#78762 - 06/01/200723:57Hvad betyder det at "leve i synd"?
Anonym
Anonym
Jeg mener: Hvad tror I, det betyder?
For mig at se er det sådan lidt et begreb, der bliver fundet frem til særlige lejligheder, der især har med SEX at gøre.
En bruger på JesusNet brugte begrebet i en tidligere tråd om sin egen kamp med noget aldeles usexet i sit liv... altså, noget helt almindeligt trælst syndigt. Og ja, folk troede at at det havde noget med sex at gøre!
Hvad betyder det egentlig - at leve i synd?
Jeg tror, at når vi tror på Jesus Kristus - så har vi en identitet som tilgivede synder. Vi er tilgivede, men vi er også syndere i fortsat behov for Jesus og hans tilgivelse.
Spørgsmålet er så om en kristen kan "leve i synd" - hvad betyder det, og hvad gør det ved frelsesgrundlaget?
En lille ledetråd kunne være: Jesus frelser os FRA synd og ikke I synd, Matt. 1, 21.
At leve i synd er f.eks. når en tyv bliver ved med at stjæle efter at han har bekendt sig til kristendommen. Eller at en person fortsætter med at lave ægteskabsbrud efter at vedkommende har bekendt sig som kristen.
At leve i synd, betyder med andre ord, at man holder fast i synden i stedet for slippe den og aflægge den. Altså at man med fuldt overlæg fortsætter med at gøre det Guds Bud klart fortæller er synd.
Man kan så filosofere over om et sådant mennesker så overhovedet har overgivet sit liv til Jesus og er blevet født på ny! eller blot kalder sig kristen. Det er jo ikke alt der skinner, der er guld, er der et gammelt ord der siger.
Jeg er enig med dig, men samtidig er det så at jeg tænker, at man jo heller ikke kan stoppe med at leve i synd. Altså man kan jo nok holde op med at stjæle, være utro osv. Men synder som at tænke dårligt om andre, og et eksempel, som der står noget om et sted i bibelen, er at bare man har tænkt på at være utro, så er det lige så slemt.
Uanset hvor mange gange man siger til sig, at nu skal man stoppe med at bagtale, tænke ondt om andre, dømme osv., så kommer man til det igen, og det ved man vel også godt et ellers andet sted. Jeg mener bare ingen er perfekt. Selvfølgelig mener jeg ikke, at bare fordi man ikke kan leve perfekt, skal man være ligeglad med alle ens handlinger. Selvfølgelig skal man stadig prøve at leve så godt som muligt, men så vidt som jeg kan se, kan man ikke undgå at leve i synd, og alle synder er jo lige store for Gud.
Det jeg vil med alt det her, er sådan set bare at spørge, hvordan man kan, selvom man hver dag begår de samme synder om og om igen (og derved lever i synd), stadig blive frelst?
Mht at leve i synd, så kan man lave tankeeksperiment: saml alle de mennesker, som man har relationer til på den ene eller anden måde (og jeg mener ALLE) : familie, børn, kolleger, naboer, venner, bekendtskaber, forretningsforbindelsen o.s.v. Du skal nu præsentere alle for hinanden og fortælle udførligt og helt ærligt, hvilken relation, som du har til det menneske. Når man når frem til de personer, hvor man allerhelst så, at de med det samme forlod forsamlingen, så kan det give et hint, om man lever i synd: Det er alt det vedvarende hemmelige, som vi skammer os ved og som vi dybest set godt ved er helt gal: det er elskerinden, party-vennen (som man drikker sig fuld i byen sammen med), det er de utugtige relationer (julefrokosten, firmafesten, etc.). Det er pusheren hvor man køber sin amfetamin. Det er købmanden hvor man dagligt køber sine 4 flasker vin, fordi man har et overdrevent alkohol forbrug. Internetudbyderen med alle pornosiderne. Det er Kioskejeren hvor man indløser lottokupon for flere 1000 kr hver måned og ikke kan styre det.
Alt det der tilbagevendende gør, at man skammer sig overfor Gud og hvor man for 117 gang må sige: nu gjorde jeg det igen. Se i nåde til mig arme synder,- men ikke slipper og ikke bekender og ikke fortæller om. Ting der har en tendens til at blive mere og mere hemmelige overfor andre og at man må bruge flere og flere dårlige søforklaringer til at forklare, hvorfor man fortsætter med at gøre xx.
#78767 - 07/01/200712:01Re: Hvad betyder det at "leve i synd"?
[Re: ]
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Hej Moe,
Citat: Jeg tænker på at der er forskel på at leve i synd og falde i synd.
Eller er det blot en hovmodig måde at distancere sig fra syndens alvor på?
Nej, det tror jeg ikke, at det er.
Et af mine yndlingssteder til at belyse disse ting er 1. Johannesbrev. Det er måske lidt langhåret teologisk - i så fald beklager jeg.
1. Joh 2,1: Mine børn, dette skriver jeg til jer, for at I ikke skal synde. Men hvis nogen synder, har vi en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den retfærdige;
Kommentar: Grundteksten har her brugt aorist for "at synde". Aorist er en verbalform, der betegner det punktuelle, det man gør én gang og så stopper igen. Det skal her forstås om den kristne: Han synder ikke løs alt hvad han kan - i den forstand synder en kristen ikke! - nej, en kristen falder i synd (aorist-formen), han kommer til at gøre synd som en punktuel handling. Og når han på den måde falder i synd, så har han en talsmand hos Faderen, Jesus Kristus, den retfærdige.
og så det modsatte:
1. Joh 3,9 Enhver, som er født af Gud, gør ikke synd; for Guds sæd bliver i ham, og han kan ikke synde, fordi han er født af Gud.
Kommentar: Her er ikke brugt en aorist-form. Her er brugt en indikativ-form for "at gøre". Og hvorfor nu det? Jo, indikativen betegner her det fortløbende, det vedvarende, det der foregår løbende over en lang tidsperiode. Nej, siger Johannes. Sådan kan en kristen ikke synde. En kristen kan med andre ord ikke leve i synd.
Jeg undskylder for det langhårede - og er åben overfor, at nogen vil "korekse" mig i min opfattelse.
#78768 - 07/01/200715:36Re: Hvad betyder det at "leve i synd"?
[Re: Nissen]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Brian -
- Jeg tror at det springende punkt er dér, hvor en synder "lever i synd" på den måde, at han opgiver kampen mod synden, slapper af og lever i fred med den. Så lever han i synd, rent fysisk, men åndeligt lever han slet ikke, men dør i synden!
Så svarer det nemlig til at afskedige Helligånden! Han bliver kun hos os, så længe vi indser, at vi har brug for hans hjælp i kampen. Lever vi i falsk tryghed, altså i i vores egen fred, og ikke i i Guds fred, så tror jeg, at han med sorg vil forlade os.
Joh. 14:26-27: Men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alt og minde jer om alt, hvad jeg har sagt til jer. Fred efterlader jeg jer, min fred giver jeg jer; jeg giver jer ikke, som verden giver.
Eller som profeten Ezekiel udtrykker det i Ez.13:14-19: De fører mit folk vild og siger, at der er fred, skønt der ikke er fred; folket bygger en væg, og de pudser den med kalk.
eller Jer.6:14-15: de siger letsindigt: »Fred, fred!«, skønt der ikke er fred. De bliver til skamme, fordi de handlede afskyeligt; men skammen føler de ikke, spotten forstår de ikke.
Jeg tror, at så længe vi kæmper imod det, som vi véd er synd, uanset svage kræfter, så har vi en talsmand, som kæmper for os, og så er vi i Guds kærlige arme, uanset hvor afmægtige vi føler os, og så har vi intet at frygte.
Så kan vi spekulere på de synder vi ikke selv kender til, eller ikke er opmærksomme på - fx. hovmod og stolthed over egne præstationer og meget andet.
Her kan vi måske finde håb og trøst i Jesu korsord, Luk.23:34: »Fader, tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør.«
Tænk at vi har to, som beder for os: Sønnen og Hellligånden!
Citat: Det jeg vil med alt det her, er sådan set bare at spørge, hvordan man kan, selvom man hver dag begår de samme synder om og om igen (og derved lever i synd), stadig blive frelst?
Gud siger: "Min nåde er dig nok".
Som det fremgår af dit indlæg, og som er ganske rigtigt, så giver du jo helt tydeligt udtryk for at du ikke vil synden. Og deri ligger forskellen! Vil vi synden eller vil vi ikke synden.
Så længe vi lever i denne verden, hvor synden er tilstede, og hvor Fristeren hele tiden gør sit yderste for at få os til at begå synd, så snubler og falder vi ofte. Men da vi ikke vil synden, da vi ikke vil snuble, er Nåden og Frelsen i Jesus Kristus os nok til frelsen.
Paulus siger et sted: "Så er det ikke længere mig der lever men Kristus der lever i mig". Jo mere vi overgiver vort liv til Jesus, jo lettere får vi ved at modstå synden, for Jesus gør jo ikke nogen synd, og når det er Ham der lever Sit liv i os gør vi heller ikke nogen synd. Problemet er jo bare at vi alt for ofte lukker Ham ude af vort liv og dermed ligger synden på lur med sine snarer og fælder og vi snubler atter og atter.
Men Gud ske tak og lov, så vi Jesus og den Forsoning Han har tilvejebragt for os, og som ligger klar og parat til os, - vis skal blot tage imod den og lade Jesus få herredømmet i vort liv.
Jeg synes I skriver meget teoretisk om dette emne. Her er et konkret eksempel, som jeg gerne vil høre jeres mening om: En kristen som har en kæreste, som vedkommende går i seng sammen med, før de er gift. De ved dybest set godt, at det er imod Bibelens ord men alligvel kommer de til at falde i synd igen og igen. Er det at leve i synd?
Hvor mange gange må man falde i en synd, før det bliver at leve i synd?
Citat: Her er et konkret eksempel, som jeg gerne vil høre jeres mening om: En kristen som har en kæreste, som vedkommende går i seng sammen med, før de er gift. De ved dybest set godt, at det er imod Bibelens ord men alligvel kommer de til at falde i synd igen og igen. Er det at leve i synd?
Er der nogen grund til at de ikke flytter sammen og får lovformeligt gjort deres forhold? Alderen måske? Hvor gamle er det par du taler om?
Efter min opfattelse af dette lever de ikke i synd såfremt de forbliver tro mod hinanden - og det gælder vel at mærke resten af deres liv. Går de fra hinanden, er det bibelsk set det samme som skilsmisse, og finder de sig senere i livet en anden partner er det ægteskabsbrud.
Citat: Hvor mange gange må man falde i en synd, før det bliver at leve i synd?
Bibelen nævner ikke noget konkret tal på hvor mange gange. Men som jeg ser det, er det egentlig ikke heller antallet det kommer an på, men mere ens egen indstilling til hvorfor man gang på gang begår netop denne eller hin synd. Er det fordi man egentlig inderst inde er ligeglad med hvad Guds ord siger. Er det fordi man kalkulerer med at det går jo nok, for Gud tilgiver os jo alligevel. Motivet, bevæggrunden, er det helt afgørende for om vi kan tale om at leve i synd eller ej.
En person med et meget iltert temprement kan ofte komme i en situation hvor han ikke kan styre sig og kommer derved til at sige eller gøre noget der sårer en anden person dybt. Er det at leve i bevidst synd? Ikke hvis denne person virkelig af et oprigtigt hjerte søger at styre sit temprement, men trods det alligevel kommer til at snuble og falde. Men dette må så ikke hindre vedkommende i at gøre alt for at råde bod på den sorg og smerte vedkommende har forvoldt med sit temprement. gør man ikke hvad man kan for at få rodet bod på det, begår man i dette endnu en fejl oven i den anden. Der står jo at vi skal angre og bekende vores synd, og dette indebærer at vi skal søge tilgivelse hos den/dem vi har forvoldt skade med vores adfærd.
Guds nåde, frelse og tilgivelse er ikke en blanco check til at kunne gøre hvad der passer os og samtidig tage det som enselvfølge at vi bare uden videre får Guds tilgivelse. I Fadervor beder vi: "Forlad os vor synd som vi også forlader andre".
Vi har også en fantastisk illustration i offertjenesten i GT, f.eks. 3. Mos. kpitel 16. Her ser vi hvordan vi får tilgivelse for vores synd, nemlig ved at vi bekender og afstår fra synden. Dette illustreres ved at vi kommer til "Templet" med vores synd, lægger hovedet hænderne på offerdyrets hovede og bekender vores synd. Derved overføres vores synd i symbolsk betydning til offerdyret (som er et billede på Jesus). Når offerdyret dræbes (et billede på Jesu død på korset) så har Jesus båret straffen for vores synd (der står jo at syndens løn er døden). Når så præsten har ofret offerdyret, bringer han lidt af blodet ind i Templet hvor dette blod stænkes, hvilket symboliserer at vores synd er overført til Templet. Der forbliver den indtil dommedagen (Den Store Forsoningsdag der fandt sted én gang om året).
På Forsoniongsdagen går Ypperstepræsten ind i Templet, tager symbolsk synden på sig, bærer den ud af Templet og lægger den på hovedet af bukken for Azazel (der er et billede på Satan). På denne måde bliver det i den sidste ende Satan der kommer til at være straffen for alle de synder vi har begået OG som vi har bekendt og fået tilgivelse for.
Den Store Forsoningsdag er et billede (en symbolsk handling) på hvad der sker på Dommens Dag. Har vi uopgjort synd vi stadig lever i, synd vi har valgt ikke at ville aflægge og dermed ikke har fået tilgivelse for, da kommer vi selv til at bære straffen (døden) for denne synd. Kun den synd der symbolsk er overført til Templet har Jesus taget straffen for (lidt døden for) og denne synd, og straffen for den, bliver lagt på Satan.
Hele offertjenesten er en symbolsk fremstilling i billeder af hvordan evangeliet fungerer og virker. Og offtertjenesten illustrerer i symbolsk billedsprog hvordan Jesus, Guds Messias, har påtaget sig syndens straf for dig og mig så vi, via Jesu offer, kan erklæres for at være retfærdige. Retfærdigheden illustreres f.eks. i Åbenbaringsbogen med at de frelste bliver iklædte rene hvide klæder. Der står også at vi bliver vasket hvide i Lammets blod. Jesus illustrerer også dette i lignelsen om brylluppet hvor bryllupsgæsterne skulle iføre sig den bryllupsklædning brudgommen har givet til hver enkelt bryllupsgæst. Kun gæster der har iført sig bryllupsklædningen (har taget imod Jesus forsoningsoffer) har adgang til brylluppet.
Synd og syndeproblemet er ikke en ligegyldig ting. I vores sækulariserede tid er det så moderne at sige at alle guder og alle former for gudsdyrkelse er lige gyldige og dermed bliver det hele jo ligegyldit. Sådan ser Gud ikke på det. For ham er det ikke ligegyldigt og dermed er alt ikke lige gyldig. Se her Ez. kap. 33 og Matt. kap. 7.
Hvor stort det offer var, som Gud måtte bringe for at frelse dig og mig fra syndens konsekvenser har fi fantastisk illustreret i beretningen om Abraham der får besked på at skulle ofre sin eneste søn. Se på den smerte og den sorg det var for Abraham at skulle gå den tunge og smertefulde vej til offerbjerget. Men Isak bliver ikke ofret, der kommer en stedfortræder ind fra højre. En Guds engel stopper Abrahams arm, og da får Abraham øje på et lam der har viklet sig fast i krattet, og Gud siger at han skal ofre dette lam i stedet for. På denne måde illustreres Guds sorg via Abrahams sorg over at skulle ofre sin eneste og højt elskede søn. Lammet illustrerer at Jesus blev ofret, led døden for din og min søn, trådte i vores sted som vores stedfortræder og bar den straf og den skyld vi selv havde fortjent på grund af vores synd.
Når vi ser, og forstår dette store offer, og den store smerte dette har forvoldt både Gud og Jesus, da forstår vi endnu bedre hvor modbydelig og forfærdelig synden er, og hvilken sorg og smerte synden fører med sig, og derfor, når vi har taget imod Jesus i vore hjerter, da vil vi ikke have noget større ønske end at slippe ud af syndens kvælertag, den synd der har forvoldt vor Frelser og Mester, vor Gud og Herre, så stor en smerte og så dyb en sorg.
Lad det vores vores højeste prioritet her i livet, at tilegne os Jesu karakter og Jesu liv, så vi bedre og bedre bliver i stand til at modstå syndens fangarme.
- - - Undskyld at dette blev lidt langt. Men emnet er så stort og så betydningsfuldt at det er meget, meget svært at gøre det kort.
#78774 - 07/01/200718:38Re: Hvad betyder det at "leve i synd"?
[Re: Julia]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Julia
Citat: En kristen som har en kæreste, som vedkommende går i seng sammen med, før de er gift. De ved dybest set godt, at det er imod Bibelens ord men alligvel kommer de til at falde i synd igen og igen. Er det at leve i synd?
Hvor mange gange må man falde i en synd, før det bliver at leve i synd?
Det kommer an på!!!
Du skriver: Alligevel kommer de til at falde i synd igen og igen. Hvordan skal det forstås? Der er to muligheder:
1) Enten synder de på nåden, som det kaldes, dvs. de tager det ikke så tungt, de ved godt, at det er imod Guds vilje, men regner med, at der er tilgivelse at få. Så de kæmper sådan set ikke for alvor, men går i seng med hinanden, når de får lyst.
2) Eller også har de truffet en fast beslutning om, at de vil vente til de er blevet gift. At de aldrig aldrig mere vil gå i seng med hinanden før på brullypsnatten. Og at de sørger for ikke at være alene sammen .. og hvad man nu ellers rent praktisk kan gøre for ikke at udsætte sig selv og hinanden for fristelsen .... Og så sker det alligevel .. de falder - - som når man falder og slår sig, fordi over hunden (igen!) har lagt sig lige i ganglinjen ...
I tilfælde 1) vil jeg kalde det at leve i synd, og i tilfælde 2) at de altså falder i synd - mod deres egen vilje og beslutning. Og så tror jeg ikke der er tal på de gange de kan falde i og igen igen igen få tilgivelse, når de angrer og beder om det.
Forskellen er, om vi tager Guds vilje alvorligt, fordi vi véd, at hans bud ikke er til forhandling eller diskussion, eller om vi bevidst på forhånd tilsidesætter Guds vilje og regner med, at det nærmest er hans opgave at tilgive ...
Hej Andreas, Jeg studsede lige over et af afsnittene i dit ellers meget gode indlæg:
Citat: Efter min opfattelse af dette lever de [parret som dyrker sex uden at være gift] ikke i synd såfremt de forbliver tro mod hinanden - og det gælder vel at mærke resten af deres liv. Går de fra hinanden, er det bibelsk set det samme som skilsmisse, og finder de sig senere i livet en anden partner er det ægteskabsbrud.
Tager jeg helt fejl, hvis jeg læser ovenstående, som om du sætte lighedstegn mellem den første seksualpartner og ægteskabet? Det er i mine øjne temmelig problematisk, og en forvridning af tankegangen om "et kød" men måske misforstår jeg dig bare.
Håber du vil forklare lidt nærmere hvad du mener
Mvh
Ændret af Schjelde (07/01/200718:44)
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Citat: Hej Andreas, Jeg studsede lige over et af afsnittene i dit ellers meget gode indlæg:
Citat: Efter min opfattelse af dette lever de [parret som dyrker sex uden at være gift] ikke i synd såfremt de forbliver tro mod hinanden - og det gælder vel at mærke resten af deres liv. Går de fra hinanden, er det bibelsk set det samme som skilsmisse, og finder de sig senere i livet en anden partner er det ægteskabsbrud.
Tager jeg helt fejl, hvis jeg læser ovenstående, som om du sætte lighedstegn mellem den første seksualpartner og ægteskabet? Det er i mine øjne temmelig problematisk, og en forvridning af tankegangen om "et kød" men måske misforstår jeg dig bare.
Håber du vil forklare lidt nærmere hvad du mener
Jeg mener ikke at netop denne procedure (fremgangsmåde) er den tilsigtede og jeg anser den på ingen måde hensigtsmæssig.
Vi lever i et land, en civilisation, hvor de borgelige myndigheder, de verdslige myndigheder, har lavet nogle lovregler omkring ægteskabet. Jeg mener at vi som kristne naturligvis skal efterleve de gældende love og retningslinier, også når det drejer sig om ægteskab. Men det er ikke denne formalisering, dette stykke papir, der er det afgørende for om ægteskab er indgået eller ej. Det er ægteskabsfuldbyrdelsen der i Guds øjne tæller, og dernæst hvad verdslige myndigheder har foranstaltet af love, regler, bud og forskrifter.
Modsat har jeg også den holdning, som jeg i de tidligere indlæg har forsøgt at begrunde og argumenter for, at HVIS og NÅR man har indledt et seksuelt forhold, da har man, uden at være juridisk bindende over for verdslige myndigheder, allerede bibelsk set indledt sit ægteskab. At man måske ikke efterfølgende søger Guds velsignelse gennem Kirken eller de verdslige myndigheders stykke papir, ændrer ikke på, at man i Guds øjne allerede har etableret den ægteskabelige status, og at dette har den konsevkens at man foretager en bibelsk set skilsmisse ved at gå fra hinanden, og at det er ægteskabsbrud at indlede en nyt forhold til en ny partner.
Håber dette kunne afklare og belyse tydeligere min holdning.
Tak for de fine ord, og jeg tager dem til indtægt for at jeg ikke, set med jødisk forståelse, har ramt helt ved siden af i min udlægning, tolkning af formålet med offertjenesten, nemlig at fremstille tilgivelsen i symbolsk handling.
Citat: Bare to rettelser..
Tja, nu er jeg jo ikke meget for at blive retledt, men når det nu er af dig, så bøjer jeg ydmygt
Citat: Det var/er ikke nødvendigt at ofre i Templet for at angre eller sone synder.. Det er nok at bede om tilgivelse og stræbe efter ikke at synde igen..
I GT's tid var der forbundet en offertjeneste med syndsbekendelsen. Ikke at jeg anser dette for ultimativt, men det var hovedreglen at man mindst én gang om året skulle komme til Templet og der deltage i de kultiske handlinger for tilvejebringelsen af tilgivelsen.
Citat: Og så var det en vædder, ikke et lam, der blev ofret istedet for Isak..
Du har ret - men må jeg ydmygt henlede opmærksomheden på A.F.-loven
#78779 - 07/01/200719:23Re: Hvad betyder det at "leve i synd"?
[Re: Andreas Falck]
Kefas Ben-Adam
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
Citat: Tak for de fine ord, og jeg tager dem til indtægt for at jeg ikke, set med jødisk forståelse, har ramt helt ved siden af i min udlægning, tolkning af formålet med offertjenesten, nemlig at fremstille tilgivelsen i symbolsk handling.
Jeg har ikke sagt at jeg er enig .. Godt ord igen.. Jeg ser det altid positivt når folk underbygger deres holdninger og argumenter.. Og dit indlæg er ikke dårligt, omend, hvis jeg virkelig skulle vade det igennem og flueknippe, nok kunne finde fejl her og dér..
Men jeg bliver også nødt til at erkende og acceptere, at dette er et kristent forum, der handler med kristen forståelse af ting og derfor vil jeg ikke sidde og fortælle hvad der er ret og forkert for kristne..
Citat: Tja, nu er jeg jo ikke meget for at blive retledt, men når det nu er af dig, så bøjer jeg ydmygt
Og det er jo sådan det skal være
Citat: I GT's tid var der forbundet en offertjeneste med syndsbekendelsen. Ikke at jeg anser dette for ultimativt, men det var hovedreglen at man mindst én gang om året skulle komme til Templet og der deltage i de kultiske handlinger for tilvejebringelsen af tilgivelsen.
Du har til dels ret.. Dog et par indvendinger:
Pilgrimsfærdene til Templet er gælder kun Pesach, Shavout og Sukkot, hvor man er forpligtet til at tage til Templet (såfremt der er et Tempel at drage på pilgrimsfærd til).. Yom Kippur er ikke en dag, hvor man skal tage til Templet..
Sonofferet på Yom Kippur var for Israel som folk og ikke jøderne som enkeltindivider.. Der er altså forskel på hvad man har lavet som folk og som enkeltindivid.. Udover det, så er der også forskel på hvilke bud du har brudt og i hvilken ånd (bevidst eller ubevidst, samt motivet for det)..
Citat: Du har ret - men må jeg ydmygt henlede opmærksomheden på A.F.-loven
Citat: Jeg har ikke sagt at jeg er enig .. Godt ord igen.. Jeg ser det altid positivt når folk underbygger deres holdninger og argumenter.. Og dit indlæg er ikke dårligt, omend, hvis jeg virkelig skulle vade det igennem og flueknippe, nok kunne finde fejl her og dér..
Naturligvis vil du, ud fra en jødisk rabbinsk tilgang, kunne udpege nogle "fejl" her og der - alt andet ville være mærkeligt!
Citat: Men jeg bliver også nødt til at erkende og acceptere, at dette er et kristent forum, der handler med kristen forståelse af ting og derfor vil jeg ikke sidde og fortælle hvad der er ret og forkert for kristne..
Naturligvis anskuer jeg det hele fra en kristen synsvinkel. Men den jødiske synsvinkel er bestemt ikke uden betydning og ej heller uden værdi. Det er jo dog de samme tekster (GT) vi har har under lup. Det er jo vigtigt at vi erindrer os om NT-kristendommen jo ikke er spor andet end en jødisk retning, opbygget på GT's skrifter og profeter. Vi har en stor fælles "arv" og grundvold for vore respektive trosopfattelser.
Citat: Den lov er jeg, endnu, ikke bekendt med..
§ 1. A.F. har altid ret.
§ 2. Skulle det utænkelige UNDTAGELSESVIS ske, træder §1 STRAKS i kraft.
For mig at se er det at leve i synd det samme som at "slutte fred med synden" - dvs. begynde at undskylde den; sige at det da slet ikke er så slemt alligevel, eller måske endda at det ikke er synd overhovedet (jf. homofili-debatten...).
Man kan altså godt leve i synd hvor ALLE er klar over hvori dette består.
Mvh
JF
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
Hej Andreas, tak fordi du ville uddybe. Du har givet mig noget at tænke over, men jeg synes også den er lidt ulden på en måde jeg ikke helt kan definere - så jeg vender tilbage i løbet af de næste par dage når jeg har tænkt lidt.
Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Hej Andreas, Så tror jeg, jeg er klar til at stille flere spørgsmål...
Jeg tror vi er enige om at:
Ægteskabet er en af Gud indstiftet ordning, som en ramme om et samliv der også indbefatter sex. Gud har tænkt sex som værende mellem én mand og én kvinde i disse rammer. Hvad der er derudover, kalder bibelen synd.
Der hvor jeg tror vi er uenige, eller hvor jeg i hvert fald har svært ved at følge dig, er:
Sex som konstituering for ægteskabet. Jeg kan vist bedst forklare det ved at gribe til et tænkt eksempel: Du kender ikke Jesus, og er som 15-årig for første gang sammen med en fyr/pige til en fest, er kærester med vedkommende et par måneder, men slår senere op. I en moden alder bliver du kristen, og ønsker at blive gift med den her søde personage fra kirken - men du kan ikke, og vil aldrig kunne indgå i et ægteskab fordi det i Guds øjne er utugt, og du er "gift" med din ungdomskæreste, som du idag ikke aner hvor er henne og som sandsynligvis ikke er kristen. Jeg kan godt følge din argumentation ud fra tanken om det med at blive ét kød, men synes det er problematisk - idet vi tilsyneladende her har at gøre med en "utilgivelig" synd, som vil blive ved med at forfølge dig, selv om du ikke var klar over, og endda fortryder, hvad det var du gjorde.
Gives der, i din tankegang om ét kød, ingen mulighed for at starte på en frisk? For som jeg læser det, er det bordet der fanger, og du vil aldrig kunne indgå i et ægteskab uden at både du og din partner lever i synd for Gud.
Og det har jeg svært ved at få til at hænge sammen med den Gud som siger "se, jeg gør alting nyt" og "er jeres synder som skarlagen, kan de blive hvide som sne" og "hvis vi bekender vores synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os fra al uretfærdighed"
Altså mener jeg, at sex før ægteskab er en synd som alle andre - dødelig i sig selv, men bekender man, er der tilgivelse at få. Naturligvis har den andre konsekvenser for din krop og psyke i forhold til det at stikke en grå løgn eller stjæle en marsbar, men synd er synd. I mine øjne er to mennesker først ét kød når de overfor Gud og mennesker har lovet at de vil elske og ære hinanden, og derefter besegler det løfte ved også fysisk at holde sig til hinanden - da bliver de ét kød.
Kan du følge mig i den tankegang?
Mvh
Ændret af Schjelde (08/01/200713:04)
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Jeg ved ikke lige hvad jeg skal citere fra dit indlæg, for jeg er sårn set enig, og så alligevel ikke...
Jeg må nok bare bede om din definition på det "et seksuelle forhold" man har indledt, som du sætter lig ægteskab i bibelsk forstand. Er det efter et forhold over længere tid, er det efter et "one night stand", er det efter begær, er det efter onani? Alt dette vil jeg nok kalde utugt eller synd, og altså ikke konstituerende ægteskaber.
Jeg mener ikke Bibelen giver en decideret manual i hvornår du er gift og hvornår ikke, den er i hvert fald åbenlyst fraværende i NT i en tydelig og konkret form? Eller hvad? Jeg synes vi får nogle problemer hvis vi siger de ovenstående kriterier indleder ægteskab, men jeg føler ikke der er nogen slinger i valsen når vi kalder det synd.
Jeg hører ofte argumentationen om ægteskab ved sex fra GT, med Isak, der ...førte Rebekka ind i sin mor Saras telt og tog hende til kone...(1 Mos 24,67). Men var det ikke bare at følge kulturen dengang, ligesom vi i dag følger kulturen ved at gå i kirke/på rådhus her i DK?
Ha en go dag!
"Hier stehe ich und kann nicht anders! Gott helfe mir, Amen!" - Martin Luther
Citat: Sex som konstituering for ægteskabet. Jeg kan vist bedst forklare det ved at gribe til et tænkt eksempel: Du kender ikke Jesus, og er som 15-årig for første gang sammen med en fyr/pige til en fest, er kærester med vedkommende et par måneder, men slår senere op. I en moden alder bliver du kristen, og ønsker at blive gift med den her søde personage fra kirken - men du kan ikke, og vil aldrig kunne indgå i et ægteskab fordi det i Guds øjne er utugt, og du er "gift" med din ungdomskæreste, som du idag ikke aner hvor er henne og som sandsynligvis ikke er kristen.
Glem ikke at læse med et glimt af humor i øjenkrogen, selv om emnet som sådan da er alvorligt nok.
Mange mennesker har begået mange synder i livet, og de fleste af disse mennesker har ikke kendt Jesus på det tidspunkt hvor de begik alle disse synder. Mange af dem var ej hel klar over hvad synd var for et begreb.
Jeg tror på, at når et menneske møder Jesus og tager imod ham som sin Frelser, bliver der trukket en streg. Uanset hvad du har gjort af synd i dit tidligere liv, er denne synd hvisket ud ved Jesu blod. Du kan jo ikke både tage imod Jesus som din Frelser og samtidig undlade at gøre op med din synd.
Nu er tavlen altså hvisket ren, og denne pige/fyr der som 15-årig har begået den forsmædelighed at lade sig styre af fysisk begær og har kastet sig i kærestens arme, har jo nu allerede, ved sit møde med Jesus, fået hvisket tavlen ren. Sagde Jesus ikke noget med:"De vide ej hvad de gør, tilgiv dem".
For ikke at koge legionærsuppe på et afgnavet ben: De fejltrin vi har gjort i uvidenhed og før vi har mødt Jesus, har Jesus lovet os ikke at tælle med i "regnskabsbogen". De er borte som en møllesten der kastes på havets bund. Og vi starter på en helt ny og blank "regnskabsbog".
Jeg tror dette også besvarer de andres spørgsmål til min måske lidt kontroversielle holdning. Selv om jeg egentlig ikke rigtig mener den er spor kontroversiel. For allerede i bibelsk tid blev samlejet regnet som fuldbyrdelsen af ægteskabet, og det er da heller ikke mange år siden man kunne få et ægteskab her i Danmark annulleret når ægteskabet ikke blev fuldbyrdet (tror nok den "regel" er blevet afskaffet, men jeg ved det faktisk ikke).
Nu kunne jeg jo vente og se om du svarede mig også, men jeg sniger mig lige ind her for at spørge igen.
Citat: Jeg tror dette også besvarer de andres spørgsmål til min måske lidt kontroversielle holdning. Selv om jeg egentlig ikke rigtig mener den er spor kontroversiel. For allerede i bibelsk tid blev samlejet regnet som fuldbyrdelsen af ægteskabet, og det er da heller ikke mange år siden man kunne få et ægteskab her i Danmark annulleret når ægteskabet ikke blev fuldbyrdet (tror nok den "regel" er blevet afskaffet, men jeg ved det faktisk ikke).
Har din holdning ikke bund i noget kulturspecifikt på Bibelsk tid? Noget der er lige så kulturspecifikt og gældende som et kirkebryllup eller en rådhusvielse har det i vores samfund? Så længe Bibelen ikke klart siger hvornår et ægteskab er indgået, er det så ikke bare at finde sig en partner og holde sig til denne éne?
Så hvornår det lige starter er vel "ligegyldigt" altså om det er sex som i GTs kultur, en vielse som i vores, eller i en tænkt kultur hvor man skal dele et glas saltvand/eller sparke til en spand før man er ægtefolk? Mao, er ægteskabet egentligt ikke et verdsligt arrangement som bare markerer overfor samfundet at min kone og jeg hører sammen? Altså det er Guds gode gave ja, men ikke noget Bibelen bruger så meget tid på at sætte i system og derfor overlader til det verdslige regimente så at sige?
Hvad siger du til det?
"Hier stehe ich und kann nicht anders! Gott helfe mir, Amen!" - Martin Luther
Citat: Så hvornår det lige starter er vel "ligegyldigt" altså om det er sex som i GTs kultur, en vielse som i vores, eller i en tænkt kultur hvor man skal dele et glas saltvand/eller sparke til en spand før man er ægtefolk?
Jamen så har jeg altså alligevel ikke udtrykt mig tydeligt nok. Samlejet fuldbyrder ægteskabet, og i forbindelse med ægteskabets indegåelse er der allerede i bibelsk tid tilknyttet forskelligartede kulturbetingede ceremonier, bryllupsfest m.m. som ud ad til, for omverdenens skyld bevidner ægteskabets indgåelse da samfundet også har nogle meninger i forbindelse med et ægteskab. Der følger jo et sæt juridiske regler med, forskellig fra land til land og fra kultur til kultur og ændres fra tid til anden så kvinden ikke længere pr. automatik kan snuppe en alt for stor del af mandens forholdsmæssigt alt for urimeligt store sammenpugning af hensatte pensionsmidler.
Jeg er ikke fortaler for at vi skal droppe alle de skønne og pragtfulde ceremonier og tradiotioner der er forbundet med indgåelse af ægteskab. For en del år siden, hvor vi besøgte en familie i Tyrkiet, deltog vi i de 3 ud af de 5 dage hovedbryllupsfesten varede. Ud over hovedbryllupsfesten skulle der i de kommende uger og måneder afholdes en række mindre bryllupsfester af 1-2 dages varighed.
Jeg er ej heller fortaler for at vi skal afskaffe de juridiske rettigheder og forpligtelser der følger med at indgå et ægteskab.
Alle disse elementer indgå jo også som elementer i ægteskabsindgåelsen i bibelsk tid, men i relation til vort forhold til Gud er ægteskabet fuldbyrdet, og "de to bliver ét kød" ved seksualagten. Det mener jeg også at have argumenteret fyldigt og overbevisende for.
Denne holdning kræver jo så selvfølgelig for at vi som kristne har et stort ansvar med at oplære og undervise vore børn og unge, så de fuldt ud forstår konsekvenserne og alvoren af de handlinger de foretager.
Og jeg siger heller ikke, at man fordi man har dummet sig er alt håb ude. Jeg tror på en tilgivende Gud og en frelsende Jesus, der godt kan se forskel på en stor dumhed og en ligegyldig opførsel. Og jeg tror også at der findes mulighed for at få sine dumheder visket væk fra tavlen. Der er jo dog trods alt også et gammelt ord der hedder "ungdoms letsind" og den er skyld i uendeligt mange dumheder. Godt man ikke er ung længere så man skal lide under den byrde. Nu man jeg nøjes med at slæbe rundt på alderdommens konservatistiske forstokkethed i stedet for
Citat: De fejltrin vi har gjort i uvidenhed og før vi har mødt Jesus, har Jesus lovet os ikke at tælle med i "regnskabsbogen". De er borte som en møllesten der kastes på havets bund. Og vi starter på en helt ny og blank "regnskabsbog".
Fint, smukt, tak - det var bare det, jeg ville høre dig sige... Det er trods alt det vigtigste.
Jeg følger med på sidelinien i din snak med Simon kl og b(r)yder ind, hvis jeg har noget at bidrage med.
(idet jeg ikke helt kan slippe det groteske i tankegangen om sex=ægteskab, da jeg mener at det er at underkende kirkevielsen og overfortolke 'et kød')
Mvh
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Citat: (idet jeg ikke helt kan slippe det groteske i tankegangen om sex=ægteskab, da jeg mener at det er at underkende kirkevielsen og overfortolke 'et kød')
Hvis du lige vender den 180 grader rundt slipper du helt for at høre mere vrøvl fra en gammel forstokket konservativ fundamentalistisk højrefløjskristen der endnu ikke helt har kunnet slippe sit ungdoms oprørssind
Nissen
Bruger
Reg.: 30/06/2006
Indlæg: 392
Sted: Århus
Hej Andreas, tillad mig et lille pip.
Jeg syntes, at du begår to små fodfejl i din argumentation.
1) Du tillægger den seksuelle agt mellem brud og brudgom alt for stor betydning - både i forhold til det bibelske materiale og i forhold til de jødiske ægteskabsritualer.
2) Du glemmer en helt igennem afgørende ting, når vi taler ægteskab, nemlig pagtstanken. Ægteskabet som en pagt er et gennemgående træk i hele Bibelen. Både rent konkret som en troskabspagt mellem brud og brudgom, og i overført betydning som en pagt mellem Gud og hans folk, og igen i overført betydning som en pagt mellem Kristus og hans brud.
Ovenstående in mente - og med det bibelske materiale i ryggen, syntes jeg, at det er tydeligt, at ægteskabet er en social størrelse, der indstiftes ved et gensidigt løfte - en pagt, der indgås ved gensidig forpligtelse, og ikke ved at dele kropsvæsker!
Og det løfte brud og brudgom giver til hinanden, den pagt de indgår, bliver et smukt smukt billede på den pagt, som Gud selv har indgået med Israel på Sinaj - og et billede på den pagt, som Gud selv har indgået med sin menighed ved Jesu blod!
Hej Andreas, Hvis du lige tjekker Brian Nissens svar - så formulerer han så smukt de tanker jeg også gør mig, det er faktisk akkurat det jeg mener, som han skriver (blot klarere formuleret)...
Så bare svar ham, jeg kigger med, og så slipper du for at skrive to identiske indlæg
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Citat: men i relation til vort forhold til Gud er ægteskabet fuldbyrdet, og "de to bliver ét kød" ved seksualagten.
Jeg kan ikke lade være med at tænke, okay, hvis samlejet fuldbyrder ægteskabet, hvad så hvis en ægteskabsceremoni/pagt/handling (af kulturel art) ikke er indgået forinden samlejet? Så fyldbyrder samlejet vel ingenting? Så er det vel bare utugt/synd?
At samlejet er en del af ægteskabet og hører ind herunder, skal vi ikke lede længe efter i Bibelens tale om "et kød" for at fastslå. Men at sætte "et kød" lig med fyldbyrdelse af ægteskab er for mig at se, at vende tingene på hovedet. Altså vi må sige: ægteskab inkluderer samleje, men vi kan ikke (i min læsning af Bibelen) sætte samleje = fyldbyrdelse(/indgåelse) af ægteskab.
Jeg må derfor lige høre, er vi bare uenige og ellers gode venner, eller misforstår jeg dig? Du skriver: "Det mener jeg også at have argumenteret fyldigt og overbevisende for." Men i tilfælde at jeg helt misforstår dig, kan du så ikke give mig et resumé af dine guldkorn?
Citat: Der er jo dog trods alt også et gammelt ord der hedder "ungdoms letsind" og den er skyld i uendeligt mange dumheder. Godt man ikke er ung længere så man skal lide under den byrde.
- det er noget vi alle må døje med for en tid.
Citat: Nu man jeg nøjes med at slæbe rundt på alderdommens konservatistiske forstokkethed i stedet for
Det skal du ikke være ked af, det er jo den vi alle stræber efter !
"Hier stehe ich und kann nicht anders! Gott helfe mir, Amen!" - Martin Luther
(men bliver du ved med det der med at stjæle mine ustrukturerede tanker og sætte dem op på en logisk og konstruktiv måde, er det muligt at jeg ender med at blive irriteret! )
There is a crack in everything, that's how the light gets in. (Leonard Cohen)
Citat: Jeg må derfor lige høre, er vi bare uenige og ellers gode venner,
Jeg betragter det sådan at da naturligvis er gode venner og ser på emnet en bette anelse forskelligt. I det store og hele finder jeg ikke speciel megen forskel når vi piller alle flosklerne fra. Og den smule forskel er der vel ikke nogen særlig grund til at dvæle alt for længe ved. Jeg holder meget af at hægte mig fast i en fastholdelse af gamle ceremonier, ritualer og traditioner og synes at ungdommens lemfældige omgang med arvegodset forfladiger og fattiggør mangen oplevelse af livets store øjeblikke. - Jeg var ikke selv spor anderledes dengang jeg for en metusalems tid siden selv var ung.
Og så hæftede jeg mig særligt ved at du havde øje for den fornøjelige tone i mit forsøg på også formidle et humoristisk glimt i øjet.
Som på mange måder var et rig godt indsprk, og jeg er da egentlig slet ikke spor uenig. Omend jeg nok vægtlægger den nævnte handling lidt større tyngde end du gør. Men ellers får jeg da ikke rigtig øje på væsentlige uoverensstemmelser os imellem.
Vi må nok finde et andet emne hvis vi skal "dyrke" uenighederne
Citat: Og den smule forskel er der vel ikke nogen særlig grund til at dvæle alt for længe ved.
Tja, der er helt klart vigtigere ting at diskutere jo! Så vi kunne spare vores krudt til andre diskussioner. Det er dog altid spændende at høre fra folk med et anden syn på diverse sager end man selv har, især hvis de også bygger på Bibelen. Derfor min interesse i hvert fald og hermed tak fordi du præsenterer dit syn på sagen så nydeligt
Citat: Jeg holder meget af at hægte mig fast i en fastholdelse af gamle ceremonier, ritualer og traditioner og synes at ungdommens lemfældige omgang med arvegodset forfladiger og fattiggør mangen oplevelse af livets store øjeblikke.
Jamen jamen. Nu vil jeg bare være sikker på at du ikke ser mig som en lemfældig ung, der skrotter arvegods fra Guds ord for at erstatter med noget mere moderne som ikke har grund i Bibelen; for det er det eneste jeg ikke vil! Guds ord det er vort arvegods, klippen hvorpå vi bygger og det skal aldrig være anderledes i mit liv. Derfor mener jeg selvfølgelig at på trods af aldersforskel at vi burde kunne være lykkeligt enige om tingene, hvis vi begge forstår Bibelen korrekt.
Men de traditioner der bygger på Guds ord kan selvfølgelig ændre sig i form (vel ikke i indhold) så her kan vi måske møde uenighed, men ja, fred være med det når Bibelens ord skinner klart igennem uanset hvad.
Så ja, lad os parkere den her og tage fat andetsteds
"Hier stehe ich und kann nicht anders! Gott helfe mir, Amen!" - Martin Luther
Citat: Jamen jamen. Nu vil jeg bare være sikker på at du ikke ser mig som en lemfældig ung, der skrotter arvegods fra Guds ord for at erstatter med noget mere moderne som ikke har grund i Bibelen;
Nej, Nej, Nej - sådan må du da endelig ikke forstå den. Nej da, slet ikke.
Det eneste der lå i udtalelsen var såmænd en lille tilbagetænkning til min egen ungdom, hvor jeg som de fleste andre unge, mente at kunne gøre stort set alt bedre end de gamle stivstikker der slet ikke kunne formå at rumme fremskridtet.
Og jo, jeg mener virkelig at både de unge og de gamle, de helt unge og de helt gamle stivnakker har rigtig meget at tale om, og at det er gavnligt for alle at høre på hvad de andre har at sige.
Selv om det naturligvis er os med gråt hår og skaldede isser, spadserstok og blød bowlerhat, der selvfølgelig ved bedst (hm... nå er det ikke alle der enige med os i det ), så kan vi da altid lære et par smånuancer af ungdommen
Jeg må jo erklære mig fuldstændig enig med Nissen. Ærgerligt at han sådan stjæler vores andres tanker
Og så til Andreas:
Der hvor det ikke stemmer overens med dit synspunkt er når du skriver:
Citat: Men det er ikke denne formalisering, dette stykke papir, der er det afgørende for om ægteskab er indgået eller ej. Det er ægteskabsfuldbyrdelsen der i Guds øjne tæller, og dernæst hvad verdslige myndigheder har foranstaltet af love, regler, bud og forskrifter.
Det offentlige aspekt er afgørende i hele tanken omkring ægteskabet. Det sexuelle er netop kun - ja, som du siger - fuldbyrdelsen, eller prikken over i'et
Et tænkt eksempel hvor et kærestepar flytter sammen - men uden at dyrke sex - ville stadig have karakter af indgåelse af ægteskab pga det offentlige og praktiske aspekt i deres forhold.
Husk på, at der jo står: "Derfor forlader en mand sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de bliver et kød". Det sexuelle er betinget af det offentlige/praktiske.
- det er noget vi alle må døje med for en tid.
), så kan vi da altid lære et par smånuancer af ungdommen 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.