragment blandt Dødehavsrullerne...".

Det indlæg som jeg oprindeligt reagerede på finder du her:
02/16/07 02:33 PM

Og de relevante indlæg følger her:
04/05/07 10:37 AM

04/14/07 04:15 PM

04/16/07 05:33 AM
04/17/07 05:37 AM

04/17/07 06:32 AM

04/17/07 06:46 PM

04/17/07 07:44 PM

04/17/07 09:40 PM

04/17/07 10:59 PM

04/18/07 04:41 AM

Ovenstående links repræsenterer de inndlæg som jeg selv har været direkte involveret i; dertil kommer selvfølgelig alle de indlæg som er blevet udvekslet mellem tros og Andreas.

Jeg håber at dette vil være tilstrækkeligt til at du kan danne dig et mere smmenhængende overblik over denne tråds ind i mellem temmelig bizarre forløb.


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom,
Tak for svaret, men jeg havde nu håbet, at du lige ville opridse din position og de vigtigste argumenter i nogle få ord.

Men jeg kan forstå, at du er enig i Andreas i dennes opsummering?


mvh
LarsBj

Hej Lars!

Lige nu er jeg på arbejde og forventer først at være hjemme en gang i nat; så indtil videre må du forsøge at se hvad du kan få ud af de links som jeg har henvist til i mit seneste indlæg. Hvis din forvirring derefter er uformindsket, så sig til, og jeg skal forsøge at give dig en mere fyldig sammenfatning af mine synspunkter. Men det kan altså tidligst blive en gang i morgen lørdag.


mvh Tom S R Klausen

Jeg er ikke enig med dig.

Jeg har i mit studium – for en del år siden – også beskæftiget mig med bl.a. retorik.

I denne debat er der ikke tale om et lærer-elev forhold, men om to eller flere ligestillede debattører. I den situation er det rimeligt, at begge/alle parter kender den tekst, som bliver bragt 'i spil'. Herefter kan debatten fortsætte på lige vilkår. Hvis man ikke gør det, kan der ikke blive tale om et kvalificeret debatrum, men snarere om et chatrum.

Men nu er det et DEBATforum, og jeg ville gerne kunne forstå, hvad dine holdninger er, hvori dine uenigheder med Andreas består, og hvordan du begrunder, at DIN holdning er den bedste fremstilling af data.

Og tag ikke fejl af det: Det er et spændende emne, og jeg tror, du ved meget om det. Du gør bare ikke meget for, at andre end de indforståede kan følge med.

Jeg har prøvet at læse nogle af dine referencer, men det hjælper mig ikke til at forstå, hvorfor du tror, at netop disse forfattere har ret.


mvh
LarsBj

Jeg vil ikke sige, at min forvirring er den samme på alle punkter. For eksempel fandt jeg ud af min dvd-afspiller lidt tidligere i dag, men på andre er den. Og dette er et af dem.
Så ja tak: Em kort opsummering af de vigtigste pointer ville være DEJLIGT

mvh
LarsBj

PS! Men i betragtning af vejret kan det nok vente lidt

Beklager, jeg kan ikke forklare det bedre, end de forklaringer de leverer.

Men du må da kunne begrunde, hvorfor du tror på disse kilder?
Er det basret artikler i peer-rewievede tidsskrifter?
Er det baseret på monografier eller lærebøger af anerkendte forskere?
Eller er det fra disse forskeres websider?

Eller andet?

mvh
LarsBj

Jamen det glæder mig da, at du er åben omkring det. Og må man eventuelt høre, hvad du bygger disse forestillinger på? Du forestiller dig vel ikke, at det er grunden til, at vi ikke gider læse dine citater og links? Det kunne vel ikke tænkes, at det er fordi, du ikke gør dig den fjerneste anstrengelse for at gøre det interessant for os?

Jeg har forresten ikke problemer med hverken engelsk eller tysk.

mvh
Nikolaj

Hej Lars!



Hvis jeg skulle tage hensyn til vejret, så kom du nok til at vente til engang i November før du fik noget svar fra mig.

Nå, men til sagen. Allerførst dog en lille disclaimer:
Som du kan læse i min profil, så er det frugt og grønt, som jeg beskæftiger mig med til daglig, og ikke papyrologi og paleografi; så jeg er bestemt ikke kvalificeret til at vurdere de mere tekniske aspekter af den aktuelle problemstilling: Jeg har i stedet valgt at fokusere på nogle mere generelle aspekter som ikke fordrer andet end en basal viden om hvordan forskere arbejder og og på hvilke måder de normalt vælger at fremlægge deres forskningsresultater og teorier og hypoteser. Udover det så blot en smule simpel common sense.

Som jeg har skrevet tidligere så var det følgende udtalelse fra Andreas Falck som fik mig til at reagere:


Dette fik mig poste nogle links til de som eventuelt måtte interessere sig for emnet; som jeg mener ganske tydeligt imødegår de af AF fremlagte påstande. Jeg havde ikke oprindeligt nogen intention om at indgå i en debat med AF; da dette tilsyneladende ganske overstiger mine begrænsede evner, men sådan skulle det altså ikke gå, så her kommer så hvad jeg opfatter som de centrale punter i min argumentation.

1: Der er i modsætning til hvad AF påstår gjort adskillige
indsigelser fra fagligt hold mod den af CP Thiede fremsatte påstand om at et af de fragmenter som er blevet fundet i Hule 7 i Qumran og som af forskere benævnes 7Q5, med sikkerhed er blevet identificeret som et fragment af Markus Evangeliet. Der ville, tror jeg have været en langt mere omfattende debat, hvis ikke det var fordi at C P Thiede valgte at fremlægge langt størstedelen af sine meget kontroversielle synspunkter i form af populærvidenskablige bøger i samarbejde med en journalist, fremfor at publicere dem i peer review tidskrifter. Dertil kommer at de resultater som Thiede fremkom med var resultater af en forskning som var foregået ganske på Thiedes egne præmisser, nemlig på et laboratorium og med udstyr som var ejet og kontrolleret af Thiede selv.

2: Envidere påstår AF at det "også samtidig har været helt umuligt at fremlægge nogen som helst anden troværdig identifikation. "
Som jeg har beskrevet det andetsteds så er der forlængst blevet fremsat mindst eet andet plausibelt forslag til identifikation af omtalte fragment, nemlig at det stammer fra det jødisk apokryfe skrift Enoks Bog.
Her

3: Endelig er AFŽs påstand om at der "rent faktisk er utrolig megen støtte bag fageksperter til Thiedes datering og identifikation." Det er så her hvor jeg mener at en hver blot med anvendelse af en smule sund fornuft, burde kunne se hvor uholdbar denne påstand er. Hvis det virkelig var tilfældet at det pt var den generelle koncensus blandt teologer og historikere at fragmenterne fra hule 7 med sikkerhed kan identificers som hidhørende NT, og det dermed med sikkerhed kan fastslås at de var forfattet længe inden år 70; ja så ville næppe en en eneste af de troende brugere af eksempelvis Cafe Thomas være uvidende derom. Det ville ganske automatisk indgå som et væsentlig del af deres argumentation for en tidlig datering af NT skrifterne.

Alt hvad jeg udover ovenstående måtte have at sige i omtalte sag vil næppe være egnet til gengivelse i et offenligt forum.

Jeg håber at dette hjælper bare lidt til din forståelse af mine synspunkter; ellers er du velkommen til at spørge igen, også privat.

mvh Tom S R Klausen

Kan du ikke lige give info om hvilke papyrologiske faglige kompetancer de forfattere har som du linkede til:



Reelt set er der jo så også kun 5 links og ikke 7 da Stefan Enste og bread of angels hver er repræsenteret dobbelt.

Der er ikke rigtig noget i de angivne artikler der vidner om at de er skrevet af videnskabelige papyrologer og historikere med identifikation af denne type som speciale.

De fageksperter der støtter Thiede er jo gennemgående højt respekterede fageksperter inden for disse arbejdsområder.

De ovenfor af dig givne links giver først og fremmest indtryk af forfattere med en ateistisk bibelkritisk holdning eller forfattere med en ekstrem liberalteologisk holdning.

mvh
Jumbo

Hej Jumbo,

Velkommen til debatten. Kunne du evt give en kort præsentation af dig selv, så vi har et lille indtryk af vor nye debattør?. Som du kan se, har de fleste udfyldt en kort profil om sig selv, og det giver en vis fornemmelse af, hvem man "taler" med.

Det vil hjælpe til at forstå dig.

For eksempel udbeder du dig oplysninger om ekspertisen hos de forfattere, Tom henviser til, mens du ikke kerer dig om at begrunde din egen accept af "de forfattere, der støtter Thiede".

Det er jo bare påstand mod påstand, og det er ikke det niveau, ordstyrerne tilstræber, hvilket du sikkert ikke ved, da du ANGIVELIGT er ny i debatten!

mvh
LarsBj

Hej Tom,
Det var en FREMRAGENDE opsummering. Det hjalp! Tak for det.

Grønttorvet? Næh det havde jeg ikke set. Så skal man tidligt op! Jeg kender en, der hedder Kaj, der arbejder der. Han havde en grøntforretning tidligere, men han siger det der er sjovere. Han ser bare pludselig så slidt ud!!!!

mvh
LarsBj

Hej Jumbo,

Velkommen til debatten. Kunne du evt give en kort præsentation af dig selv, så vi har et lille indtryk af vor nye debattør?. Som du kan se, har de fleste udfyldt en kort profil om sig selv, og det giver en vis fornemmele af, hvem man %

Jeg har da så vidt jeg forstår mig selv ikke påstået noget, men har læst tråden og på den baggrund søge yderligere info.

Der er ikke meget at sige om mig, ud over at det eneste jeg er ekspert i, er at sove længe. Og af uddannelse har jeg den den lovpligtige folkeskole.

Jeg kan vist ikke tilføre ret megen viden til debatten, men den ser spændende ud, og derfor kan det da være at jeg stiller et par spørgsmål for måske at kunne lære lidt mere.

Insinuerer du noget? Eller er det bare mig?

/B

Mit indlæg skal alene forstås som en opfordring til at melde sig på banen med lidt baggrund. Det er en god vane, der tidligere var mere almindelig her, og som kan medvirke til en renere debat.

Desværre ses jo på alle debatfora disse "hit&run indlæg", hvor man som fast debattør bagefter kan ærgre sig over at have brugt kræfter på een, der ikke for alvor ville deltage. Og i en lidt ophedet debat som denne, er der vel mindst af alt brug for unødig forplumring?

mvh
LarsBj


mvh
LarsBj

Hvori består forplumringen ved at stille nogle afklarende spørgsmål om fagligheden ved de kilder der påberåbes?

Hej "Jumbo"!





Som jeg skrev til lars, så er jeg har jeg ingen faglige kompetancer på ovennævnte område, men måske du kunne oplyse mig dels om hvordan du definerer "papyrologisk faglig kompetance, og dels hvad det er i de nævnte artikler som du mener er mangelfuldt.



Og disse fageksperter er hvem?



Det går jeg ud fra at du i stand til sagligt at underbygge.


mvh Tom S R Klausen

Men alligevel har du "kompetance" til at afgøre at præster og liberale teologer har mere forstand på at identificere papyrusfragtmenter end de videnskabelige papyrologer, der har det som deres arbejdsfelt, har det?

Hvem har størst chance for at lave en vellykket hjerteoperation: en jord og betonarbejder eller en specialuddannet hjertekirurg?

Hej Andreas Eskild Jumbo Falck!

Dette er sandsynligvis det sidste indlæg adresseret direkte til dig, ( eller jer ), som du modtager fra min side; da jeg ikke ser noget formål i yderligere deltagelse i dine masokistiske og eksibitionistiske udskejelser.

mvh Tom S R Klausen

Oki - helt fair! Lad os undgå forplumring - og få lidt afklaring. Det ville egentlig ikke være helt skidt endda.

Men jeg kan nu se, at Tom mener, at Andreas deltager i denne debat under forskellige nicks. Det håber jeg virkelig ikke er tilfældet, omend det unægtelig ser sådan ud. Det ville altså være dårlig stil at oprette en "ny" bruger for at støtte sig selv i en debat.

God dag
Mvh
Brian

Hej Brian!



Tjah, hvad kan jeg sige andet end at hvis den vralter som en and, og den rapper som en and, så er det vel rimeligt at antage at det eer en and.
Men når jeg mener at kunne tillade mig at melde så skråsikkert ud, er det fordi at den kære Andreas i sin debativer tidligere har udført det stunt at optræde som Eskild; denne gang har han så udvidet persongalleriet med introduktionen af Jumbo.
Jeg finder det dobbelt beklageligt, da jeg netop altid har respekteret Andreas for hans vilje til at lægge navn til sine synspunkter.


mvh Tom S R Klausen

Hej Lars!

Jeg takker ydmygt for rosn, :o, og glæder mig over at jeg i det har kunnet bidrage til at tynde ud i forvirringslisten.

Kaj og Grønttorvet er nok en tand for off topic for denne tråd; men højsæsonen på Torvet er lige startet, så jo man bliver slidt; men det går over.


mvh Tom S R Klausen

Hej Tom,


Sådan opfatter jeg også Andreas. HVIS det er tilfældet, at Andreas har flere nicks, så er det efter min mening helt unødvendigt - og et brud på god debatstil.

Måske kunne vi få Nardus til at opklare, om det er den samme IP-adresse - og så evt. tage stilling til, om det skal være iorden at optræde under forskellige pseudonymer i en debat.

Mvh
/B

Forplumringen, jeg hentyder til, består deri, at man har meget sværere ved at debattere med en, man ikke helt ved, hvem er, end en der har meldt klart ud.

Nu kan jeg se, at du gennem debatten her vil søge at blive klogere. En ædel ambition, der kun kan støttes for lidt!

Hvis du imellem studierne skulle trænge til lidt underholdning, kan jeg varmt anbefale CD'en "Hvad snakker du om?" med Anders Matthesen. Her er bl.a. en ustyrligt morsom sketch, der hedder: Robinsonekspeditionen: "Tænk hvis der kun var een deltager - med schizofreni".

Problemet er, at han kommer til at stemme sig selv hjem, og har problemer med sin kæreste (ham selv), når de skal "snave" (pardon my French).

mvh
LarsBj

Jo da. Ingen holdningsforståelses- eller identitetsproblemer her!

mvh
LarsBj

Denne tråd er blevet moden til lukning på grund af længde.

For redelighedens skyld, så vil jeg godt kommentere spekulationerne omkring Andreas Falck/Eskild/Jumbo.

I sidste uge pådrog Andreas sig en udelukkelse fra Café Thomas i en tidsbegrænset periode. Herefter oprettede han en ny bruger, Eskild, som vi straks udelukkede og indskærpede overfor Andreas, at det jo ikke var hensigten med en udelukkelse. I går aftes dukkede Jumbo op, som uden tvivl er en konto oprettet af Andreas. Dermed overskred han grænsen for 1) hvad vi i ordstyrergruppen vil tolere og 2) hvad der er redelig og anstændig debatstil.

Vi har på den baggrund set os nødsaget til at gøre Andreas Falcks udelukkelse fra Café Thomas permanent.