Det er vel snart 20-30 år siden at deres show begyndte, og har da også taget fart siden.
Jeg mener bare at fra mit synspunkt er trosbevægelsen den største fare kirken har set LÆNGE... Udvaskelsen af Evangelietssandheder ses ofte hvis ikke ALTID i disse kredse... Og de "store" trosprædikanter efterlader da også tit et spor der er nemt at følge se bare: B. Hinn, C. Ndifon, R. Bonnke osv osv...
De infiltrere jo store dele af kirken, der i en form for frygt for at dømme, velvilligt eller bare stiltiende godtager vranglæren...
Man ser jo et tydligt spor i skandinavien:Ulf Ekman og livets ord-> KBC-> Evangelist-> Faderhuset-> Apostolsk kirke osv osv
Jeg mener som kristen idag bliver man nød til at gøre op med disse ting, for færdes man i karismatiske kredse, er man højessandsynligt allerede en del af kampen. måske unden at vide det...
De er alle steder i boghandlen, i kirken, på prædikestole men vogt jeres hjerter brødre og søstre for Herren kommer snart...
Kunne bare godt tænke mig jeres tanker omkring dette emne...
Citat: Man ser jo et tydligt spor i skandinavien:Ulf Ekman og livets ord-> KBC-> Evangelist-> Faderhuset-> Apostolsk kirke osv osv
Jeg mener som kristen idag bliver man nød til at gøre op med disse ting, for færdes man i karismatiske kredse, er man højessandsynligt allerede en del af kampen. måske unden at vide det...
Citat slut.
Kommentar: Undskyld mig, men du temmelig sent ude ! Disse ting er som du jo selv skriver skete for ca. 15-20 år siden og din sammenblanding af kirkesamfund virker hovedløst. De fleste frikirker har efter svære år forlængst lagt afstand til herlighedsteologien, som næppe idag har nogen særlig indflydelse undtagen i visse bevægelser.
Og at sammenligne f.eks. pinsekirker og Apostolsk Kirke m.fl. med Ulf Ekman, Evangelist og Faderhuset er som at sammenligne æbler og pærer.
Og ved at omtale karismatiske kredse på den måde du gør stempler du dig selv, eftersom de karismatiske kredse går på tværs af de fleste seriøse kristne kirker globalt. Der er skam nogle både i Folkekirker, IM, LM, Den katolske kirke, frikirker osv.
Iøvrigt er de karismatiske kredse/kristne de som har den største vækst af nye kristne globalt og som vokser en vækst af hidtidige dimensioner i Kina, Syd og MellemAmerika, Japan osv.
Hvordan kan man være sent ude, når Evangelist og Apostolsk kirke har sammenhængende bånd...
udover at de lejer lokaler ud til evangelist og ikke tager afstand til teologien, også er i famillie...
det er da også tit pinsekirker og andre frikirker der arrangere møder som C. Ndifon... som tydeligvis vejer til herligheds-teori...
Så hvordan kan man være for sent på den???
B. Hinn tjener millioner og snakker til millioner... Hvordan kan man være for sent når det stadigvæk sker i dag???
"Og at sammenligne f.eks. pinsekirker og Apostolsk Kirke m.fl. med Ulf Ekman, Evangelist og Faderhuset er som at sammenligne æbler og pærer."
Jeg sammenligner dem ikke, jeg nævner dem blot fordi de dukker op når man følger sporet...
"Iøvrigt er de karismatiske kredse/kristne de som har den største vækst af nye kristne globalt og som vokser en vækst af hidtidige dimensioner i Kina, Syd og MellemAmerika, Japan osv."
Hva er vækst??? For snæver er vejen, min ven... så vækst i sig selv er ikke tegnet på noget godt... hva man følger er det der betyder evigt liv eller død...
Undskylder hvis mine indlæg er svævende, men det er tanker der flyver....
Citat: Hvordan kan man være sent ude, når Evangelist og Apostolsk kirke har sammenhængende bånd...
udover at de lejer lokaler ud til evangelist og ikke tager afstand til teologien, også er i famillie... Citat slut.
Kommentar: Mig bekendt er der ingen sammenhængende bånd og heller ikke samme teologi andet end troen på Kristus !
Disse og de andre påstande minder om en dårlig roman
Citat: Iøvrigt er de karismatiske kredse/kristne de som har den største vækst af nye kristne globalt og som vokser en vækst af hidtidige dimensioner i Kina, Syd og MellemAmerika, Japan osv."
Hva er vækst??? For snæver er vejen, min ven... så vækst i sig selv er ikke tegnet på noget godt... hva man følger er det der betyder evigt liv eller død... Citat slut.
Kommentar: Din afsluttende kommentar :
Citat: " Undskylder hvis mine indlæg er svævende, men det er tanker der flyver.... Citat slut.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Daniel - og velkommen til!
Det er et meget ømtåleligt emne du her bringer på bane, svært at have fikse og færdige meninger om på grund af den store gråzone, hvor ret og vrang overlapper hinanden.
Men det er heller ikke nogen god ide at spadsere rundt om den varme grød uden at turde sige noget i bar skræk for at træde forkert. Alligevel er der al grund til at træde varsomt og ikke dømme nogen ude, fordi de tilhører den ene eller den anden forsamling, som man kan være betænkelig ved.
Men der er i hvert fald grund til at være meget opmærksom, og helt sikkert er det, at kirkevækst ikke er nogen sikker indikation for at være på ret vej. Jeg er tæt på at tænke tværtimod. Åndens frugt (jfr. Gal. 5,22) er hverken vækst eller mirakler eller succes her i verden.
Og der er nok også grund til at tænke på, at det som ligner sund og sand tro på Kristus allermest, men ikke er det, er en størrre risiko for den kristne tro end tydelige fjender af kristendommen, altså ulve uden fåreklæder.
Her er et link til en artikel af Ingerlise Provstgaard om trosbevægelsen med netop den titel: "ulve uden fåreklæder"
Men min ven, tjek dine kilder, søg og der skal findes...
Johannes Hansen har tidligere været i bestyrelsen hos Evangelist, udover det er C. Hedegaard svoger til manden... Og ja så lejer Evangelist sig ind hos Apostolsk kirke i Hillerød...
Og Johannes Hansen har udtalt at herlighedsteologien blot er en umoden reaktion på en umoden elendighedsteologi...
Og ja carl det er tanker, men ikke ubegrundet desværre, hvis blot det var så vel min ven...
Men carls hvis du er uenig med mig må du gerne fremføre beviser for at det hele ikke hænger sammen... Kan bare ikke se det ikke gør...
Jeg forstår sagtens at man skal træde varsomt, men vi er vel kaldet til at dømme ude! ( Indenfor kirken ). Resten skal Gud dømme. Paulus siger igen og igen at vi skal passe på ulvene. Og at dømme. Rens surdejen ud. Døm dem indenfor osv osv.
For at det ikke skal blive mudderkasteri, skal det gøres i kærlighed af folk der har med disse mennesker at gøre, men som et legeme må vi også sige fra rådgive og dømme.
Men vores fokus må dog ikke blive fjernet fra vores virkelige mål, så er jeg lige så vild, som dem jeg retter søgelyset mod.
Omkring vækst er det en spændene tanke om vi ender i husmeningheder og det er der sandheden vil være at finde... ikke i de store "templer" hvor det kildrer i ørene???
Tak for linket er bekendt med artiklen og dialogcenteret i øvrighed...
"Men carls hvis du er uenig med mig må du gerne fremføre beviser for at det hele ikke hænger sammen..."
For mig at se ligner det "bevis at jeg tager fejl"-retorikken som Per Degn bruger i Erasmus Montanus...
Du har desværre fået galt fat i det med argumentation DU skal bevise din påstands sandhed - dine "modstandere" (i mangel af et bedre ord) skal ikke modbevise den.
(og dog er der undtagelser, som når "modstanderne" benægter påstanden ved at fremsætte en anden påstand, men det er en anden sag)
"Vor tro er ej på hvad som helst man kristendom vil nævne" -Grundtvig
Både Carl og jeg ved udemærket hva vi mener om denne sag, han synes dog ikke overbevist om sammenhængen mellem de forskellige ting, og det var her jeg ønskede uddybning.
Kunne ikke helt se hvor han ville hen med det...
Synes nok at sammenhængen er tydelig...
Udover det hvis du har noget opbyggeligt at bringe denne lille snak er du velkommen til det...
Ellers er det lidt spild af tid, at kommentere argumentationsformer, eller mangel på samme ;-)
og dog har jeg stadig svaret, livet er lidt sjovt...
Citat: Johannes Hansen har tidligere været i bestyrelsen hos Evangelist, udover det er C. Hedegaard svoger til manden... Og ja så lejer Evangelist sig ind hos Apostolsk kirke i Hillerød...
Og Johannes Hansen har udtalt at herlighedsteologien blot er en umoden reaktion på en umoden elendighedsteologi...
Citat slut.
Kommentar: Som det fremgår af mit tidligere indlæg, så er du temmelig sent på den, hvilket du jo også skriver i ovennævnte citat!
Tidligere var ifølge mine oplysninger JH tilsynsførende sammen med nogle andre, ja, men opgav, hvilket din egen oplysning jo også bekræfter i hans udtalelse.
Og at antage, at Apostolsk Kirke er på linje teologisk med Evangelist, fordi de i Hillerød har lejet et lokale ud er vist at skyde spurve med kanoner
Så jo, du er som jeg skrev sent på den.
Gammel vin på gamle flasker og så skal jeg være så venlig helt at undlade at omtale reinkarnationsfolk og homofile præster m.m. i den danske folkekirke.
Nej nej ud ad til er de ikke på teologisk linie, men stiltiende at godkende noget synes jeg ikke er ok...
At leje lokaler ud til en sekt er i mine øjne at godtage deres virke??? De behøver jo ikke gøre det... tror ikke de mangler pengene så meget???
Men der hvor jeg ville hen var bare at påpege at de stadig lever, også hvor man ellers troede de var døde...
Ville bare høre om andre havde observeret det samme...
Er da ked af at du afskriver det som værende overstået... eller også er du bare heldig du ikke kommer steder hvor det stadig er relevant...
Men min kære ven det er lang fra overstået heller ikke i DK... se bare de bøger der bliver solgt i frikirker osv. over hele landet... Hvis det ikke er et udtryk for at kampen stadig er der så ved jeg ikke hva det er...
Men carl, synes det virker som om du ikke mener der er en kamp at kæmpe...
Det er i for for sig også fuldsttændigt ligegyldigt, luftede bare min mening, ser ingen grunt til at fortsætte det her yderligere...
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Daniel,
Citat: men vi er vel kaldet til at dømme ude! ( Indenfor kirken ). Resten skal Gud dømme. Paulus siger igen og igen at vi skal passe på ulvene. Og at dømme. Rens surdejen ud. Døm dem indenfor osv osv.
Måske forstår jeg dig ikke helt. Du skriver, at vi er kaldet til ad dømme ude (inden for kirken).
Hvilken kirke tænker du på her?
Guds Kirke (stort K!) er den hellige almindelige Kirke, som jeg tror på, og som jeg har et levende håb om at tilhøre. Den Kirke, som er Jesu Kristi legeme her i verden.
Jeg véd ikke, hvem der er medlemmer. Gud ved det. Han, som har tal på vores hovedhår, han kender navne og cpr-numre på alle som tilhører Kristus! Jeg mener ikke, at nogen af os har mandat til at dømme nogen hverken inde eller ude af Guds egen Kirke, men vi har ret, og efter min mening også pligt, til at protestere, formane og advare, når vi konfronteres med hvad vi mener er vranglære, og vi skal tage Jesu ord alvorligt:
»Se til, at ingen fører jer vild! For der skal komme mange i mit navn og sige: Jeg er Kristus! og de skal føre mange vild og der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild.
Der er mange forskellige trossamfund og kirkelige organisationer, som jeg kalder kirker med lille k. Heriblandt folkekirken, som er min egen. Her kan jeg heller ikke dømme nogen ude, hverken fx. Grosbøll eller Steen Ribers - jeg kan kun tage afstand fra deres teologi - - og det gør jeg!
Og så kan jeg glæde mig over den rette forkyndelse af lov og evangelium, som er at finde i mange folkekirkelige oaser. Med bibeltro præster, der forkynder Guds Ord om loven og evangeliet rent og purt og giver sand og sund åndelig føde - de oaser man jeg støtte op om - - og det gør jeg!
Jeg vil medgive dig, at Paulus skriver til sin menighed i Korinth: Hvad mig angår, så har jeg, personligt fraværende, men åndeligt nærværende, allerede fældet min dom over den skyldige, som om jeg virkelig var til stede: Han skal, når I er forsamlet i vor Herre Jesu navn, og jeg er åndeligt til stede, med vor Herre Jesu kraft overgives til Satan, så det kødelige kan ødelægges, for at ånden kan frelses på Herrens dag. [.........]
Ved I ikke, at den mindste smule surdej gennemsyrer hele dejen? Rens den gamle surdej ud, for at I kan være en ny dej. I er jo usyret brød, for også vort påskelam er slagtet, Kristus. Lad os derfor fejre festen, ikke med gammel surdej, ikke med en slet og ond surdej, men med rene og sande usyrede brød.
Det ved jeg ikke rigtig, hvad jeg i praksis skal stille op med her og nu. Mange frikirker kan vel godt dømme nogen af deres medlemmer ude - - måske har man nogle steder en effektiv menighedstugt ... men mangler til gengæld den åbne dør med sit usynlige skilt: Alle er velkomne i Guds hus!
Desuden har mange af frikirkerne en forkyndelse og teologi, som jeg ikke kan være på bølgelængde med i hverken form eller indhold ...
Lige til slut et par Grundtvig-vers om Kirken, den Kirke, der står omend tårnene falde:
Herren vor Gud vist ej bebor huse, som hænder mon bygge, arke-paulunet var på jord kun af hans tempel en skygge. Dog sig en bolig underfuld bygged han selv af støv og muld, rejste af gruset i nåde.
Vi er hans hus og Kirke nu, bygget af levende stene, som, under kors, med ærlig hu troen og dåben forene. Var vi på jord ej mer end to, bygge dog ville han og bo hos os i hele sin vælde.
Nu ved jeg ikke, om jeg rammer ved siden af dit anliggende her - men det finder jeg nok ud af, hvis du kommer med dine kommentarer!
Forresten er jeg ikke enig med dig i, at trosbevægelsen er den største fare - i sammenligning med det holistiske newage-verdensbillede, som også rent talmæssigt har mange flere tilhængere, er trosbevægelsens teologi vist nærmest at betegne som en risiko i småtingsafdelingen, tror jeg ... (hmm - nu må jeg vist finde min rustning - forventer stenkast fra både højre og venstre .. .. )
Kære Kristina mener nu ikke jeg kommer med stenkast osv....
Læs 1. Kor. kap. 5
Bl.a: v12 Er det da min sag at dømme dem, der står udenfor? Er det ikke dem, som er indenfor, I skal dømme? v13 Dem udenfor skal Gud dømme. »I skal udrydde den onde af jeres midte.«
Det er jo ikke menneskers endelige station jeg ønsker at dømme, men falske profeter og deres vranglære, som fører død og ødelæggelse med sig. Men det er en anden snak, men tror nu kærligheden er vigtig i det emne.
Jeg elsker alle mennesker, udelukkende fordi de er mennesker, altså Guds skabninger. Udover det er det helt klart Paulus´s holdning at man skal ekskludere medlemmer som ikke ønsker Guds velsignelse mere end kødets lyster. set fra mit synspunkt.
Omkring den største fare, synes jeg klart at trosbevægelsen er den største fare, måske sammen med katolikkerne men det er en anden sag. Trosbevægelsen er den største fare i her i landet fordi folk tror de er i Guds hænder og bliver vildledt. De tror de har fundet kirken men der venter en grim overraskelse...
Jeg synes altid det er værre med organisationer der siger de er tilhængere af Sandheden, men prædiker løgn. New-age er en anden ting synes jeg for de lader ikke som om de er en del af det jeg er. Og de er nemmere for folk at gennemskue..
Så hvis vi skal vende tilbage til hvem der har flest medlemmer er katolikerne langt foran, men i lige så stor fare som trosbevægelsen.
Udover det synes du på mig som en person med et gennemtænkt Guds-liv. Altid en fornøjelse at læse dine indlæg... Ok har ikke læst ALLE dine indlæg, men en fornøjelse at udveksle meninger med dig.
Guds fred og vejledning i dette emne håber jeg for os alle, inkl. MIG.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej igen Daniel - stenkast? Nej, det var skam ikke dig jeg havde i tankerne, ikke nogen bestemt faktisk, sad bare med en lille fornemmelse af, at jeg måske fornærmede alle mulige forskellige med det jeg skrev.
Lige et par indkast mere til det du skriver her:
Citat: Trosbevægelsen er den største fare i her i landet fordi folk tror de er i Guds hænder og bliver vildledt. De tror de har fundet kirken men der venter en grim overraskelse... Jeg synes altid det er værre med organisationer der siger de er tilhængere af Sandheden, men prædiker løgn. New-age er en anden ting synes jeg for de lader ikke som om de er en del af det jeg er. Og de er nemmere for folk at gennemskue..
Angående newage er vi nok ikke enige. Den holistiske bevægelse er meget omfattende og opfatter som regel sig selv som kristendom, idet man ser Jesus som et stort kærligheds-forbillede .. forskel mellem skaber og skaberværk anerkendes derimod ikke, og det er helt afgørende, mener jeg. Men ikke ganske let at gennemskue ..
Du mener, at Trosbevægelsen og Den katolske Kirke er vranglærende, og som jeg forstår dig, mener du, at der venter disses tilhængere en grim overraskelse. Og at det helt klart er Paulus´s holdning at man skal ekskludere medlemmer som ikke ønsker Guds velsignelse mere end kødets lyster ..
OK, men hvorfra ved du, om sådanne medlemmer, der står til eksklusion, har for indre kampe? Hvorfra kan vi vide, om de ønsker Guds velsignelse mere end kødets lyster
Jeg er enig med dig i din opfattelse af lærespørgsmålene, og også i, at mange nok bliver overraskede - at der venter os både gode og dårlige overraskelser.
Så er det jeg vil spørge: Kunne du få mareridsagtige forestillinger om, at nogle på Herrens dag i rædsel vil råbe:
Herre, har vi ikke altid holdt os til den rette lære??? Og har vi ikke altid, som du har påbudt os, advaret dem, der var tilhængere af de vranglærende kirkesamfund, mod deres forkerte lære???
.. og at nogle af dem kommer til at høre de frygtelige ord tordne ned fra oven: "Bort fra mit ansigt. Jeg har aldrig kendt jer!" Kunne det overhovedet tænkes at være mig? Eller dig?
Jeg tror at Guds har sine nådebørn ( = medlemmerne af Guds Kirke) i og uden for både retlærende og vranglærende kirker og trossamfund - i den katolske, i trosbevægelsen .. you name them ...
Alligevel er vi enige om, at vi skal vi blive véd og véd med at forkynde Guds hellige ord, rent og purt som vi har modtaget det: om frelse og fortabelse, om lov og evangelium.
Og vi må aldrig lade armene synke og blive trætte af at modsige vranglære!
MEN: Om det enkelte medmenneskes frelse eller fortabelse er jeg fuldstændig tavs! Ikke kun i skrift og tale, men også i mit hjerte, for jeg kender ikke svaret.
Citat: ...
.... Ok har ikke læst ALLE dine indlæg, men en fornøjelse at udveksle meninger med dig.
Nej, du har nok ikke læst dem alle, der er en del, de er af varierende kvalitet og længde, og dette er nummer 8913, kan jeg se ...
Men tak for dine venlige ord, og i høj grad: I lige måde! - og lad os bede Sl 139, 23-24:
Ransag mig, Gud, og kend mit hjerte, prøv mig, og kend mine tanker, se efter, om jeg følger afgudsvej! Led mig ad evigheds vej!
Først vil jeg kort gøre dig, Carl, opmærksom på, at denne internetside, så vidt jeg har opfanget, er tilknyttet Indre Mission i Danmark. Derfor skal du ikke undre dig - men snarere tage reaktionerne på dine udsagn mere for givet.
Uoverenstemmelser og uenigheder er desværre en naturlig konsekvens af de kirkemæssige fraktioner, der stadig forekommer i dagens DK.
Personligt vil jeg gerne tilkendegive alt min respekt overfor Indre Mission og IMU, hvor jeg selv har fået meget godt fra og tilmed har været tilknyttet. Lidt besynderligt, taget i betragtning af, at jeg er opvokset i Pinsekirken. Jeg er vis på, at Indre Mission, som vækkelsesbevægelse har haft en ubeskrivelig betydning for dansk trosliv (mest med tryk på 'har').
Til både Carl og Daniel vil jeg sige, at Indre Mission let kan komme til at fremstå som standarden, prototypen på den sande kristenhed samt måleenheden for sand kristenpraksis. Det er heller ikke så mærkværdigt hvis man ser alle de missionshuse, der er spredt ud over landet. Og det har været til stor velsignelse og Guds nærvær har været der gennem tiden og er der tildels også stadig.
I forbindelse med herlighedsteologi, kan jeg personligt berette om min oldemor på min fars side, der var Indre Missionsk - hun døde af noget så simpelt som en ubehandlet brok. Årsagen var, at hendes præst og missionsfællesskab havde fortalt hende, at det skulle Gud alene tage sig af - hvorfor lægen skulle blandes udenom. Her taler vi også om Indre Mission. Og noget lignende det, som Carl citerer Johannes Hansen for - kan det kaldes en umoden elendigheds teologi - der imødekommer naive sjæles tankegang, sørgeligvist.
Jeg finder det aktuelt og på tide at påpege, at Indre Mission rent faktisk ikke eksisterer i andre lande end i Norden. I Sverige og Norge udgør Indre Mission blot et samfund på ligefod med Missionsforbundet og Pinsekirken, som her forekommer lige så 'normale'.
I USA og Australien, hvor jeg har været bosat, er det vanskeligt at finde noget der ligner Indre Mission, det nærmeste bliver vel de altoverskyggende Baptister, som udgør det største protestantiske kirkesamfund i verden. Og Baptisterne har i nyere tid vedkendt sig den karismatiske bevægelse. Lutheren Church blev mest forbundet med et traditionelt kapel, som anvendes ved bryllup, begravelser etc.
Vedrørende den såkaldt 'karismatiske bevægelse', vil jeg i overensstemmelse med Carl mene, at denne betegnelse bør ophøre - idet den klinger stigmatiserende og mystificerende. Globalt set ER den såkaldt 'karismatiske bevægelse' i stedet blevet normen frem for undtagelsen.
Ærligt talt bør det såkaldt 'karismatiske' for mig at se være en indforstået del af en praktiserende kristens liv (Her vil jeg ikke virke dømmende eller hård). Og derfor bør den kategoriserende betegnelse 'karismatisk' elimineres og i stedet normaliseres, ved at tale om praktiserende kristne, åndsdøbte eller blot Jesustroende. Skal man være helt konkret burde man således idag katagorisere både Jesus og de oldkristne som karismatikere (Er der nogen der kan dokumentere eller blot påpege at de ikke besad egenskaber, som kendetegner såkaldt karismatisk kristen praksis?).
Som nævnt, forholder jeg mig solidarisk med mine Indre Missionske brødre og søstre i Kristus. Flere af dem vil jeg ud fra den anvendte terminologi betragte som karismatiske kristne - adskillige er fx blevet tilknyttet Århus Valgmenighed, hvilket jeg betragter som en karismatisk menighed under Dansk Oase. Endvidere kan jeg berette, at Dansk Oase, som folkekirkelig bevægelse, benytter flere af de samme prædikanter som både apostolsk kirke, pinsekirken, baptisterne, missionsforbundet og sågar også Evangelist.
For at vende tilbage til det centrale vedr. Daniels bekymring omkring den såkaldte 'trosbevægelse' - tænker jeg at bekymringen i allerhøjeste grad er berettiget. Men måske mere som Carl nævner, for 10 år siden. Dengang herskede der flere steder åndelig forvirring og forsøg på efterligning af åndelige fænomener - idag fornemmer jeg personligt at de pågældende menigheder er kommet igennem denne fase, er blevet mere erfarne og dermed også kritiske.
I nogle af tilfældende var Guds Ånd virkeligt tilstede - men som en problematisk konsekvens af, at også vranglære og praksis forekom, blev det hele skåret over en kam som værende massesuggestion, hjernevask og bluf. Det er meget trist - men også typisk!
Jeg oplever meget, at vi nærmer os en tid nu, hvor vi i DK samles mere i det kirkelige spektrum. Vi ligner mere og mere hinanden i formen. Jeg kan opleve nogle frikirker som synes mere pietistiske og traditionelle i forhold til nogle Indre Missionske sammenhænge, som forekommer mere karismatiske - hvor sært det end lyder.
I gennem de sidste år, har det endvidere været udbredt - især i frikirkerne, at skue tilbage på kirkefædrene og Oldkirken. Disse højkirkelige og ortodokse aspekter, har på en eller anden måde medvirket til at underbygge frikirkernes karismatiske praksis - og styrket identiteten heri.
Gid vi alle blot kunne samles om dette, at være et i Kristus, og erkende at vi har fælles trosforfædre i Oldkirken.
Jeg har ikke ønsket at støde nogen i dette indlæg - i såfald vil jeg gerne bede om tilgivelse og en tilbagemelding herom.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej DanielG
Hvad siger Jesus?
Matt. 4,19: Han sagde til dem: »Kom og følg mig, så vil jeg gøre jer til menneskefiskere.«
Matt. 8,22: Men Jesus sagde til ham: »Følg mig, og lad de døde begrave deres døde.«
Matt. 9,9 .... »Følg mig!« Og han rejste sig og fulgte ham.
Matt. 19,21 Og kom så og følg mig!«
Mark. 1,17 "Kom og følg mig" osv
Gad vide hvad vi skal gøre
Skal vi have alle de "rigtige" læresætninger? Skal vi "advare" en masse mennesker imod de der lærer "falsk", omend de kalder sig kristne?
Bringer dette salighed hos Gud?
Jeg har gjort rigtig meget i begge dele! Men jeg vil i dag hellere bruge energi på at søge freden og kærligheden i Kristus, og på at være et vidnesbyrd om ham...istedet for at være et vidnesbyrd om alle de kristne, jeg er uenig med.
Jeg har temmelig sikkert haft ret!! i mange af mine indlæg der på pertentlig vis klarlagde "lov og Evangelium", ret nadversyn og barnedåb...................men hvad hjælper det at have "ret" ifald ingen gider læse det længere, fordi jeg har harcelleret så meget imod "vranglære", at folk tænker "ååh, nej ikke nu igen" - dette fordi mit focus har været på alle de ydre ting, og på uenigheden - frem for på Jesus Kristus.
Hvad hjælper det at have "ret" i alle de korrekte teologiske læresætninger, ifald mit hjerte er tusind mil fra ham, der gik i døden for at frelse mig? Ups, ja, Jesus Kristus er en person! - , og ikke rette læresætninger...... eller ret sakramente.
Jesus beder til sin far:
"Jeg helliger mig selv for dem, for at de også kan være helliget i sandheden. v20 Ikke for dem alene beder jeg, men også for dem, som ved deres ord tror på mig, v21 at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig" (Joh. 17,21)
Vi behøver ikke være enige i alt, det er jo ikke det Jesus siger! Men vi er et dårligt vidnesbyrd for verden, ifald det eneste kristne kan tale om er hvor forfærdelige andre kristne er, blot fordi vi ikke er enige i deres læresætninger.
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (10/01/200714:25)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#78565 - 10/01/200719:30Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: Colgates]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Colgate
Citat: Vedrørende den såkaldt 'karismatiske bevægelse', vil jeg i overensstemmelse med Carl mene, at denne betegnelse bør ophøre - idet den klinger stigmatiserende og mystificerende. Globalt set ER den såkaldt 'karismatiske bevægelse' i stedet blevet normen frem for undtagelsen.
Du har sådan set ret i, at »karismatisk« ikke er et specielt godt udtryk, men det samme kan man jo sige om luthersk, katolsk, evangelisk, apostolsk, ortodoks etc. Hvis du kan komme op med et bedre udtryk for denne kirkelige bevægelse skal du da være velkommen til det. Jeg går ikke med til at kalde det for »normen«, for det er det altså ikke.
Citat: Ærligt talt bør det såkaldt 'karismatiske' for mig at se være en indforstået del af en praktiserende kristens liv (Her vil jeg ikke virke dømmende eller hård). Og derfor bør den kategoriserende betegnelse 'karismatisk' elimineres og i stedet normaliseres, ved at tale om praktiserende kristne, åndsdøbte eller blot Jesustroende. Skal man være helt konkret burde man således idag katagorisere både Jesus og de oldkristne som karismatikere (Er der nogen der kan dokumentere eller blot påpege at de ikke besad egenskaber, som kendetegner såkaldt karismatisk kristen praksis?).
Som nævnt, forholder jeg mig solidarisk med mine Indre Missionske brødre og søstre i Kristus. Flere af dem vil jeg ud fra den anvendte terminologi betragte som karismatiske kristne - adskillige er fx blevet tilknyttet Århus Valgmenighed, hvilket jeg betragter som en karismatisk menighed under Dansk Oase. Endvidere kan jeg berette, at Dansk Oase, som folkekirkelig bevægelse, benytter flere af de samme prædikanter som både apostolsk kirke, pinsekirken, baptisterne, missionsforbundet og sågar også Evangelist.
Skal jeg forstå det sådan, at du mener, man er en mere rigtig kristen, hvis man tilhører den såkaldte karismatiske bevægelse? Og i så fald hvorfor?
Citat: For at vende tilbage til det centrale vedr. Daniels bekymring omkring den såkaldte 'trosbevægelse' - tænker jeg at bekymringen i allerhøjeste grad er berettiget. Men måske mere som Carl nævner, for 10 år siden. Dengang herskede der flere steder åndelig forvirring og forsøg på efterligning af åndelige fænomener - idag fornemmer jeg personligt at de pågældende menigheder er kommet igennem denne fase, er blevet mere erfarne og dermed også kritiske.
I nogle af tilfældende var Guds Ånd virkeligt tilstede - men som en problematisk konsekvens af, at også vranglære og praksis forekom, blev det hele skåret over en kam som værende massesuggestion, hjernevask og bluf. Det er meget trist - men også typisk!
Så du mener, at der fandtes/findes sunde menigheder indenfor trosbevægelsen? Kan du give et eksempel?
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#78566 - 11/01/200709:03Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: Nikolaj]
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Nikolaj
"Så du mener, at der fandtes/findes sunde menigheder indenfor trosbevægelsen? Kan du give et eksempel?" Synes da, at det er positivt at Colgates beskriver en udvikling, der tegner sig godt. Det kan være jeg tager fej, men når du spørger på denne måde, så virker det på mig til at du totalt "lukker af".
For hvad er en "sund" menighed?
Er det et sted, hvor man tager sig af den svage? Er det et sted, hvor der er sammenhold og fællesskab....også for de, der falder udenfor normen? Er det et sted, hvor man altid føler sig modtaget - taget imod? Er det et sted, hvor der er "højt til loftet", hvor man kan slå en latter op - UDEN at blive mødt med "elevator-blikket"?
Er det det, at jeg har nøjagtig samme teologiske overbevisning, som de, der kommer der, der efter din mening definerer "en sund menighed"?
Jeg har en enkelt gang været til møde i vores lokale Indre Mission, men jeg nærmest flygtede bort, jeg kunne ikke trække vejret, så tung var stemningen dér. Jeg må indrømme, jeg tænkte: "Du har tidligere haft en depression, og det her gør dig syg" Er dét en "sund" menighed? Muligvis, men ikke for mig.
Gud være lovet er det ikke sådan i alle IMs menigheder, så det var ikke en kritik rettet derhen!!
Men prøv at overveje, "hvad er en sund menighed"?
Guds fred,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Citat: Skal jeg forstå det sådan, at du mener, man er en mere rigtig kristen, hvis man tilhører den såkaldte karismatiske bevægelse? Og i så fald hvorfor?
Først vil jeg gerne udvise forståelse for din instinktive skepsis overfor mit indlæg, som jeg ikke vil mene forekommer helt ukontroversiel.
Vedrørende dit ovenstående spørgsmål vil jeg gerne redegøre for hvad der menes, for jeg har på ingen måde givet udtryk for hvornår og hvordan man er en 'rigtig' kristen.
Jeg kan meddele dig at en af mine personlige mærkesager med tiden er blevet, at jeg ikke skal gøre mig til dommer over hvem der er rigtig kristen og hvem der ikke er! Jeg kan iøvrigt introducere mig selv som tidligere ivrig modstander af herlighedsteologi, torontobevægelse samt mange karismatiske fænomener etc. Det er jeg tildels også stadig, altid kritisk - men jeg har måttet sande, at jeg selv er farisæer på mange måder, hvilket snarere skyldes mine forsvarsmekanismer end reelle teologiske begrundelser. Guds Ord, i sig selv, rummer adskillige mærkværdigheder, som vi, i vores tid og kredse, ville vende ryggen til, hvis de forekom i vores midte.
Min pointe med, at det 'karismatiske' som adjektiv bør ophæves er, at kategoriseringen ikke længere skønnes at være nødvendig - i hvert fald ikke i samme grad. Måske er jeg på forkant med tiden idet, jeg taler om udviklingen nu, her og imorgen. Som økomenisk kristen (og hverken pragmatisk eller liberal) har jeg i høj grad fornemmet, hvordan det, man tidligere kaldte 'karismatisk' efterhånden forekommer indenfor alle kirkelige-kategorier. Således er det for mig at se opmuntrende at vi nu - måske - for alvor kan tale om Guds Kirke - som kun er een!! 'Vi tror på én hellig almindelig kirke' - og det er den, jeg taler om.
Derfor kan jeg med god grund ikke mene, at det kun er 'såkaldt karismatiske kristne', der er 'rigtigt' kristne - idet denne betegnelse og kategori for mig at se ikke længere bør have en kategori. Dette gælder i særdeleshed i en global sammenhæng. Min hustru, som er opvokset i et lukket mellemøstligt land som kristen kan fx berette om at der kun fandtes 'kristne' og så en majoritet af muslimer. Reelt fandtes der katolske/ortodokse kirker, som kun blev åbnet ved Jul og påske. Ellers talte man blot om en kristen kirke, i undergrundsformat. Da hun kom til Danmark for 10 år siden, var det eneste genkendelige menighedssamfund Pinsekirken/Apostolsk kirke.
Du nævner de forskellige grene såsom Luthersk, Katolsk, Ordodoks, Evangelisk, Apostolsk - og vi kan bygge på med koptisk, syrisk ortodoks, ethiopisk ortodoks, oldkirkelige, kongretionalister, reformerte, presbyterianere, metodister, assyriske og armenske ortodokse, vineyard, baptister, Church of Christ, adventister, Missionsforbundet og Non-denomenational.
Min pointe er, at betegnelsen 'karismatisk' som jeg mener bør ophæves, forekommer i stort set samtlige grene efterhånden. Således kender jeg til LM kristne, Ortodokse, Metodister, Baptister, Indre Missionske - man for så vidt kan kategorisere som såkaldte karismatiske, hvilket som sagt er en kategoriserende betegnelse, jeg mener bør ophæves.
Endeligt vil jeg endnu engang påpege min respekt for Indre Mission og ikke mindst LM og ELM, jeg har selv fået meget godt her - og vil til enhver tid kooperere med disse samfund som mine brødre og søstre.
Dertil kan jeg også bidrage med en oplevelse a lá Mallis, hvor jeg for nogle år siden var flyttet til en by, hvor jeg besluttede mig for at komme i IM. Efter at have trådt indenfor, havde jeg svært ved at finde ud af hvor jeg skulle sætte mig - der var ingen til at velkomme mig, eller spørge efter hvad jeg hedder (jeg kunne jo ha været terrorist ). I kaffepause forsøger jeg forceret at få en snak igang med dem jeg sidder ved bord hos, hvilket er vanskeligt, da disse kender hinanden meget internt. Til slut, hvor jeg skal hjemad, tænker jeg, at det skal være løwn - så jeg må tage en tur rundt i forsamlingen og introducere mig selv med håndtryk: 'Tak for i aften'!
Jeg vil ikke fremhæve eksemplet som propaganda overfor IM - tværtimod, ved jeg at det må være et enestående tilfælde, som ikke kendetegner IM. Hermed også en kærlig henvisning (formaning) til de fællesskaber, som kan genkende dette møster hos sig selv: Det holder bare ikke!
En sund menighed skal der til - både teologisk og menneskelig. Her tænker jeg, at hvis det teologisk (bibelske) er på plads - så vil og bør det menneskelige følge som en naturlig reaktion herpå. Det er ikke altid tilstrækkeligt at tale om retfærdiggørelse, hvis ikke der finder nogen helliggørelse sted. Bibelen behandler begge dele - side om side (justification & sanctification). Det er afgørende sandt hvad johannes 3:16 beretter - men vi må heller ikke glemme 1. johannes 3:16. De to 3:16'er kan godt fungerer side om side. Det oplever jeg i den menighed jeg kommer i - som jeg vil kendetegne som sund!!
Til slut vil jeg sige, som Kristina er godt inde på, at den holistiske bevægelse udgør en større 'fjende' end vi aner, både for fri- og folkekirker. Vi er alle mere eller mindre ubevidst influeret i flere af dens tanker og ideer, sådan er det, at blive et produkt af en kultur, hvorfor vi skal sætte vores tanker i lydighed hos kristus alene - og ikke hos mennesker, kirkeledere, bevægelser eller trossamfund (2. kor. 10:3-6).
#78568 - 11/01/200713:25Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: malli]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Malli
Selvfølgelig har du ret i, at om en menighed kan kaldes »sund«, kommer ikke kun an på, om den har den sunde lære. Men det kommer dog også an på det – vil du ikke give mig ret i det? En menighed kan være nok så levende, fællesskabet nok så tæt, ansigterne nok så smilende, men hvad nytter det, hvis mennesker ikke lærer evangeliet om Guds kærlighed og nåde at kende? For mig at se er dette, som så meget andet, både-og: både lære og praksis har en vigtig betydning, som ikke må negligeres.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
#78569 - 11/01/200713:35Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: Nikolaj]
Anonym
Anonym
Citat: Hej Malli
Selvfølgelig har du ret i, at om en menighed kan kaldes »sund«, kommer ikke kun an på, om den har den sunde lære. Men det kommer dog også an på det – vil du ikke give mig ret i det? En menighed kan være nok så levende, fællesskabet nok så tæt, ansigterne nok så smilende, men hvad nytter det, hvis mennesker ikke lærer evangeliet om Guds kærlighed og nåde at kende? For mig at se er dette, som så meget andet, både-og: både lære og praksis har en vigtig betydning, som ikke må negligeres.
Guds fred Nikolaj
Så er spørgsmålet jo hvordan man bedst lærer Guds nåde og kærlighed at kende. I en prædiken eller når mennesker viser i levet liv at evangeliet holder og er sandt - eller begge dele?
Der er - måske fordi vi er lutheranere - en tendens til at sætte LÆREN over LIVET, og det er skørt, for LÆREN ER LIVET. Vi tror frelst af nåde mere eller mindre betyder "sid på dine hænder". Og det mærkes i menigheden, hvor brødre- og søstreskabet kan være noget køligt. Som enhver lærerstuderende sikkert vil kunne foredrage mere vist om end jeg er læring betinget af flere ting, og jeg tror det samme her. Hvad nytter det at mennesker hører en masse fine og sande ting om Guds kærlighed hvis de ikke møder den? Man kan diskutere om det så overhovedet ER hørt, alt det gode og sande..
Med andre ord: Jeg tror skelnen mellem lære og praksis dybest set er usund. Gud kalder os ikke kun til at mene og tro noget, men til at leve det.
#78570 - 11/01/200713:55Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: Colgates]
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Colgate
Tak for dit svar.
Citat: Min pointe med, at det 'karismatiske' som adjektiv bør ophæves er, at kategoriseringen ikke længere skønnes at være nødvendig - i hvert fald ikke i samme grad. Måske er jeg på forkant med tiden idet, jeg taler om udviklingen nu, her og imorgen. Som økomenisk kristen (og hverken pragmatisk eller liberal) har jeg i høj grad fornemmet, hvordan det, man tidligere kaldte 'karismatisk' efterhånden forekommer indenfor alle kirkelige-kategorier. Således er det for mig at se opmuntrende at vi nu - måske - for alvor kan tale om Guds Kirke - som kun er een!! 'Vi tror på én hellig almindelig kirke' - og det er den, jeg taler om.
Lad os håbe. Jeg er nu ikke så sikker på, at det er den såkaldte karismatiske bevægelse, der bliver Guds hovedredskab til at genoprette Kirkens enhed, men jeg kan da ikke afvise det – jeg vil da håbe, at jeg tager fejl i min skepsis.
Citat: Derfor kan jeg med god grund ikke mene, at det kun er 'såkaldt karismatiske kristne', der er 'rigtigt' kristne - idet denne betegnelse og kategori for mig at se ikke længere bør have en kategori. Dette gælder i særdeleshed i en global sammenhæng. ... Min pointe er, at betegnelsen 'karismatisk' som jeg mener bør ophæves, forekommer i stort set samtlige grene efterhånden. Således kender jeg til LM kristne, Ortodokse, Metodister, Baptister, Indre Missionske - man for så vidt kan kategorisere som såkaldte karismatiske, hvilket som sagt er en kategoriserende betegnelse, jeg mener bør ophæves.
Men så længe, der både findes nogle kristne, der er »karismatiske«, og nogle, der ikke er, giver det vel stadig mening at tale om de »karismatiske« – ikke som et kirkesamfund for sig (det har det vist aldrig været), men som en bevægelse på tværs af kirkesamfund.
Citat: Du nævner de forskellige grene såsom Luthersk, Katolsk, Ordodoks, Evangelisk, Apostolsk - og vi kan bygge på med koptisk, syrisk ortodoks, ethiopisk ortodoks, oldkirkelige, kongretionalister, reformerte, presbyterianere, metodister, assyriske og armenske ortodokse, vineyard, baptister, Church of Christ, adventister, Missionsforbundet og Non-denomenational.
Min pointe med at nævne netop de betegnelser, som jeg nævnte, var egentlig blot at sige, at de er mindst lige så dårlige som »karismatisk«. Vi lutheranere tror jo egentlig ikke på Luther; og den såkaldte katolske kirke er jo ikke lig med den sande katolske kirke (hvorfor jeg da også nogenlunde konsekvent omtaler den som romersk); og evangeliske er jo ikke de eneste, der har evangeliet; etc. De øvrige betegnelser, du nævner, giver til gengæld alle nogenlunde god mening – måske bortset fra baptister (»døbere«) (men det har muligvis noget at gøre med anabaptister (»gendøbere«)). Lad os håbe og bede for, at alle disse betegnelser – gode eller dårlige – en dag må blive fuldstændig overflødige.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Godt venner at se, at der stadig er noget der kan skabe røre i andedammen ;-)
Det var vist mig der startede med at bruge ordet karismatisk...
Er Ked af, at snakken nærmest blev drejet hen omkring det ord, da det ikke var min pointe ;-)
Men jo det karismatiske er en naturlig del af et kristen liv sådan som jeg ser/læser min bibel... Det næste spørgsmål er vel nok for folk hvordan det så ser ud... Er det latter i flere timer??? eller dyrebrøl osv... som har været en kendt del af Toronto og trosbevægelsen...
Jeg synes lidt det er bedrøveligt at være så kristisk som mig, forstå mig nu rigtigt....
Men der er en tendens til at hvis jeg ikke vil gå på kompromis med ordet - Sola Scriptura! Så kan man snart ikke komme i særlige mange kirke sammenhænge. Det er slut med apostolsk kirke, pinsekirken, dansk oase, og helt bestemt steder som evangelist, faderhuset, KBC, KKKC, og det er bare for at nævne nogle steder...
De fleste "karismatiske" kirker synes glade for prædikanter der er ramt af trosbevægelsens ånd... hvilket i mine øjne er sørgelig...
Men ud over det synes jeg der er kommet nogle gode argumenter ind i debatten... godt at se...
Colgates synes du har nogle gode pointer... Jeg er stadig ivrig modstander af trosbevægelsen og dens lære da jeg mener at den udvasker evangeliets sandheder, og dermed er vranglære... hvilket vi som kristne SKAL tage afstand fra, hvordan man bedst gør det kan så diskuteres...
Som jeg har sagt 100 gange før er det vigtigt med kærligheden, og selvransagelse....
Paulus breve skal ikke blive en undskyldning for at "dunke" andre mennesker i hovedet med biblen i frygt for at kigge ind i sig selv og se hvor meget lort og skidt der findes, men vi må heller ikke blive bange for at dømme vranglære, og bruge ord som kast den første sten hvis du er syndfri...
Stadig er ovenstående set ud fra mit synspunkt... bare så det er klart...
Så tror jeg smutter igen...
Igen Guds vejledning over dette emne ønskes i alle...
#78575 - 11/01/200721:47Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: DanielG]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej,
jeg har faktisk oplevet "latter i flere timer" på egen krop. Dette er jeg ret sikker på, var Helligåndens værk. Da ikke mit eget og hvad glæde skulle den onde have af dét? Endvidere skete det, mens jeg sad sammen med andre kristne og sang lovsange.
Det var weird og pudsigt, men super opbyggeligt for os alle. De andre var begejstrede og jeg selv blev det også, da jeg fandt ud af, hvad der "var galt med mig", siden jeg ikke kunne stoppe med at grine.....
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Citat: jeg har faktisk oplevet "latter i flere timer" på egen krop. Dette er jeg ret sikker på, var Helligåndens værk. Da ikke mit eget og hvad glæde skulle den onde have af dét?
Hvad glæde skulle Gud have af en sådan adfærd?
Ja, jeg er utrolig skeptisk over den slags og lignende fænomener, - især efter at jeg til et møde oplevede såkaldte karismatiske kristne vælte runde på gulvet, gryntende som grise og kaglende som høns, medens andre råbte halleluja.
Aldrig har jeg oplevet noget mere kaotisk og usammenhængende lalleri. - Jeg er helt sikkert på at den slags opførsel absolut intet har med hverken Gud, Jesus eller Helligånde at gøre.
Nu siger jeg ikke, at dette kan sammenlignes med den hændelse du snakker om.
MEN MEN et oprigtigt hjerte der søger Gud skal nok finde hva han søger...
Så at sige ingen finder Gud til den slags møder siger jeg ikke, MEn jeg siger dog at jeg ikke tror det er trosbevægelsen der giver dem det. Det er folks egen søgen og Guds evige kærlighed der mødes...
Og igen at sige at jeg er 10 år for sent med hensyn til dette emne er stadig stækt underdrevet synes jeg...
Altså se dog B. Hinn, R. Bonnke, C. Ndifon som altså snakker til vel omkring 30 mill. mennesker... det er jo en slat... og der kan sagtens nævnes flere...
Så de lever i bedste velgående... tjek bare deres boliger... vores egen C. Hedegaard bor for omkring 8 mill.... det er en pæn slat for en mand der ikke tjener mere end 10.000 - 15.000 kr om måneden... Men det er dog det mindste af det... det er jo bare menneskelige fejl... ikke nødvendigvis teologiske fejl....
MEN MEN et oprigtigt hjerte der søger Gud skal nok finde hva han søger...
Så at sige ingen finder Gud til den slags møder siger jeg ikke, MEn jeg siger dog at jeg ikke tror det er trosbevægelsen der giver dem det. Det er folks egen søgen og Guds evige kærlighed der mødes...
De finder hverken Gud eller Guds kærlighed til den slags møder! Det er jeg fuldstændig sikker på.
Men jeg skal endnu engang pointere at jeg ikke sammenligner min oplevelse med Tau's oplevelse. Hendes oplevelse kan jeg ikke vurdere reelt ud fra den smule oplysninger, men det møde hvor jeg selv var tilstede kan jeg udtale mig om.
Citat: Jeg har temmelig sikkert haft ret!! i mange af mine indlæg der på pertentlig vis klarlagde "lov og Evangelium", ret nadversyn og barnedåb...................men hvad hjælper det at have "ret" ifald ingen gider læse det længere, fordi jeg har harcelleret så meget imod "vranglære", at folk tænker "ååh, nej ikke nu igen" - dette fordi mit focus har været på alle de ydre ting, og på uenigheden - frem for på Jesus Kristus.
Eller også kunne du temmeligt sikkert have taget fejl, i dine mange indlæg, men hvad hjælper det at tage fejl, hvis ingen gider at læse det længere :P
Nå men,..
Hvad er et ret nadversyn,... Da jeg og Museeye er ved at forske netop omkring nadver!
Citat: Vi behøver ikke være enige i alt, det er jo ikke det Jesus siger! Men vi er et dårligt vidnesbyrd for verden, ifald det eneste kristne kan tale om er hvor forfærdelige andre kristne er, blot fordi vi ikke er enige i deres læresætninger.
Så sandt som det er sagt, og tror det er første gang jeg er enig med dig som sådan,..
Hvordan udvander det evangeliet at søge fred i stedet for konflikt, fx omkring emner som biblen ikke belyser soleklart men som kan tolkes og diskuteres?
Er du så kristen Daniel, og i så fald, hvad gør dig smartere end fx trosbevægelsen, hvilke lærersætninger og dogmer følger du som du kan forsvare som det absolut sande??
Jeg er ikke tilhænger af Evangelist og Christian Hedegaard eller nogen af de der kirker som prædike herlighedsteologi, eller hvad man nu skal kalde det...
Men jeg forstår bare ikke, er det dit aim at sige de ikke er kristne, jamen så må du dokumentere deres troslære eller grundsætninger og holde det imod biblen og drage nogle teologiske konklusioner! Og fremfører dine holdninger og forklare hvor det er du mener det er mere rigtigt og sandt
Det er alt for nemt bare at klage over deres form og deres livstil, altså hvordan de tænker og taler og gør,....
Sådan en analyse kunne nok også vælte dig eller mig, eller så mange andre af pinden, fordi man ville kunne finde tvivlsomhed..
Men om Johannes Hansen har mere eller mindre at gøre med Evangelist organisationen, betyder netop ikke at han er en skødehund eller stor fortaler for det... Fx min kæreste kommer i den kirke hvor NP hedegaard er præst, altså Christian hedegaards lillebror, og der tages der afstand fra Evangelist og Christian, og selvom dette er en frikirke, er det ikke et pseudo-evangelist fortagende.........
Så at være tæt relateret eller i familie med Evangelidt, CH eller lign. gør ikke nogen til en ligeså...
Det var nu et spørgsmål til hvad Malli anså som ret nadver syn, og da jeg er ved at forske sammen med Museeyse, kunne det være intressant at høre nogle vinkler, og da Malli lige nævnte ordet, sprang det lige frem...
Hvad ret nadver syn er, det er jo intressant fordi nogen mener at Paulus og Marksu fx ikke er enig om nadveren, og at der har været heftige diskutioner etc etc...
Fordi jeg spurgte Malli, betyder ikke at jeg ikke har en holdning til det
Og en gennemgang af deres lære vil jeg ikke komme med en udredning af da der er andre der nok ville kunne gøre det bedre end mig.. men info´en er derude til alle...
Og hvis du leder en meninghed skal du dømmes hårdere, og der er retningslinier der skal følges i følge bibelen...
Det var nu et spørgsmål til hvad Malli anså som ret nadver syn, og da jeg er ved at forske sammen med Museeyse, kunne det være intressant at høre nogle vinkler, og da Malli lige nævnte ordet, sprang det lige frem...
Hvad ret nadver syn er, det er jo intressant fordi nogen mener at Paulus og Marksu fx ikke er enig om nadveren, og at der har været heftige diskutioner etc etc...
Fordi jeg spurgte Malli, betyder ikke at jeg ikke har en holdning til det
Mvh Lars
Næh, men det kunne da være spændende at høre fra en teologistuderende hvad han mener der står, i stedet for at han skal vente på at andre spiller på banen.
Citat: Og en gennemgang af deres lære vil jeg ikke komme med en udredning af da der er andre der nok ville kunne gøre det bedre end mig.. men info´en er derude til alle...
Jamen kan du så ikke bare fremlægge den, hvis du mener der er noget at kritisere så er det vel en snild sag at påvise noget dokumentation, dårligt som godt,...
Det var dig der var skeptisk, giv os noget som kan forklare din skepsis, istedet for at sige, jamen de siger sådan og sådan!
Jeg er også skeptisk overfor den bevægelse, men hvis vi skal diskutere vil jeg gerne have noget vi kan diskutere om, fx Hedegaard udtaler sådan og sådan, se selv her... og så kan vi snakke, istedet for bare sige... de udvander, fordi!
Citat: Det er din mening, jeg kender folk der har fundet Gud i et liv af stoffer og andet lort... Hvor Guds ånd ikke ligefrem var herskende...
Og så mener du at det var indflydelsen fra dette miljø der ledte dem til Gud.
Jeg vil nok nærmere sige, at det var på trods af et liv i stoffer m.m.
Men selvfølgelig kalder Gud da på mennesker alle steder, men derfra og så til at sige at det er godt at mennesker går til okkulte grisegryntmøder for der at møde Gud, er der altså meget langt, og endda meget langt ude, efter min opfattelse.
Og igen, så taler jeg konkret om det møde hvor jeg selv var tilstede.
Citat: Jamen kan du så ikke bare fremlægge den, hvis du mener der er noget at kritisere så er det vel en snild sag at påvise noget dokumentation, dårligt som godt,...
på http://tagryggen.dk kan du finde en lang række artikler, nogle gode, nogle kanp så gode, og nogen jeg slet ikke gider spilde min tid på.
Men søg på tagryggens side efter Benny Hinn og/eller Charles Ndifon. Flere af artiklerne har temmelig meget kildemateriale til underbyggelse af kritikken af disse to personer, hvoraf i al fald Benny Hinn har okkulte spiritiske aktiviteter i flere tilfælde.
Citat: Det skal jeg med allerstørste glæde give dig når vi har færdiggjort vores forskning, og er ved at skrive bogen..
Jeg har en holdning nu, men jeg tvivler på den er den samme efter vi publiceret og forsket det igennem!
Fordi jeg spurgte Malli var blot fordi hun talte om "ret nadver" det indikere at der kun findes en,.. og hvorfor!
Det har da ikke noget med at jeg ikke ved hvad jeg synes nadver er eller kan give en teologisk forklaring..
Moe, altså
- Lars
Fint, kunne du så ikke starte en tråd om emnet og lede os igennem processen og fortælle hvad dit syn er på det nu og hvordan det udvikler sig, i stedet for at bede andre folk om at 'stå til regnskab' for deres nadversyn, så du kan evt. trashe det uden selv at give dit til kende? Det kunne da være spændende.
Det har været særdeles spændende, at læse dine udfordrende indlæg om at være en kristen
Jeg skal undlade at gå dybere ind i de forskellige indlæg, da jeg tidligere har haft mange debatter her om noget lignende. Men jeg tror, at du har meget ret i, at de kristne, som udgør Kristi legeme må blive eet i troen på Kristus uanset om de er IM, LM, baptister, pinsefolk, apostolere, valgmenighedsfolk osv.
Og det betyder ikke, at vi skal være ens, for Paulus skriver netop i Efeserbrevet kap. 4 vers 16, "Ham (Kristus) skyldes det, at hele legemet vokser sin vækst, så det opbygges i kærlighed, idet alle de enkelte led hjælper til at knytte og holde det hele sammen, EFTER DEN KRAFT, DER ER TILMÅLT HVER ENKELT DEL"
Og det er måske ikke så mærkeligt, at ikke-kristne har svært ved at tro på evangeliet om Kristus, når det er så svært at se, at vi er eet i Ham, Vor Herre og Mester, den opstandne Kristus.
Og det passer slet ikke ind med de første kristne i Jerusalem, for der står i Apostlenes gerninger kap. 2. vers 47, " at de havde yndest hos hele folket" Det vers reflekterer jeg stadig over og spørger mig selv, hvorfor har vi som kristne ikke det
Er det fordi, at Guds Ånd ikke får lov til at virke, at vi har mere ord end Ånd og fordi mennesker ikke kan se Guds rige i funktion for bare tradition???
Lad mig blot konkludere lidt fra Søren A. Kirkegaard fra den periode, hvor han oplevede troen på Gud kom ind i hans filosofiske verdensbillede:
Dette er fra Dagbogen 1848: " Kristendommen er ingen lære, kristendommen er et budskab om eksistens. Derfor begynder den forfra med hver generation. De tidligere generationers lærdom er i det væsentlige overflødig, dog ikke at foragte, når den forstår sig selv og sin begrænsning, men yderst farlig, når den ikke gør det. Kristus indsatte ikke foredragsholdere, HAN ØNSKEDE EFTERFØLGERE. For kristendommen er et budskab om eksistens og kan derfor kun forkyndes ved at blive levet "
Jesus bad Faderen om at vi alle måtte være eet ! Når Kristus kommer igen, så er jeg sikker på, at han ikke anerkender kirkesamfund og de enkeltes traditioner, men om troen på Kristus er tilstede !
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Malli -
Ja, jeg kan godt se, at man kan køre træt af at kæmpe .. og vi har alle brug for at rekreere os en gang imellem og undgå kamp og konfrontationer. Og for nogle er det nok godt og rigtigt helt at holde sig til at hvile i Kristus og søge freden i Ham - og være et vidnesbyrd for verden ved at være "himmellys skønt af de små"!
Desuden: Tryk avler modtryk, og man kan risikere at komme til at styrke det forkerte og destruktive, hvis man bruger al sin energi på kritik og modsigelser.
Men: Det er et alvorligt omsorgssvigt at lade være med at råbe vagt i gevær, når man ser mennesker nærme sig fortabelsens vej. Her kan kristne have forskellige kald. Ingen bliver populær på at komme med advarsler, uanset hvor nænsomt man udtrykker sig. Det giver mange drøje hug. Men nogen må gøre det!
Jeg tror, at vi hver især skal holde os til Guds Ord og Sakramenter og i stadig bøn om Helligåndens vejledning forkynde evangeliet - og også stadig - i den udstrkning vi har styrke og kald til det - advare mod den løgn og forførelse, som vi møder.
Du skriver til sidst:
Citat: ... vi er et dårligt vidnesbyrd for verden, ifald det eneste kristne kan tale om er hvor forfærdelige andre kristne er, blot fordi vi ikke er enige i deres læresætninger.
Ja! Så sandelig! Det ville være verdens værste vidnesbyrd!
Men at det skulle være forkert for kristne at modsige hinanden, når vi mener hinanden er ført vild, eller er ved at blive det, det kan jeg ikke se. Tværtimod! Det kan gælde livet!
Hvis kristne er uenige om væsentlige trosspørgsmål, mener jeg, at vi - nogen af os! - må lægge det frem og åbent drøfte det med hinanden i stedet for at fingere en enighed, der ikke er der.
Jeg mener ikke, det er spor næstekærligt stiltiende at se andre på vej væk fra Vejen.
Vi kan alle tage fejl, det må vi ikke glemme, men hvis vi ikke tør modsige hinanden, finder vi aldrig ud, hvem det er, der tager fejl!
Enighed er godt, uenighed er ikke så behagelig, sandt nok.
Men angst for uenighed er roden til alt ondt! Mon du er uenig?
Citat: Hva synes du i øvrigt om at dømme vranglære og bevægelser og kirker ud fra deres lære???...
Jeg vil ikke dømme nogen, men jeg vil godt være med til at bedømme nogen.
Bibelen siger klart og tydeligt, at vi skal undersøge, granske og efterprøve om den lære der føres er i ovensstemmelse med Skriften. Finder vi fejl ved læren skal vi forsøge at få dette rettet. Vil de ikke det, må vi sky disse mennesker.
Naturligvis skal vi også være mindst lige så kritisk over den lære vi selv har. Og vi skal være åbne og lydhøre over for den kritiske granskning og efterprøvelse andre kan udsætte vores tro og lære for.
Ap.g. 17, 11 er en rigtig god opskrift, især i 1948 oversættelsen: "De granskede dagligt Skrifterne for at se om det forholdt sig således".
Ja, de læste ikke bare lidt her og der i Skrifterne. De granskede dagligt, de gravede dybt i Skriften, de foretog en tilbundsgående undersøgelse, ikke blot engang imellem. Næh, de granskede dagligt i Skrifterne. De var grundige, de var systematiske, de gjorde noget ved det. De nøjedes ikke med blot at høre på hvad ham dersens Paulus nu kunne finde på at sige. De tog heller ikke bare hans ord for gode varer, selv om han var en af de aller mest anerkendt og velsete evangelist og prædikant. Han jo direkte fra apostlene i Jerusalem, han var udsendt af dem, han gjorde tjeneste direkte under dem.
Men dem i Berøa de var ikke bare sådan til at dupere. De vidste godt at deres evige liv afhæng af om de lod sig føre vild af falsk lære og besnærende forførelse fra falske profeter med dæmonisk lære.
#78605 - 12/01/200712:44Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
??? Drilleånder? Hvad mener du med det? Jeg synes, at det er lidt skrapt at sige det om Guds Ånds virke. Jeg kan kende Guds Ånd, når jeg mærker den. Har efterhånden lært at vide, hvad der er Ham, og hvad der er noget andet.
Drilleånder..................
mvh Tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#78606 - 12/01/200713:25Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
OK, tau, you win! No harm! no offense!
Og hvad enten det nu er det ene eller det andet - eller ingen af delene! - så er et godt grin aldrig at foragte, det er supersundt for krop og sjæl! Også når det er helt ukontrollabelt, kan det højst volde problemer for folk med tilbøjelighed til inkontinens ..
Hvis der nu, alligevel, skulle være tale om drilleånder, så kan jeg sige, at sådanne er helt uskadelige - - har dog for den gode ordens skyld jaget dem ud af caféen her med en kost og tror de ligger og gemmer sig inde i Google!
#78607 - 12/01/200713:35Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
det handler ikke om at vinde en debat. Det handler om Guds Ånd kontra drilleånder, som jeg stadig ikke ved, hvad er for noget.
Men jeg ved, hvem Guds Ånd er.
Nå ja...godt ord igen, jeg blev vist lidt vred...men det var fordi, at jeg egentlig blev ked af , at Guds Ånds virke ikke anerkendes men derimod gøres til noget dårligt. Det er altså nærmest gudsbespotteligt i mine øjne.
Alt forladt.
mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
#78608 - 12/01/200714:50Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej tau,
Når sandheden skal frem: Jeg véd heller ikke rigtig hvad drilleånder er for noget, eller om sådanne overhovedet findes.
Jeg véd heller ikke, om ukontrollerede latteranfald eller anden ukontrolleret adfærd kan være Guds Ånds manifestation og særlige indgriben i et menneskes liv.
At jeg for mit helt eget vedkommende anser det for usandsynligt (og egentlig - set gennem mine briller - en smule gudsbespotteligt) var grunden til, at jeg ikke kunne tage det alvorligt og ikke kan tro på det, men naturligvis er jeg ikke i tvivl om, at du har erfaret og oplevet det på den måde ..
Og - kender du den gode sentens: Gud kan skrive lige på skæve linjer!
Derfor kan jeg ikke udelukke Guds Ånd i dette, og fastholder ikke, at det ikke kan tænkes.
Så alt kan tænkes; mindre kan tros; og endnu meget mindre kan vides! Det må vi leve med, for sådan er vores vilkår her i verden.
Først på den nye jord, hvor vi ser ansigt til ansigt i Guds evige Paradis, er det slut med håb og tro - så vil vi vide, for så ser vi Herren som han er!
#78611 - 12/01/200715:52Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej kristina
egentlig burde jeg nok have holdt denne oplevelse for mig selv. Det er en af de oplevelser, der hører til mit private privatliv. Jeg har ikke brug for andres godkendelse, for jeg ved, hvad jeg oplevede. Så det var dumt at offentliggøre det. Jeg ville blot bidrage til snakken, og egentligt oplæg til debat var det ikke, og så er det jo aldeles uvedkommende hér. .. i et debatforum.
Det var min første oplevelse af Guds Hellige Ånd. Det var og er stort for mig.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Nå ja...godt ord igen, jeg blev vist lidt vred...men det var fordi, at jeg egentlig blev ked af , at Guds Ånds virke ikke anerkendes men derimod gøres til noget dårligt. Det er altså nærmest gudsbespotteligt i mine øjne.
Citat slut.
Svar: Jeg synes det lyder dejligt, at du har oplevet Guds Ånd på en så glad måde.
Du er helt normal og Helligånden virker således som den selv vil og når man har oplevet Helligåndens berøring eengang, så er man aldrig mere i tvivl.
Den som læser i Apostlenes Gerninger og Pauli breve kan selv konstatere at Paulus ikke kun kom med ord, men også med Ånds og krafts bevis !
Problemet er måske mere, at der er flere ord blandt os kristne end Helligåndens berøring !
#78613 - 12/01/200716:57Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: tau]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Kære tau, det er slet ikke dig, der har skrevet noget forkert, det var tværtimod mig, der kom til at jogge - i min uvidenhed om, hvad der skete for dig og med dig,
Det var ubetænksomt, og jeg er meget ked af, at jeg ikke kan æde mine ord i mig igen .. Nettet fanger ...
#78615 - 13/01/200700:06Re: Trobevægelsen - fløjenes tid er snart ovre?
[Re: kristina]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Åh altså........kære kristina.......,
undskyld mine skarpe vendinger. De ser altså skarpere ud her på skærmen, end de var ment!
Jeg har sendt dig et par mails, hvori jeg forsikrer dig, at vi er lige gode venner stadigvæk, at jeg aldrig ville slå hånden af dig, og at alt er godt mellem os.
Du skal ikke undskylde. Som min mand siger, så har du lov at have en anden mening om Helligåndens virke. Det skal ikke skille os ad.
Jeg er IKKE vred på dig.
Glæder mig til du kommer hen til mig sidst i januar.
Stort knus og kærlig hilsen Tau
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
Du deler her noget af dig selv med et hav af debatører, kan man sige. Selvom du kan føle dig blotlagt, vil jeg også give dig anerkendelse for dette - og sige dig tak.
Citat: jeg har faktisk oplevet "latter i flere timer" på egen krop. Dette er jeg ret sikker på, var Helligåndens værk. Da ikke mit eget og hvad glæde skulle den onde have af dét? Endvidere skete det, mens jeg sad sammen med andre kristne og sang lovsange.
Det var weird og pudsigt, men super opbyggeligt for os alle. De andre var begejstrede og jeg selv blev det også, da jeg fandt ud af, hvad der "var galt med mig", siden jeg ikke kunne stoppe med at grine.....
Det, du beskriver, ville jeg for nogle år tilbage have forholdt mig meget kritisk overfor. Jeg ville straks have taget tidens skriftkloge og farisæeres ord i min mund, og fordømt det som massesuggestion, hjernevask og psykoflib..... Men tiden har ændret sig - og jeg har ændret mig med.
Helt uafhængig af de fænomener, der har været omtalt vedrørende større møder, hvor stort set alle klukker af latter og siger dyrelyde, har jeg også haft nogle oplevelser lignende den, du beskriver : Den ene sammen med to andre og den anden helt alene.
Jeg skal indrømme, at det er noget meget personligt for mig - og selvom det er HelligÅnden, der er kilden til det, kan man godt føle sig sårbar med hensyn til at dele det med andre....
For nogle år siden var jeg på en evangelisk bibelskole i Australien, som var temmelig konservativ, men samtidig også rimelig økomenisk. Der var således en del lutheranere, anglikanere, en katolik (min gode ven) og nogle babtister.
På første semester, hvor jeg i en periode havde det meget tungt mentalt, besøgte jeg en af mine lærere sammen med en ven - mhp. at få bedt for det. Det var stille og roligt. Min lærer, bad blot Helligånden om at være nær og virke og særligt belyse hvilket område der skal helbredes. Under bønnen, som foregik meget stille og 'lyttende' opfangede min lærer nogle områder på baggrund af min reaktion på bønnetemaerne. Herudfra blev HelligÅnden specifikt bedt om at lyse i mørket og helbrede- hvilket jeg i den grad oplevede. Jeg kan og ønsker ikke at gøre rede for den fulde oplevelse - men det udmundede i, at en masse smerte blev forløst i gråd, som med en behagelig overgang blev til latter, som på mange måder var ukontrollerbar fordi jeg tillod det - og fordi det var en stærk kærlighed. En kærlighed der 'tvang' mig igennem latteren, på en ubeskrivelig og forløsende måde. Jeg kunne til enhver tid stoppe, men det forekom totalt ulogisk og forkert at gøre så. Min lærer og ven som begge havde hænderne på mig, oplevede selv en indre latter.... og samtidigt takkede min lærer Helligånden for Hans indgriben. Min lærer og min ven var selv meget forundrede og begejstrede samtidigt, ikke blot ved at være vidne til min reaktion - men lige så meget over det, de selv oplevede. Rummet var totalt varmt, og vi havde tilsammen svedt flere liter, tror jeg, uden det egentligt føltes ubehageligt. Objektivt set, var det ret utraditionelt og mærkværdigt - men det var fantastisk, en intim erfaring af HelligÅnden, jeg aldrig kan benægte - en erfaring, der er blevet en del af mig selv - meget konkret.
Siden har jeg også oplevet, hvorledes HelligÅnden både trøster, vækker mig og kan også give mig en inderlig sorg og nød for en anden eller en sag. Hvor det fx er som om, at Gud lader mig opleve pågældendes smerte. Endvidere oplever jeg med mellemrum når jeg beder med andre, at latteren kommer frem i mig ved bestemte emner, når noget behager Gud og er efter Guds hjerte - sådan mærker jeg det i hvert fald. Men jeg behersker det bevidst, således at jeg ikke bryder ud i latter - men holder det i mig selv.
I almindelighed gælder det:
Citat: Derpå kan I kende Guds ånd: enhver ånd, som bekender, at Jesus er Kristus, kommet i kød, er af Gud (1.joh. 4:2)
Jeg kan se, at du er katolik, hvilket for mig er en stor opmuntring. Det bevidner blot, at det ikke kun er sære fænomener, der finder sted i sektlignende pentacostale miljøer....
Idag beder jeg inderligt denne bøn:
Citat: Kast mig ikke bort fra dig, og tag ikke din hellige ånd fra mig! (Sl. 51:13)
Tilbage har jeg kun at sige, at HelligÅnden er vidunderlig, ubegribelig og ufattelig!
Citat: .....og disciplene blev fyldt af glæde og Helligånd.(Apg. 13:52)
Var heller ikke lige min karrieremæssige drøm at blive politimand,... Det var nu blot en kommentar til at jeg syntes Moe "optrådte" lidt skævt som jeg skrev tidligere, og at debatten selvfølgelig kunne være i sin egen tråd, men nu bed jeg lige fast i hvad Malli sagde etc etc etc...
And i dont mind, if you want to take care of the dirty work, actually i have few windows that needs a bit of care, and you are more than welcome to take of them..
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Guds fred.
Du skriver:
Citat: Men: Det er et alvorligt omsorgssvigt at lade være med at råbe vagt i gevær, når man ser mennesker nærme sig fortabelsens vej.
Citat: Jeg mener ikke, det er spor næstekærligt stiltiende at se andre på vej væk fra Vejen.
For det første om Trosbevægelsen er på vej væk fra Vejen...mange lutheranere vil nok sætte spørgsmålstegn ved om de overhovedet har befundet sig der! Så er det vel mere ret, at formane de pågældende....fremfor alle mulige andre?
For mit eget vedkommende, ifald jeg er i fuld gang med at forkynde falsk, da ville jeg da langt hellere at man talte TIL mig end OM mig.
Det er iøvrigt også den måde, Paulus fortæller os at vi skal formane.
Dernæst. Jeg kan fortælle, at jeg har været til møde i en Trosmenighed. Faktisk sad jeg på nåle lige fra jeg kom ind ad døren.
Men det jeg hørte, var Lov og Evangelium! Først om synden, derpå om Jesus!, der blev ramt af Guds vrede og led vores stedfortrædende død på korset,....OG om den gratis nåde i ham! Hørte at der var mulighed for syndernes forladelse.
Jeg kan fortælle at jeg blev MEGET overrasket!
Det er sandt, der tales ofte offentligt om alt muligt andet, det lige fra beden for syge med håndspålæggelse til udfrielse fra dæmoner..... og tungetale. Men grunden til at disse ting, får dette focus i offentligheden - er selvfølgelig først og fremmest at man arbejder med det; men også fordi det har været forsømte emner i Kristi legeme. Guds kraft og Guds salvelse er nærmest tabuer!
KAN man overhovedet "mærke" noget, så grænser det til synd
Tænk på Paulus, der blev løftet op til den tredje himmel!.....Hold da op, han ville få på puklen, hvis han havde fortalt det offentligt.
Jeg tror at Gud helbreder i dag, at han bruger mennesker til sætte at "fanger fri" fra sygdom og dæmoniske bindinger.
Et eller andet sted, tror jeg alle mennesker ved at der er "noget større", "en helende kraft"...........og derfor tror jeg, at søgningen mod New-Age er kolossal. Folk VED, at der er "et eller andet mellem himmel og jord", der kan helbrede dem.
Og det har de ret i; Gud er vores læge!
Men når de ikke kan møde ham i den skikkelse i Folkekirken eller andre traditionelle kirker, når de ikke kan møde Guds kraft (a la den på Pinsedagen), så er det de søger andre steder hen; i første omgang New-Age......eller Trosbevægelsen.
Ved så nu, fra yderst pålidelige kilder, at nogle Folkekirker har åbnet op for det karismatiske islæt, ja, har sågar befrielse, SAMTIDIG med de bibeholder de traditionelle Folkekirkelige "dyder" såsom forkyndelsesdelen og sakramenter.
Nå, men det var lige et sidespring.
Men man skal jo lige sikre sig, at folk rent faktisk ER på vej til fortabelse, inden man råber vagt i geværet. Og det kan være lidt svært at se, når man har sin hoved-information fra mennesker, der er dybt kritiske, ja, måske ligefrem frafaldne kristne,.....og fra masse-medierne, der nærmest nyder at klynge brændende kristne op ad væggen.
Jeg har været der rent fysisk, og jeg hørte Evangeliet.
Men om alle de ting sker, som pressen udbasunerer, dog i andre Trosmenigheder, da har Jesus et ord - eller to, som jeg også tror er gældende i dag:
"Da kom hans disciple hen til ham og sagde: »Ved du, at farisæerne tog anstød af at høre den tale?« Men han svarede dem: »Enhver plante, som min himmelske fader ikke har plantet, skal rykkes op med rode. Lad dem være, de er blinde vejledere for blinde; og når en blind leder en blind, falder de begge i grøften.« (Matt.15)
Johannes sagde til ham: »Mester, vi har set en uddrive dæmoner i dit navn, og vi prøvede at hindre ham i det, fordi han ikke var i følge med os.« Men Jesus svarede: »I må ikke hindre ham, for der er ingen, som gør en undergerning i mit navn, der straks efter kan tale ondt om mig. (Mark.9)
Jesus og disciplene forkyndte Evangeliet, og Evangeliet blev ledsaget af undere og tegn. Jesus giver et løfte i Markus- evangeliet, at "disse tegn skal følge dem der tror"...osv". Men prøv at bemærke hvor meget....eller rettere lidt energi, de brugte på at "advare" imod andre, der også troede på Jesus. Der var noget, der var større, og langt vigtigere; nemlig sjælenes frelse!
Jeg tror, at det er langt vigtigere for Gud, at mennesker bliver frelst....end at se på hvilken menighed de kommer i.
Gud velsigne dig.
Malli
Ændret af malli (13/01/200712:37)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Men den bedste løgn er den der ligger tættest på sandheden, og satan ved da også godt at han ikke kan komme ind i kirken og sige, hej jeg er satan jeg ønsker jeg som mine slaver. der bliver gradbøjet ting og langsomt befinder man sig et sted man ikke ønsker. det gælder også vores eget liv, men hensyn til synd jo.
Dem der følger trosbevægelsen vil jo også sige de har mødt Gud.
Men når jeg kigger på læren som er falsk, så kan jeg ikke se at det er Gud de følger.
Har liget siddet oppe i nat og læst om Benny Hinn og de andre rødder... og set hvordan hans profetier som han siger kommer fra Gud, udebliver igen og igen...
OG at Jesus vil vise sig fysisk på hans scene, og alle der sidder der, siger jaaa og halleluja og amen.
Der er ingen der går imod, for de tror han kommer fra Gud, men der står i bibelen, at hvis nogen siger at Jesus er der eller der så skal vi ikke tro dem...
Men vi er alle i fulde ret til vores mening, det er jo ikke meningen at vi alle skal mene det samme...
Jeg vil bare ikke følge den slags personer... hellere følge ordet!...
Jeg er ikke fan af trosbevægelsen eller dens teologi. Jeg er faktisk ulykkelig over den og bange for hvad det gør ved menneskers syn på Gud at sidde der.
Men jeg forstår altså ikke hvordan du kan skrive, at
Citat: Dem der følger trosbevægelsen vil jo også sige de har mødt Gud.
Men når jeg kigger på læren som er falsk, så kan jeg ikke se at det er Gud de følger.
For det første lægger du op til at visse grupper af kristne lyver.
For det andet - hvor ved du så fra at de ikke følger Gud?
Var der heller ingen kristne inden reformationen? Inden bibelen blev samlet?
Kristne har til alle tider levet med besværlige vilkår og dårlig teologi, og til alle tider har Gud formået at skabe sand tro ved sin helligånd. Jeg forstår ikke hvordan du kan lægge op til at dette ikke kan finde sted i trosbevægelsen. Gud er større end falsk teologi!
Hvis læren er falsk og de stadig følger Gud, kan man sige det samme om en muslim. Han ønsker at følge Gud, men følger en falsk lære...
Og ja jeg mener at visse grupper af kristne lyver, eller grupper der kalder sig kristne, fordi de tror de følger Gud...
Paulus irettesætter dem der ikke følger Guds ord, han siger ikke at Gud er større så i kan bare fortsætte. Det skal lige siges at jeg ikke ser mig selv som Paulus, men bare trækker ham frem som eks.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej DanielG
Citat: Men den bedste løgn er den der ligger tættest på sandheden, og satan ved da også godt at han ikke kan komme ind i kirken og sige, hej jeg er satan jeg ønsker jeg som mine slaver. der bliver gradbøjet ting og langsomt befinder man sig et sted man ikke ønsker. det gælder også vores eget liv, men hensyn til synd jo.
Ja, Djævelen og dæmonerne er mange steder, - i Trosbevægelsen kaster dem væk . Hvad gør I? Ja, jeg provokerer lidt, synes det er lidt at "gradbøje ting" at kalde andres kirker for inficeret af Satan. Vil du totalt udelukke, at den ivrige bekæmpelse af salvelsen, kan være Satans værk?
Jeg tænker på, at "Kristus" betyder "den salvede", og "anti-krist" betyder "anti-salvede", eller "anti-salvelse"
Citat: OG at Jesus vil vise sig fysisk på hans scene, og alle der sidder der, siger jaaa og halleluja og amen.
Det har jeg nu ikke hørt BH sige, omend jeg har hørt en del af hans undervisning. Kan du evt. give en henvisning?
Citat: Der er ingen der går imod, for de tror han kommer fra Gud, men der står i bibelen, at hvis nogen siger at Jesus er der eller der så skal vi ikke tro dem...
Omvendt siger Jesus også "Hvor to eller tre er forsamlet i mit navn....", men selvfølgelig er Jesus her ikke i Kød!, dette gør han først til Dommedag. Undskyld mig, men det tror jeg heller ikke BH mener, han kender sin bibel.
En helt anden ting er, at endda rigtig mange mennesker har taget imod Jesus Kristus som deres frelser netop gennem Benny Hinn.
Havde vi andre noget af hans drive, var der næppe ateister, new-agefolk, hedninge, muslimer eller jøder tilbage hverken på Jesus-net eller i DK
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (13/01/200716:13)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Carl
Citat: ... og så skal jeg være så venlig helt at undlade at omtale reinkarnationsfolk og homofile præster m.m. i den danske folkekirke.
Tak! Det er jeg glad for!
Egentlig ville det vel også overflødigt at nævne det, for det ville være helt mærkværdigt, hvis der ikke var masser af fejl og mangler af alle slags i landets største kirke. Den er helt fuld af syndere, hvis synder der bliver talt en del om, både internt og fra eksternt hold.
Men måske er der en del, der slet ikke er klar over, at den også er fuld af kærlighed til Gud og næsten og indeholder mange menigheder med gode retlærende hyrder ... Jeg tror ikke, at nogen behøver at bevæge sig særlig mange kilometer hjemmefra for at finde en af dem! Folkekirkens grundlag - de oldkirkelige trosbekendelser m.m. - kan jeg helhjertet gå ind for som sund og sand lære.
Desuden blev den min egen indgang til kristen tro og er mit åndelige hjem i denne verden.
Så jeg kæmper for de mange gode kræfter, den rummer, og alle dens mange forskellige aktiviteter, også fra frivillige - bestræbelser på at udbrede og styrke troen på på evangeliet, Gudstjenester, undervisning, koncerter og forskellige andre arrangementer for voksne og børn, gamle og unge ..
Så hvis min kære, skrøbelige, syndige folkekirke i min levetid må opgive kampen, bliver det en sorgens dag, og jeg bliver vist den sidste, der lukker og slukker ... Men mon ikke den trods alt overlever alle storme. Jeg tror det ...
Nikolaj
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
Hej Lars
Citat: And i dont mind, if you want to take care of the dirty work, actually i have few windows that needs a bit of care, and you are more than welcome to take of them..
You want me to make them dirty for you?
Og nu er vi vist også løbet langt nok af sporet, og så endda på udenbysk.
Guds fred Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
Citat: Hvis læren er falsk og de stadig følger Gud, kan man sige det samme om en muslim. Han ønsker at følge Gud, men følger en falsk lære...
Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener der. At en muslim gå fejl af Guds åbenbaring gør vel ikke Gud mindre?
Citat: Og ja jeg mener at visse grupper af kristne lyver, eller grupper der kalder sig kristne, fordi de tror de følger Gud...
Nå. Du mener også du kan udpege dem? Det er det, jeg reagerer på.
Citat: Paulus irettesætter dem der ikke følger Guds ord, han siger ikke at Gud er større så i kan bare fortsætte. Det skal lige siges at jeg ikke ser mig selv som Paulus, men bare trækker ham frem som eks.
Jeg ved ikke om ordet "irettesættelse" er lige i øjet; jeg tænker selv mere på ord som "formaning" og "opmuntring" som udtryk for hvordan vi skal møde vore brødre og søstre og Guds ord omkring vore levede liv.
For det ER jo netop indenfor rammen af "brødre og søstre", vi er sat til at formane hinanden. Men det lyder på mig som om du vil frakende kristennavnet fra de mennesker, der kommer i menigheder med skod-teologi?
Sig endelig til hvis jeg tager fejl i det.
For mig at se er der stor forskel på at vurdere en lære som vrang og en forkyndelse som falsk - og så gå til at sige, at de, der har hørt på den så heller ikke er kristne. Gud ser på vore hjerter, og vi er sat til at bedømme læren, men ikke hjerterne - det er ikke vores plads, og det kan vi ikke. Der ligger noget befriende i at vi på den måde ikke skal dømme folk inde eller ude - og der ligger et stort ansvar i at turde reagere på forkyndelse, der ikke klart peger på evangeliet.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Carl skrev:
Citat: ... og så skal jeg være så venlig helt at undlade at omtale reinkarnationsfolk og homofile præster m.m. i den danske folkekirke,
Citat: Jeg tror ikke, at nogen behøver at bevæge sig særlig mange kilometer hjemmefra for at finde en af dem!
Men prøv at overveje, om ikke disse lærere kan forvolde mindst lige så megen skade på Kristi legeme, som de, der i det mindste ikke benægter Bibelens lære.....om ikke disse mennesker har forvildet sig væk fra Vejen, leder sig selv og andre i fortabelse.
Men der er nok ikke nogen, der starter en hade-side imod dem på nettet, skriver stolper op og ned i avisen, eller begynder at grave i deres privatøkonomi, forbrug...eller sidder oppe hele natten, for klinisk at observere alle deres udtalelser for fejl osv.
De er nok ude at vinde sjæle for Kristus
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (13/01/200717:52)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
#78630 - 13/01/200717:56Re: Ord om Helligånden ..
[Re: Colgates]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Colgates - selv om det er tau du skriver til, kan jeg ikke lade være med at reagere, for hele dit indlæg her var så dejlig og opmuntrende læsning, at jeg må sige dig tak!
Dine ord om "tvang" gav mig ny indsigt: Du satte ordet i gåseøjne og forklarede oplevelsen, så jeg forstod, at det på en måde alligevel var frivilligt - men en så stærk og overvældende og vidunderlig tilskyndelse, at det ville have været helt forkert ikke at overgive sig til latteren og glæden. At den først blev ukontrollerbar, fordi du selv tillod det ..
Det ville nemlig ikke harmonere med mit eget Gudsbillede, hvis det forholdt sig sådan, at det drejede sig om en totalt uafvendelig tvangshandling - - jeg ville ikke være i stand at tro, at Guds Hellige Ånd tvang noget menneske til reagere i modstrid med dets egen vilje.
Jeg tror nemlig at Guds grænseløse kærlighed er større end hans almagt - at Gud er hjælpeløs over for dem, som ikke vil have med ham at gøre.
Gud den Almægtige, Himlen og jordens Skaber > Gud den Afmægtige, den grædende ..
Jesus græd over Jerusalem. Helligånden sørger over dem, som afviser ham. Der er noget, Gud ikke kan: er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke. (2.Tim 2.13)
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Evangelisten
Med "ret nadversyn" mener jeg det nadversyn, der fremgår af den Augsburgske bekendelse. Det trad. lutherske nadversyn, at brødet og vinen ER Jesu legeme og blod, der skænkes til syndernes forladelse, at det ikke hverken er symboler (det reformerte nadversyn), eller at der ikke sker en forvandling (det katolske nadversyn).
Guds fred,
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hovsa Malli, du citerer mig på en måde, som giver lige den modsatte mening af, hvad jeg gjorde mig til talsmand for - du skrev:
Citat: Citat: (Carl) ... og så skal jeg være så venlig helt at undlade at omtale reinkarnationsfolk og homofile præster m.m. i den danske folkekirke,
Citat (kr.) : Jeg tror ikke, at nogen behøver at bevæge sig særlig mange kilometer hjemmefra for at finde en af dem!
De to citater havde ikke det mindste med hinanden at gøre. Jeg prøver lige her at gentage hvad jeg skrev:
Men måske er der en del, der slet ikke er klar over, at den [folkekirken] også er fuld af kærlighed til Gud og næsten og indeholder mange menigheder med gode retlærende hyrder ... Jeg tror ikke, at nogen behøver at bevæge sig særlig mange kilometer hjemmefra for at finde en af dem! Folkekirkens grundlag - de oldkirkelige trosbekendelser m.m. - kan jeg helhjertet gå ind for som sund og sand lære.
Så skriver du:
Citat: Men prøv at overveje, om ikke disse lærere kan forvolde mindst lige så megen skade på Kristi legeme, som de, der i det mindste ikke benægter Bibelens lære.....om ikke disse mennesker har forvildet sig væk fra Vejen, leder sig selv og andre i fortabelse.
Hvilke lærere? Den eneste reinkarnationstroende i folkekirken, jeg har hørt om, har hverken været præst eller lærer, men menighedsrådsmand - og det gik heller ikke stille af!
Reinkarnationslæren forkyndes ikke fra nogen fk-prædikestol, og hvis det skulle forekomme, ville det med sikkerhed omgående blive indberettet til tilsynsførende biskop.
Om det findes homofile præster - det gør der måske nok - men hvad så? Når jeg går til Gudstjeneste gør jeg det ikke for at tjekke præstens eventuelle sexualliv, men for at høre Guds ord, og det høres i hvert fald i hver eneste kirke hver eneste søndag. Jeg har været en del omkring og aldrig noget sted hørt nogen benægte bibelens lære - lige bortset fra Grosbøll og Co., som jo da også i den grad har fået læst og påskrevet.
Og selv hos ham læses Bibelens tekster efter forskriften, og sakramenterne forvaltes, som de skal!.
Prædikenerne er af varierende kvalitet og kan nogle steder være en meget tynd kop te. Godt at vi har den gode ordning, at enhver uden videre kan løse sognebånd til en præst i et andet sogn ...
#78633 - 13/01/200719:18Re: Respons til Tau
[Re: Colgates]
tau
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
Hej Colgates,
mange tak for dit indlæg. Det varmede.
Ja, det her var en af de oplevelser, der egentlig hører til det private, men som jeg valgte at dele, fordi jeg fornemmede, at det var rigtigt at gøre det.
Tak også for din beretning om din oplevelse. Det er stærkt at læse sådan noget og høre om, hvordan Gud gør med og i mennesker.
Du skriver, at det er opmuntrende, at Helligånden også gør noget i mennesker udenfor det pentecostale. Det har du helt ret i. Jeg har flere gange oplevet lignende episoder i den katolske Kirke og faktisk også i folkekirken en enkelt gang.
Hvad det gik ud på nærmere, det skal jeg holde for mig selv, men jeg kan godt bevidne, at Helligånden er at finde også udenfor Pinsekirken og Apostolsk Kirke
Vidste du, at der findes en ganske udmærket bevægelse i den katolske Kirke, som er meget karismatisk anlagt? Den hedder Katolsk Karismatisk Fornyelse. De holder Helligånds-nådegave seminarer i katolske menigheder, hvor der er det samme slags indhold som til pentecostale møder og seminarer, og hvor man så har iblandet, og står på, katolsk trosgrundlag med Rosenkrans bøn og det katolske fromhedsliv som ideal og mål, altså med endeligt sigte på Herren Jesus selv. Han, som er det sande mål for al tilbedelse og lovprisning.
Mvh Tau.
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Malli
Citat: For det første om Trosbevægelsen er på vej væk fra Vejen...mange lutheranere vil nok sætte spørgsmålstegn ved om de overhovedet har befundet sig der! Så er det vel mere ret, at formane de pågældende....fremfor alle mulige andre?
Det kommer an på, hvad du mener med Trosbevægelsen. Hvis du taler om bevægelsens forkyndelse og lære i sin helhed, mener jeg ikke at den nogen sinde har været på Vejen og vil til hver en tid tale advarende om den pågældende forkyndelse. .
Hvis du derimod taler om de personer, som lytter til ubibelsk lære, så har jeg ingen mening om det. Naturligvis ikke. Gud kan skrive lige på skæve linjer!
Citat: Men det jeg hørte, var Lov og Evangelium! Først om synden, derpå om Jesus!, der blev ramt af Guds vrede og led vores stedfortrædende død på korset,....OG om den gratis nåde i ham! Hørte at der var mulighed for syndernes forladelse.
Dejligt! Sådanne menigheder kan Gud da bruge! Selvfølgelig!
Det er - efter min mening - først når mennesker tilskyndes til at tage kampen op med dæmoner og får indgivet den forestilling, at de nok huser sådanne, som så bare skal drives ud, at det går galt. Jeg tror, at besættelser findes, også her i vores del af verden, men at det er ekstremt sjældent, og at det kræver en forudgående både psykiatrisk og teologisk undersøgelse at stille en så alvorlig diagnose.
Vi skal forsage djævelen - vi skal se bort fra ham, vende ham ryggen, og leve vores liv i Kristus, som på sit kors har overvundet synden og djævelen!
Jeg tror faktisk, at Satan er begejstret, hver gang han kan få nogen til at fokusere på dæmoner i stedet for på Jesus!
Noget andet: Du har nok ret i, at det i lutherske kredse har været, og nogen steder nok stadigvæk er, lidt suspekt at tale så meget om, hvad vi føler og oplever i forbindelse med vores kristne tro.
Sådan bør det ikke være, det er vi enige om! Vi skal frimodigt juble, glæde os, synge, falde på knæ, tale i tunger, hvad som helst! - bare det umiddelbart føles rigtigt og naturligt. MEN: Det må aldrig aldrig være noget krav eller nogen forventning, vi stiller til os selv eller hinanden.
Det blev det i visse kredse. Det var ikke nok at være døbt og at tro på Kristus, nej, man skulle også gå videre og have helligåndsoplevelser og tale i tunger for at være accepteret som "levende". Så står jeg helt af - - og skeler lidt hen til den modsatte grøft!
Igen: det er et spørgsmål om, hvor fokus er. Der står ingen steder, at det er vores egne følelsesmæssige reaktioner, der frelser os! Det er Kristus! Troen på Ham! Så kan vi sanse og synge og føle og opleve - ren tillægsgevinst! - det er der sandelig ikke noget galt med - så længe det ikke er noget vi forventes at gøre - noget vi skal! Det er sikkert et temperamentsspørgsmål, hvordan vi hver især reagerer.
Det væsentlige er, at vi giver os selv og hinanden fuldstændig frihed .. og lader være med at stille krav om enten at opleve eller at lade være med at opleve.
Disse udtalte - eller uudtalte - oplevelseskrav blev sikkert årsag til den uheldige modreaktion, at det nærmest var en betænkelig sag overhovedet at give udtryk for følelser og åndelige oplevelser.
Nå, det blev en længere smøre - måske lidt rodet, men det får så være ..
AnnePande
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Malli.
Rart at se dig tilbage igen, det er længe siden.
Du skriver: "Ja, Djævelen og dæmonerne er mange steder, i Trosbevægelsen kaster man dem væk, hvad gør I?" Nu kan jeg jo ikke svare på andres vegne, men vil bare sige, at det jo ikke er alle kristne, der har nådegave til at drive dæmoner ud. Men der er helt sikkert også nogle, der har. Men jeg tror ikke, det er rigtigt, at man selv skal have nådegaven til at drive dæmoner ud for at kunne påtale eventuel vranglære hos andre, hvad læren om dæmoner og deres uddrivelse angår. Ellers kunne ikke-medlemmer af Folkekirken jo heller ikke kritisere Folkekirken, for at tage et eksempel. Og at påtale en sådan vranglære behøver heller ikke betyde, at man ikke selv driver dæmoner ud. (Hvis man har gave til det). Man kan jo godt gøre mere end én ting. Men hver ting til sin tid.
Du skriver: "Vil du totalt udelukke, at den ivrige bekæmpelse af salvelsen kan være Satans værk? Jeg tænker på, at "Kristus" betyder "den salvede", og "anti-krist betyder "anti-salvede", eller "anti-salvelse". " Der er vel også forskel på at bekæmpe salvelsen som sådan (hvad det så end præcist er, der menes med salvelsen?), og så at bekæmpe det, man efter bedste overbevisning ud fra Skriften mener er vranglære, som fører mennesker vild? Der er jo nogle i de kredse, der vil mene, at kritik er det samme som at bekæmpe salvelsen, så det nærmest bliver farligt at kritisere eller blot bedømme, (siger ikke, at det er det, du mener), men forkyndelsesbedømmelse og salvelsesbekæmpelse er ikke det samme. Antikrist er den, der er imod personen Kristus, ikke en betegnelse for at være imod salvelse (hvad der end menes med det) som sådan. Men nu så jeg godt din blinke-smiley, så måske var det ikke så alvorligt alligevel.
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Malli, du skriver:
Citat: Havde vi andre noget af hans [Benny Hinns] drive, var der næppe ateister, new-agefolk, hedninge, muslimer eller jøder tilbage hverken på Jesus-net eller i DK
Mener du virkelig det?
Indskudt bemærkning: Hvis det var ham, der havde forkyndt Kristus for mig, så tror jeg, jeg var blevet en hardcore ateist, lige på stedet!
En mand med drive, siger du? En mand med stort EGO? Har vi brug for en sådan mand?
Jeg vil langt foretrække et ydmygt misfoster!
1. Kor.15,8: Men sidst af alle blev han [den Opstandne) også set af et misfoster om mig; for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke.
- altså en mand som ikke viger tilbage for at arbejde for føden (f.eks. som teltmager!) for ikke at ligge nogen til byrde - - ja, det er naturligvis hedningeapostlen Paulus jeg har i tankerne ...
2. Kor 13,3-4: Han [Kristus] er ikke magtesløs over for jer, men er stærk i jer. For han blev korsfæstet i magtesløshed, men han lever ved Guds magt, og vi er magtesløse i ham , men for jer skal vi leve sammen med ham ved Guds magt.
Og 2. Kor.12,9 og10: For når jeg er magtesløs, så er jeg stærk.[.....] men han [Herren] svarede: »Min nåde er dig nok, for min magt udøves i magtesløshed.«
Og vor Herre og Frelser selv:
Luk 9,58: Jesus sagde til ham: »Ræve har huler, og himlens fugle har reder, men Menneskesønnen har ikke et sted at hvile sit hoved.«
Det er Ham, vi skal følge! Ham, som siger (Matt 10,24-25):
En discipel står ikke over sin mester, og en tjener ikke over sin herre. Det må være nok for en discipel, når det går ham som hans mester, og for en tjener, når det går ham som hans herre.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
"MEN: Det må aldrig aldrig være noget krav eller nogen forventning, vi stiller til os selv eller hinanden." Hvad med Pauli ord: "Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer!" (Fil.4,4) dette ville være en ganske overflødig bemærkning, ifald han ikke havde noget at have det i - og det samme må vel gøre sig gældende i dag?.
Citat: Det er - efter min mening - først når mennesker tilskyndes til at tage kampen op med dæmoner og får indgivet den forestilling, at de nok huser sådanne, som så bare skal drives ud, at det går galt. Jeg tror, at besættelser findes, også her i vores del af verden, men at det er ekstremt sjældent, og at det kræver en forudgående både psykiatrisk og teologisk undersøgelse at stille en så alvorlig diagnose.
At hvad går galt? Du sætter psykiatrien på en piedestal, undskyld jeg siger det så bramfrit, men det er simpelthen det jeg læser her.
Men hvad med alle, de mennesker, det virkelig går galt for indenfor psykiatrien?
Hvad med alle de mennesker, der er blevet dopet af medicin i tidens løb, og fået smadret enhver form for livskvalitet?
Hvad med alle de mennesker, der i tidens løb har begået selvmord! - og fortsat gør, der har været, og er under psykiatrisk behandling?
"Ja" vil du måske indvende "men de er jo psykisk syge" - ja, det er en del af de mennesker, der kommer til udfrielse jo netop! De kommer jo ikke til udfrielse fordi de har det godt!
Og kan kristne mennesker ikke være dæmoniseret? Hvad var Jesu ord til Peter: "Vig fra mig Satan! Du vil bringe mig til fald. For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil" (Matt. 16,23). Nu var Peter jo ikke en heksedoktor eller dybt okkult, men havde vandret med Jesus, havde omvendt sig og var en kristen.
Og hvad med apostlen Judas "Og medens der holdtes aftensmåltid, da Djævelen allerede havde indskudt i Judas, Simon søns, Iskariots hjerte, at han skulle forråde ham"....."Men så fór Satan i Judas, som blev kaldt Iskariot, en af de tolv" (Joh. 13,2+Luk.22,3)
Og hvad var det der skete med Ananias i den ny menighed: "Da sagde Peter: "Ananias, hvorfor har Satan fyldt dit hjerte, så du har løjet for Helligånden og stukket nogle af pengene for jorden til side?"
Dette blev sagt til en kristen i den første menighed.
Med hensyn til "teologisk" undersøgelse?,..... tja, jeg har lige været i en debat med en teologi-studerende, der hævdede, at bibelen alene var af historisk! interesse, og at jeg som kristen var "super-spirituel"!, når jeg hævdede, at Guds Ord talte til os i dag. Vi bevæger os i en åndelig! verden, når vi taler om dæmoner, derfor kræver det en åndelig bedømmelse og ikke sjælelig bedømmelse.
Jeg mener samtidig at Jesus og Peter modsiger din udtalelser her:
Citat: Vi skal forsage djævelen - vi skal se bort fra ham, vende ham ryggen
Ja, det er når vi bliver fristet, men ikke når han eller hans dæmoner har inficeret et menneske.
Guds fred,
Malli
Ændret af malli (14/01/200710:37)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristina
Citat: Indskudt bemærkning: Hvis det var ham, der havde forkyndt Kristus for mig, så tror jeg, jeg var blevet en hardcore ateist, lige på stedet!
En mand med drive, siger du? En mand med stort EGO? Har vi brug for en sådan mand?
Jeg har altså ikke indtryk af at Benny Hinn har et stort ego. Jo, selvfølgelig kan det virke lidt blærerøvs-agtigt for os danskere, der er underlagt Janteloven, når Benny Hinn kommer ind på scenen med løftede hænder og i hvidt tøj "Hvad bilder han sig ind, tror han at han er noget". Men bemærk hvad manden siger: "Praise the Lord"..................ups, der havde vi lidt glæde, kan han så stoppe!!
Nej, Benny Hinn er en mand, der vover at udtale, at han skylder Jesus ALT, og at han ingenting ville være uden ham, og at det alene er i kraft af Jesus, at han kan helbrede. Ofte hører man sangen: "I surrender all" Jeg overgiver alt! til Jesus - det er ikke en mand med et stort ego, der overgiver sit liv til Jesus.
Benny Hinn fortæller mange vidnesbyrd om hvordan Gud har grebet ind i hans liv, hvordan Gud har styrket ham, ledt ham, helbredt ham, reddet ham.
Så kan man måske sige, at det er et stort ego, der blot vil pege på sig selv, "se hvad Gud har gjort for MIG", men bibelen er fuld af sådanne egoer "men én ting ved jeg: Jeg var blind, og nu kan jeg se." Joh. 9 "»Mester, jeg vil følge dig, hvor du end går hen.« Matt. 8.
Jesus siger i Luk. 7 "Gå hen og fortæl Johannes, hvad I har set og hørt: Blinde ser, lamme går, spedalske bliver rene, og døve hører; døde står op, og evangeliet forkyndes for fattige. Og salig er den, der ikke forarges på mig."
Benny Hinn fortæller om hvad han har set, hørt og oplevet med Gud. Han prædiker evangeliet.....og derudover er der også en del undervisning fx fra GT.
For mit eget vedkommende har jeg oplevet stor trosstykelse ved at lytte til hans forkyndelse.
Og ja, vi har brug for flere af hans slags i Kristi legeme, ikke Benny Hinn som person som sådan, hans drive, mennesker, der vil lægge deres liv ned for Jesus, og som gør noget aktivt for Gud - endda offentligt!. Radikale, kompromisløse kristne, der bruger det kald alle kristne har, nemlig at lede mennesker til Jesus. Mennesker som Moses Hansen og Christian Hedegård, mennesker der er i brand for Jesus.
Citat: Siden har jeg også oplevet, hvorledes HelligÅnden både trøster, vækker mig og kan også give mig en inderlig sorg og nød for en anden eller en sag. Hvor det fx er som om, at Gud lader mig opleve pågældendes smerte. Citat slut.
Svar: Colgates, kundskabsgaven, som ikke er noget med menneskelig indsigt, men som er een af de overnaturlige åndelige nådegaver kan være delt i 2 områder: En som åbenbarer skjulte ting i personligheden eller i kødet/legemet. !
Og din beskrivelse tyder på, at Gud har givet dig det område af gaven, som giver kundskab om legemlig sygdom eller begge sider!
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej malli -
Citat: Hvad med Pauli ord: "Glæd jer altid i Herren! Jeg siger atter: Glæd jer!" (Fil.4,4) dette ville være en ganske overflødig bemærkning, ifald han ikke havde noget at have det i - og det samme må vel gøre sig gældende i dag?
Jeg tror, der de ord er ment som en opmuntring! - så vi ikke glemmer, at vi sandelig har noget stort at glæde os over - men ikke som et påbud eller et krav!
Vi må også klage og sørge - og græde med grædende. Iflg. Matt. 11,16 siger Jesus: Men hvad skal jeg sammenligne denne slægt med? Den ligner børn, der sidder på torvet og råber til de andre: Vi spillede på fløjte for jer, og I dansede ikke; vi sang klagesange, og I sørgede ikke. ..
Citat: Du sætter psykiatrien på en piedestal, undskyld jeg siger det så bramfrit, men det er simpelthen det jeg læser her.
... piedestal, det synes jeg nu ikke lige, men jeg mener ganske bestemt, at Gud kan bruge læger, incl. psykiatere, til at hjælpe syge. Når jeg er syg og har brug for hjælp går jeg i hvert fald til lægen ... og ville ikke finde på at konsultere en helbredsprædikant, som i udgangspunktet mente at det nok var dæmoner der var efter mig.
(Jeg havde en højtelsket kusine, som døde af bughindebetændelse, fordi hendes mor mente, at det var mangel på tillid til Gud at ringe efter lægen trods pigens høje feber og stærke smerter (blindtarmsbetændelse). Vi i familien blev oven i købet anklaget for at være medskyldige i hendes død på grund af manglende deltagelse i sektens bedemøder .. det er mange år siden, men det står stærkt i min erindring.)
Under alle omstændigheder må jeg sige, at folk, der uden fagkundskab tager lægeordineret medicin fra syge mennesker, har jeg ikke den allermindste tillid til.
Citat: Vi bevæger os i en åndelig! verden, når vi taler om dæmoner, derfor kræver det en åndelig bedømmelse og ikke sjælelig bedømmelse.
Enig! Men hvem skal bedømme dem, der kommer med den åndelige bedømmelse?
Ja, dæmoner er at finde i den åndelige verden - ondskabens åndemagter i himmelrummet (Ef. 6,12) - men syndige, fejlbarlige mennesker, som mener at have nådegave fra Gud til at stille diagnoser uden om læger og teologer har jeg ikke tillid til. Det er nok et spørgsmål om en tro, som jeg altså ikke har. Jeg har ikke noget at have den i!
Citat: Jeg mener samtidig at Jesus og Peter modsiger din udtalelser her: Citat: kr. Vi skal forsage djævelen - vi skal se bort fra ham, vende ham ryggen
malli: Ja, det er når vi bliver fristet, men ikke når han eller hans dæmoner har inficeret et menneske.
Jo, men hvem har mandat til at stille diagnosen "dæmon-infektion"? De, der siger - og vel også selv tror - at det har de fået fra Gud selv?
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej malli -
Citat: For mit eget vedkommende har jeg oplevet stor trosstykelse ved at lytte til hans [Benny Hinns] forkyndelse.
Det kan jeg kun glæde mig over, og må igen konfrontere mig selv med, at alt kan ske. "Praise the Lord!"
Det er så noget helt personligt, som det ikke tilkommer nogen at sætte det allermindste spørgsmålstegn ved.
Men det betyder ikke, at jeg kan blåstemple hans lære . Han forkynder at alle har krav på at blive helbredt, og derved skaber han forventninger, som hos nogle kan føre til så store skuffelser, at de opgiver deres kristne tro.
Jeg har forstået det på den måde, at han, og tilsvarende trosbevægelses-prædikanter, opfatter sig selv som en salvet, og derfor anser det for en bespottelse af Gud selv, at kritisere eller afvise hans ord og gerninger.
Citat: Jeg har forstået det på den måde, at han, og tilsvarende trosbevægelses-prædikanter, opfatter sig selv som en salvet, og derfor anser det for en bespottelse af Gud selv, at kritisere eller afvise hans ord og gerninger.
Det synes jeg er en alvorlig sag ...
Det er mere end blot en alvorlig sag!
Der er endda citater fra ham selv, hvor han gør kristne til at have mere magt og myndighed end Jesus!
Og ikke nok med det, så har han, igen ifølge egne udsagn, kontakt med afdøde personer. Alene dette er fuldt tilstrækkeligt til at bedømme i hvilken kategori han hører hjemme, og det er ikke blandt dem der fører en sand og sund lære.
Citat: Jeg har forstået det på den måde, at han, og tilsvarende trosbevægelses-prædikanter, opfatter sig selv som en salvet, og derfor anser det for en bespottelse af Gud selv, at kritisere eller afvise hans ord og gerninger.
Det synes jeg er en alvorlig sag ... Citat slut.
Og du fortsætter i samme skure: Citat: Det er mere end blot en alvorlig sag!
Der er endda citater fra ham selv, hvor han gør kristne til at have mere magt og myndighed end Jesus!
Og ikke nok med det, så har han, igen ifølge egne udsagn, kontakt med afdøde personer. Alene dette er fuldt tilstrækkeligt til at bedømme i hvilken kategori han hører hjemme, og det er ikke blandt dem der fører en sand og sund lære. Citat slut.
Kommentar: Der har sidste år været en debat her på Jesusnet, så jeg synes at I begge 2 skal læse de gamle indlæg i den tråd, i stedet for at komme med nye antydninger om falsk lære m.m.
Jeg skriver ikke dette for at forsvare personen BH og jeg har vist for år tilbage kun læst en enkelt bog, men jeres anklager virker ikke overbevisende. Jeg mindes, at der var mange antydninger og fordrejninger i de tidligere indlæg, som ikke kunne holde vand ligesom den berygtede Tagryggen. dk havde flere fortalere , ikke Andreas???
Og mener du, at du alene er i stand til at bedømme hvad der er en sand og sund lære ?
Mener du kristendommen er en lære ?
- eller et budskab om eksistens i Kristus, som kun kan forkyndes ved at blive levet !!
Citat: Og mener du, at du alene er i stand til at bedømme hvad der er en sand og sund lære ?
Når en person selv udtaler at han har kontakt med afdøde personer, behøver jeg ikke yderligere om denne person for at have vished for at denne person ikke er sendt af Gud og ikke forkynder et budskab kommen fra Gud.
Så enkelt er denne sag, og Bibelen er helt tydeligt på dette punkt.
Citat: ligesom den berygtede Tagryggen. dk havde flere fortalere , ikke Andreas???
Hvad mon motivet kan være til en så grov bevidst fordrejning? Og hvad mon der kunne tænkes at ligge i den stærkt tendentiøse formulering: "den berygtede Tagryggen. dk"? - Jeg er ikke i tvivl om svaret.
At jeg har anbefalet enkelte helt konkrete artikler om et klart afgrænset emne er jo altså langt fra det samme som at jeg kan kaldes fortaler for Ragryggen.
PS: - en lille generel bøn: Og så ville det altså være en stor lettelse om langt flere ville gøre brug af citat-koderne til at angive hvad der er citat fra det indlæg man svarer på. Det vil give en langt større overskuelig for læseren af indlæg
.. 
). I kaffepause forsøger jeg forceret at få en snak igang med dem jeg sidder ved bord hos, hvilket er vanskeligt, da disse kender hinanden meget internt. Til slut, hvor jeg skal hjemad, tænker jeg, at det skal være løwn - så jeg må tage en tur rundt i forsamlingen og introducere mig selv med håndtryk: 'Tak for i aften'! 
Det handler om Guds Ånd kontra drilleånder, som jeg stadig ikke ved, hvad er for noget. 
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.