Citat:
Ja det tror jeg jo også.
Du antyder, at der er kilder i tidligere udgaver af Bibelen???
Er der det?

Citat:
Hvor stammer de kilder fra og hvad siger de om mit spørgsmål?

Citat:
Jeg synes nu, at det er pudsigt, at der er så mange af teorierne, der indebærer lange rejser! Her var så endnu én

Citat:
Nej jeg kender ikke til tidligere kilder. Jeg mente blot at hvis Bibelen var fuldkommen og uden mangler så ville vi have en mere fuldstændig beretning også om dette.

Citat:
Og lige så bemærkelsesværdigt: Ingen af alle disse sjove fantasier finder støtte i troværdige kilder, hverken i Jesu samtid, i apostelskrifterne eller de første generationer efter.

Citat:

Citat:

hvorfor vores Bibel, ifølge mormonsk opfattelse, er ubrugelig som fundament for den sande lære.

Der er ikke noget der er mere fjernt fra sandheden.

Citat:
Vi skylder nok også at gøre opmærksom på, at Joseph Smith levede i 1800 tallet, så man ikke forveksler hans teorier med oldtidens vidnesbyrd.

Citat:
Hvorfra er opstået den ide at der ikke skulle komme mere hellig skrift fra Gud og at Bibelen er komplet? Jeg ser frem til dit svar.

Citat:
Kan du forklare hvorfor vi skal nære så stor tiltro til at de der samlede Bibelens 66 bøger fik det hele med? I Bibelen citered en 10-15 bøger af profeter, seere, krøniker, et mistet brev fra Paulus til Korinth, Enos' profetier som nævnes i Juda brev findes ikke i Bibelen. Hvordan kan den så være komplet. Hvorfra er opstået den ide at der ikke skulle komme mere hellig skrift fra Gud og at Bibelen er komplet?

Citat:
Hej Kristina,

Kan du forklare hvorfor vi skal nære så stor tiltro til at de der samlede Bibelens 66 bøger fik det hele med? I Bibelen citered en 10-15 bøger af profeter, seere, krøniker, et mistet brev fra Paulus til Korinth, Enos' profetier som nævnes i Juda brev findes ikke i Bibelen. Hvordan kan den så være komplet. Hvorfra er opstået den ide at der ikke skulle komme mere hellig skrift fra Gud og at Bibelen er komplet? Jeg ser frem til dit svar.

Mvh
John

Citat:
At bibelen er komplet med de omtalte 66 bøger er vel fordi nogle mennesker engang har vedtaget dette. Du behøver ikke være enig i disse menneskers syn på tingene. Der er således intet til hindring for at du kan læse andre skrifter.

Citat:

Citat:
At bibelen er komplet med de omtalte 66 bøger er vel fordi nogle mennesker engang har vedtaget dette. Du behøver ikke være enig i disse menneskers syn på tingene. Der er således intet til hindring for at du kan læse andre skrifter.

Nu er spørgsmålet ikke så meget om der kan føjes nye bøger til Bibelen eller ej. Ej heller et spørgsmål om hvilke skrifter man kan læse eller ej.

Citat:
Man kan forklare hvorfor de er blevet enige om netop de bøger, men kan kan ikke bortforklare at det er vedtaget af disse mennesker.

Men iøvrigt tak for redegørelsen over hvordan det hænger sammen.

Citat:
Der er jo ikke tale om "at det er vedtaget af disse mennesker" for der er jo som sådan ikke rigtig noget der er vedtaget, men det er en proces, som "disse mennesker" så til sidst har tilkendegivet at de tilslutter sig.

Citat:
Og forestillingen om at der skulle være andre ikke-bibelske skrifter af autoritativ art, som skulle have samme vægt som de bibelske skrifter, er også blot en meget tynd kop the når disse "nyåbenbaringer" indeholder en lære og forkyndelse der strider direkte mod den lære og forkyndelse der allerede er åbenbaret i de bibelske inspirerede skrifter.

Citat:
Gud er ikke forvirringens Gud der det ene øjeblik siger ét for bagefter at sige noget andet til et postuleret folkeslag i Amerika. Skal disse mormonske skrifter antages som autoritative inspirerede hellige skrifter givet af Gud gennem ham udvalgte profeter, så påhviler det mormonerne at påvise at der ikke er denne modstrid og modsigelse mellem disse mormonske skrifter og de bibelske skrifter.

Citat:
Hidtil har de ikke formået at løfte denne bevisbyrde, da der er tydelige uoverensstemmelser. Deres påstand om forvanskninger og forfalskninger af de bibelske skrifter holder altså ikke så meget som blot en kvart meter når den forsøges efterprøvet! Pålideligheden af de bibelske skrifters indhold, hvad formulering angår, er så godt eftervist og dokumenteret, at intet andet skrift fra oldtiden kan måle sig med de bibelske skrifter hvad dette angår.

Citat:
De påstande du snakker om er vist en større diskussion som du åbenbart har sat dig godt ind i. Her kan jeg nok ikke rigtig være med.

Citat:

Der ER nemlig som sådan [b[IKKE tale om en beslutning, men om en proces, hvor praktisk taget alle NT's bøger har været betragtet som autoritative helt fra starten af.

Citat:
Hvorfor i alverden har du så meget imod at det er en beslutning? Hvis processen ikke var mundet ud i en beslutning eller vedtagelse, så var der slet ikke blevet kanoniseret noget som helst.

Citat:

Citat:
Hvorfor i alverden har du så meget imod at det er en beslutning? Hvis processen ikke var mundet ud i en beslutning eller vedtagelse, så var der slet ikke blevet kanoniseret noget som helst.

Som jeg har skrevet var det jo i realiteten allerede kanoniseret længe før man "officielt" foretog en "kanonisering!

Citat:
Apostlene døde allerede i det første århundrede, så nu mangler vi bare, at du fylder dette hul ud og viser at linjen helt tilbage til dem blev bevaret ubrudt

Citat:
- jeg kunne f.eks. godt tænke mig at vide, hvor i Bibelen, Herren siger at apostlene kun skulle forblive i kirken i det første århundrede, at apostle ikke længere skulle være nødvendige.

Citat:
Du har skrevet en hel masse om hvorfor de 66 bøger er blevet kanoniseret, og voldsomt modsat dig at den er blevet vedtaget. Men det der egentlig er det essentielle i mit udsagn oprindeligt er at det drejer sig om mennesker, og det gælder iøvrigt også tidligere i den proces du nævner. Det er menneskers fortolkning og opfattelse og forståelse, derfor er det at følge en kanonisering som værende det eneste bud på guddommelig inspiration at følge nogle menneskers bud på hvad hvad der er det eneste guddommeligt inspirerede.

Citat:
Vi bekræfter og vidner om at dette frafald skete.

Citat:
Din måde med at formulere det som mennesker der laver en vedtagelse på linie med at beslutte at smutte hen i Netto efter en liter sødmælk bliver helt misvisende.

Citat:
Procesforløbet viser at der ikke er tale om en vedtagelse. Der er ikke tale om en vedtagelse når det i processen ikke er muligt at udpege hvornår i processen vedtagelsen er foretaget.

Citat:
Der må nødvendigvis være tale om et valg.

Citat:

Citat:
Der må nødvendigvis være tale om et valg.

Jeg må formåde at enten har jeg talt hen over hovedet på dig, eller også er der nogle væsentlige elementer i min udredning og argumentation der er ikke er gjort tilstrækkelig forståelig.

Kan du vedtage som en vedtagelse der allerede er er vedtaget ved en forudgående vedtagelse, at du vil vedtage at en rød bil er rød fordi man allerede for nogle hundrede år siden har vedtaget at den røde farve er en farve der er rød, fordi man nu engang har vedtaget at rød er rød.

Det er noget i den stil jeg opfatter dine forsøg på at fastholde begrebet "vedtaget" om noget der slet ikke er vedtaget, men hvor man blot har valgt at konstatere det faktiske forhold, nemlig at NT's skrifter ER autoritative. Der ER det, det er ikke noget man på noget tidspunkt vedtager. De ER det bare, og det konstaterer man så at de er. Og så er den ikke længere.

Og holder du stadig fast i at det skal være en "vedtagelse" som nogle mennesker har besluttet sig for at det vil de vedtage ... tja, så for min og fredens skyld ingen alarm. Men det bliver det altså bare ikke mere rigtig af. Det er og bliver stadig en helt forkert og vildledende beskrivelse og benævnelse af hvad der foregik.

Tak for snakken.

Citat:
Du har så tydeligvis også vedtaget (eller besluttet) at NT's skrifter ER autoritative.

Citat:
Endnu engang tak for snakken. Den har været spændende på mange måder, og også fornøjeligt at udveksle tanker med dig. Du er kommet med mange gode indput, og jeg ser med glæde frem til at vi kan tage fat på andre emner og få en god og grundig dialog om disse også. Du har været en absolut seriøs "modspiller".

Citat:
Ordbog over det Danske Sprog
http://ordnet.dk/ods/opslag?opslag=vedtage

Vedtage:

1) egl.: tage imod noget, der ydes ell. tilbydes en.


1.2) anerkende som ell. erklære for god, rigtig, fyldestgørende;


1.4) om flere personer: blive enige om; bestemme ell. beslutte i fællesskab;


1.5) optage, antage en tro, skik osv. (jf. bet. 1.6) ell. fastlægge noget som praksis, tradition.

1.6) part. vedtagen brugt (til bet. 1.5) som adj.: fastlagt ved sædvanlig praksis, tradition, skik og brug; almindelig antaget, brugt; traditionel; gængs; tidligere ogs.: som en enkelt person har antaget som praksis, sædvane.

Citat:
Du besvarede ikke mine spørgsmål:

Citat:
1) Hvor i Biblen står det at det nu pludselig ikke længere var nødvendigt at kalde en ny apostel til at udfylde en afdød apostels plads?

Citat:
2) Hvor i Bibelen står der at apostlenes breve pludselig i sig selv var tilstrækkeligt uden levende apostle? At de embededer som Jesus oprettede i sin kirke, nu ikke længere var nødvendige, og at man kunne kalde dem hvad man ville. (jfr. Efes. 4:11-13)

Citat:
Du siger at alt skal måles ud fra Bibelen, men altså ikke i det her tilfælde, hvor der blev kaldet en ny apostel til at udfylde den tomme plads efter Judas?

Citat:
Prøv nu at besvare mine spørgsmål istedet for al den udenomssnak. Vi er slet ikke så slemme som du tror.

Citat:
Mht. om der skulle være noget der hed de tolvs råd - tolvs råd eller tolv apostle - kald det hvad du vil. Herren kaldte tolv apostle, og jeg går ud fra at de mødtes fra tid til anden - holde råd eller hvad du selv vil kalde det.

Citat:
Jeg skal nok besvare dit spørgsmål lige så snart du, ud fra Bibelen, har vist at der er skriftligt belæg for at apostle skulle ophøre med at være i kirken.

Citat:
"Det (dyret) fik givet magt til at føre krig mod de hellige og besejre dem,

Citat:
De hellige er medlemmerne af Jesu Kristi Kirke dengang. Når Herren sagde kirken, i det løfte som du nævner, så mente han naturligvis den kirke, som han selv havde oprettet, ikke kirker som andre mennesker havde fundet på, eller ville finde på, at oprette.

Citat:
Ja der var nogle doktrinære uenigheder. Jeg har ikke læst Dante - hvad hedder bogen, jeg kunne godt tænke mig at læse den.

Citat:
Jeg er ikke lærd udi disse ting, men en af de ting, som vakte megen forargelse på det tidspunkt var den katolske kirkes praksis med afladshandel. Man udgav afladsbreve for penge, fordi man manglede penge til fordel for bygning af Peterskirken i Rom. Den der købte et afladsbrev for penge, forkortede iflg. kirken sin tid i skærsilden. Ja, man kunne ligefrem købe tilgivelse for synder, man ikke havde begået endnu. Og så kunne man få et brev fra Paven selv, hvori der stod hvor mange år man slap for skærsilden. En af afladshandlere, Johann Tetzel, gik rundt og råbte:

"Når pengene i kisten klinger, straks sjælen ud af skærsilden springer."

Citat:
I Mormons Bog står der en forudsigelse, en profeti fra mellem 400-421 e.K. om denne praksis med at give syndsforladelse for penge:

"Ja, de skal komme på en dag, da der vil være bygget kirker
som vil sige: Kom hid, og for penge skal i få tilgivelse
for jeres synder." (Morm. 8:32)

Citat:
Så var der kirkens udråbelsen af kættere, som jeg ved at nutidens medlemmer af den kirke ikke er skyld i, men det er ikke desto mindre en skamplet på kirkens historie, som bestemt ikke underbygger at der skulle gå en ubrudt linje fra apostelen Peter ned til disse præster.

Citat:
Mange af disse anderledes troende, blev brændt på bålet, blev kvalt eller myrdet på grusomste vis, (tilsyneladende) i Kristi navn.

Citat:
William Tyndale som foretog den første direkte oversættelse af Bibelen fra hebræisk, græsk til engelsk blev også udråbt som kætter.

Citat:
Da han ved en lejlighed havde en kontrovers med en lærd mand, sagde han til denne:

"Hvis Gud vil skåne mit liv i mange år, vil jeg
gøre det muligt, at den dreng, som pløjer marken,
skal vide mere om skrifterne, end I gør."

Citat:
Han blev kvalt og brændt på et bål nær Bruxelles. Kunne Jesus Kristus i nogen som helst grad være involveret i den slags handlinger?

Citat:
Årsagerne til at den slags ting indfandt sig var at der skete et frafald. Havde Jesus Kristus og apostlene været der ville disse ting aldrig have fundet sted.

Hvis Jesus og apostlene havde været i Getsemane, ville Peter så have hugget øret af ypperstepræstens tjener?

Citat:
Jeg indrømmer at jeg læste det i et blad som jeg anser for troværdigt, men jeg kan ikke finde kilden til de 30.000 kirker. Under alle omstændigheder så er der tusinder af kirker idag.

Citat:
Du må naturligvis tro hvad du vil. Jeg har masser af gode venner som ikke tror på det samme som mig. Men der findes 12 apostle på jorden idag kaldet gennem åbenbaring af Herren selv. Det er ikke noget der kan eller skal bevises, kun i form af et vidnesbyrd gennem Helligånden, som Gud har givet løfte om i forbindelse med disse ting.

Citat:
Hvor i verden findes der en verdensomspændende krigsmagt som gennem fysisk krig, udover de hellige, også har fået magt over alle jordens stammer, og folk, tungemål og folkeslag? Jeg kan ikke komme i tanke om nogen verdensomspændende krigsmagt hverken i fordums tid eller idag (det skulle så omfatte magt over folk og riger i amerika, som først blev opdaget 1492 e.K. af Christoffer Columbus .

Citat:
Dyret i Johs.åb. 13 bruges til at symbolisere nogle unavngivne riger på jorden (13:1), som fik deres magt fra dragen=satan (13:2,4).

Citat:
Hvem tilbeder så satan (13:4)? Ingen, eller næsten ingen naturligvis, vil de fleste vel sige. Men lidt nærmere overvejelse må føre til den erkendelse, at ligesom sand tilbedelse af Gud består i, at holde hans befalinger, at leve et moralsk rent liv, og i at efterligne de karaktertræk og egenskaber, som Han er i besiddelse af, så er det at forfølge en gudløs kurs, i oprør imod sandheden, at glæde sig over ugudelighed, og leve et kødeligt og urent liv, i sagens natur at følge satan.

Og dermed kan vi faktisk udelukke, at det skulle omhandle den katolske kirke.

Citat:
Mennesker som var medlemmer af Jesu Kristi Kirke i tidens midte, inden apostlene blev myrdet og frafaldet var fuldstændigt.

Citat:
Jeg dømmer heller ikke katolikker idag for hvad nogle mennesker gjorde dengang - men det var jo paven og kirken der officielt stod bag afladshandelen, så kirken

Citat:
De indgraverede tegn på metalpladerne hvorfra Mormons Bog blev oversat var et forbedret, eller reformeret, ægyptiske alfabet.

Citat:
Kristus og apostlene holdt også kirken ren, men de brugte ikke inkvisition med dens hårde straffe, som middel, sådan som kirken gjorde i middelalderen og senere, med dens registrering og afstraffelse af kættere. I Kristi oprindelige kirke var der ikke noget sådant som inkvisition.

Citat:
Dette er i modstrid med evangeliets princip om handlefrihed.

Citat:
Udelukkelse af kirken var dengang den største straf man kunne få

Citat:
- man blev ikke brændt på bålet mm. eller sat i fængsel på livstid sådan som nogle senere fandt på. Disse hårde straffedomme, dette undertrykkende åg kom først til udtryk senere, som en konsekvens af frafaldet. Efterhånden som satan i stigende grad fik kontrol over menneskers sind, begyndte han at introducere princippet om tvang og den undertrykkende uretfærdighed, som han er ophavsmand til.

Citat:
Hvis et menneske forkynder falske lærdomme, så vil han modtage nogle advarsler og hvis han ikke ophører med det så vil han til sidst blive udelukket (ikke brændt på bålet .

Citat:
Kirken bruger ikke udelukkelse på den måde at man derefter vender dem ryggen, som er blevet udelukket. Tværtimod så gør kirken alt hvad den kan for at hjælpe vedkommende med at overvinde de ting, som gør at han eller hun ikke kan forblive uomvendt som medlem af kirken.

Citat:
Inkvisitionen kan også spores helt tilbage til mindst det fjerde århundre (Encyclopedia Britannica, 1946 ed., vol. 12, p.377), selvom formelle inkvisitioner først kom senere i nogle nationer.

Citat:
Disse tyranniske kirkedomstole med deres hårde straffedomme hvor anderledes troende blev brændt på bålet, fik frataget deres ejendele, eller blev sat i fængsel på livstid må ikke sammenlignes med f.eks. udelukkelse af fællesskabet i Kristi Kirke.

Citat:
Mht. den sekt du nævner så lyder det uhyggeligt. De må vist være ekstreme eksempler

Citat:
Jeg skulle nok ikke have brugt udtrykket kætter. Jeg er ikke sikker på om han blev udråbt som kætter, men en ting er sikkert, nemlig at det var meget farligt det han gjorde, og det endte med at han blev myrdet.

Citat:
Det bekræftes også af historiebøgerne. Det kan godt være at paven bandlyste hans oversættelse, men senere gik den engelske kong Jakob (King James) med til en ny officiel udgave af Bibelen pga. splittelsen i hans land. Det menes at mere end 80 procent af William Tyndales oversættelse af Det Ny Testamente og fra 5. Mosebog og Josvabogen til Krønikerne, blev bevaret i King James- udgaven.

Citat:
Mht. Tyndales teologi - han var også præst, men han oversatte bare Bibelen fra græsk, hebræisk til engelsk. Han studerede, som ung mand, Erasmus' værker på Oxford universitetet.

Citat:
Erasmus troede at det var Guds hensigt at skrifterne skulle være føde for menneskesjælen. (hvorfor skulle kirken så lænke dem til en prædikestol og holde dem tilbage fra folket?).

Citat:
Gennem hans studier udviklede Tyndale en kærlighed til Guds ord og et ønske om at alle Guds børn skulle blive istand til at styrke sig ved det. Da han var færdiguddannet præst på Oxford mestrede han også 8 sprog flydende. Han mente at en direkte oversættelse fra græsk og hebraisk ville være mere præcis end Wycliffes oversættelse fra Latin, og derfor påbegyndte han den farlige opgave, som det var foretage oversættelsen.

Citat:
Nu skal man også tænke på hvilket niveau apostlenes tro var på, på dette tidspunkt. Peter fornægtede senere Kristus, som sagde til dem, at efter hans død og opstandelse ville de modtage Helligånden. Før de modtog Åndens vidnesbyrd var deres tro og forståelse begrænset. Peter var en ildsjæl og havde tilsyneladende ikke endnu lært at vende den anden kind til.

Det var også lidt for sjov, for alt det du siger dér er rigtigt nok

Citat:
... men han havde den forkerte forståelse, eftersom Herrens rige ikke var af denne verden.

Citat:
"Judas (ikke: Iskariot) siger til ham: Herre! hvoraf kommer det, at du vil åbenbare dig for os og ikke for verden? Jesus svarede og sagde til ham: Om nogen elsker mig, vil han holde fast ved mit ord; og min Fader skal elske ham, og vi skal komme til ham og tage bolig hos ham... men Talsmanden, Helligånden, som Faderen vil sende i mit navn, han skal lære jer alle ting og minde jer om alt, hvad jeg har sagt jer. Fred efterlader jeg jer, min fred giver jeg jer; jeg giver jer ikke, som verden giver." (Johs. 14:23,26)

Citat:
"Så svarede Jesus dem og sagde: Min lære er ikke min egen, men hans, som sendte mig. Hvis nogen vil gøre hans vilje, skal han erfare, om læren er fra Gud, eller jeg taler af mit eget." (Johs. 7:16-17)

Citat:
"Hvis nogen af jer står tilbage i visdom, da skal han bede om at få den fra Gud, der giver alle gavmildt og uden bebrejdelser, og så vil den blive ham givet." (Jakobs brev 1:5)

Det er iøvrigt skriftstedet i Jak. 1:5 der påvirkede Joseph Smith på en så stærk måde, som han aldrig tidligere havde oplevet, da han en dag læste det, og som tilskyndede ham til at bede til Gud, hvorefter Faderen og Kristus viste sig for ham.

Citat:
"Se, jeg står for døren og banker; om nogen hører min røst og åbner døren (hjertet), da vil jeg gå ind til ham og holde nadver med ham, og han med mig." (Johs. Åb. 3:20)

Citat:
Jeg brugte kun Bibelen!

Flot! Det kunne jeg ikke engang holde mig til (men jeg er også en dårlig protestant)

Mvh. Steffen

Citat:
Ofring i den forstand, at man skal være mindre ego-centreret, men være mere villig til at hjælpe andre, der har brug for det og hvis de vil det

Citat:
1000 tak, Carrie. Jeg har fluks lagt link´et ind på den alternative hjemmeside, jeg er brevkasseredaktør på! :-D
DET var en god hjælp!

KH
Anne Mette
(der er på vej på ferie i 2 måneder!)

Det var så lidt Tænk at jeg kunne hjælpe nogle Det plejer altid være mig der skal have hjælp, og er forvirret

Citat:
Undskyld det sene svar. På tidspunktet hvor jeg først kommenterede på denne tråd havde jeg 3 ugers fri pga. et arbejdsuheld. Nu er jeg igen i fuldt sving med at "tjene mit brød i mit ansigts sved", da jeg har et fysisk arbejde og alderen også melder sig på, har jeg ikke haft overskud til mere end at passe det.

Selv undskyld. Jeg havde faktisk fuldstændig glemt denne tråd. Og så kom jeg i tanker om den og gad ikke rigtig skrive fordi det ville blive sådan et langt svar.

Citat:
Én mulig tolkning er, at det er Romerriget, som faktisk var noget nær det du beskriver. Naturligvis har de ikke været i Sydamerika, men det giver mening, at det blot omhandler den på daværende tidspunkt kendte verden. Men det kan også tale om en "åndelig verdensmagt" (denne verdens fyrste) som er den magt, der står bag Romerrigets og andres forfølgelser af kristne.

Jeg tror også på, at det mere er en "åndelig verdensmagt" idet satan øver sin indflydelse igennem disse borgerlige eller gejstlige riger idag (men også inkl. romerriget, som du nævner)
Blev Peter og Paulus ikke henrettet i Rom af romerne? Jeg husker det ikke præcist, men der foregik nogen forfølgelse af Kristi tilhængere under romerriget.

Jo, det er helt rigtigt. Paulus blev henrettet i Rom, og Peter gjorde ifølge traditionen også. Mht. forfølgelser: De kristne blev under Nero beskyldt for at stå bag Roms brand, de blev kastet for vilde dyr (fx Ignatius omkring år 100... fantastisk mand, fantastisk historie!) eller de blev bundet til pæle og brugt som fakler i kejserens have. Det var især deres modvilje mod at tilbede kejseren, der førte til denne behandling. Altså dybest set deres religiøse intolerance

Der var rolige og urolige perioder under forskellige kejsere, men kristendommen var i det store hele en forfulgt religion i de første århundreder. Flere steder er den det stadig, som du nok ved...

Citat:
Hvilke andre riger eller organisationer tænker du på?

Den store Satan - USA... hvem ellers

Nej, spøg til side. Sovjetunionen er et eksempel, Iran og Saudiarabien endnu to, Kina, flere steder i Latinamerika, Nigeria... der er forfølgelse nok, hvis man leder lidt efter det, og jeg tænker at Åbenbaringsbogen handler om forfølgelse på et åndeligt plan... de kræfter der arbejder bag kulissen. Måske ikke så meget de enkelte forfølgere, selvom den synes at kredse om Romerriget.

Citat:
Hvem tilbeder så satan (13:4)? Ingen, eller næsten ingen naturligvis, vil de fleste vel sige. Men lidt nærmere overvejelse må føre til den erkendelse, at ligesom sand tilbedelse af Gud består i, at holde hans befalinger, ... i sagens natur at følge satan.

Og dermed kan vi faktisk udelukke, at det skulle omhandle den katolske kirke.

Ja, jeg mener heller ikke at det specielt er den katolske kirke, selvom der vist er "brådne kar" i alle kirker.

Det var lidt underligt, synes jeg... lærer I ikke (jf. dit næste citat), at den katolske kirke faldt fra umiddelbart efter apostlenes død? Må kirken så ikke være enten Kristus eller Antikristus - lede bort fra ham eller lede hen til ham?

(Måske er det min brug af termen "katolsk kirke"? Jeg hentydede ikke dermed til den katolske kirke i dag, eller den katolske kirke som modsat protestantismen eller østlig ortodoksi, men til den katolske kirke anno 70 og frem, altså den "universelle" kirke/oldkirken)

Citat:
Ja, vi tror på at der skete et fuldstændigt frafald fra den kirke, som Jesus Kristus oprettede. Derfor talte de fordums apostle om "genoprettelsestiderne" Hvis ingenting gik tabt, så var det ikke nødvendigt at tale om at genoprette noget. Altså gik noget tabt og vi lever i genoprettelsestiderne som de så frem til. Jeg holdt for et stykke tid et foredrag om Guds hånd i historien hvor der også står lidt om frafaldet.

Citat:
Ja, og så kom Luther, reformationen og modreformationen, og Kirken fordømte selv afladshandlen... Hovedsagen er, at afladshandel aldrig er formuleret som dogme.

Nej, det ville da også være skrækkeligt hvis det var tilfældet. Men det ændrer ikke på at paven og dermed kirken stod bag - de behøvede pengene til at bygge Peters kirken i Rom.

Og paven var dermed meget syndig, hvilket jeg tvivler på nogen vil benægte. Men at kirken dermed stod bag vil jeg godt være uenig i. Paven har - heller ikke i katolicismen - altid kirken bag sig i hvad han gør. Hans autoritet strækker sig til at tale ufejlbarligt ex cathedra (nok kardinalstridspunktet mellem øst-, vest- og protestantkirkerne), ikke til at handle på kirkens vegne. Nogle paver er blevet gravet op af deres grav for posthumt at blive dømt for kætteri (de er skøre de romere). Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvor mange kardinaler, ærkebiskopper og biskopper der rent faktisk holdt med paven på dette punkt.

Men summa summarum, hverken protestanter, katolikker eller græsk-ortodokse vil sige, at paven handlede på kirkens vegne. Især ikke de græsk-ortodokse

Citat:
- man blev ikke brændt på bålet mm. eller sat i fængsel på livstid sådan som nogle senere fandt på. Disse hårde straffedomme, dette undertrykkende åg kom først til udtryk senere, som en konsekvens af frafaldet.

Det er interessant... hvordan mener du, det ser ud i dag i forhold til dengang? Har Satan fået mere eller mindre magt over kirken? Og hvordan forklarer du afskaffelsen af slaveriet? Og afskaffelsen af fæste-væsenet? Og afskaffelsen af (fuldstændig) kapitalisme? Ved du hvor kirken har stået holdningsmæssigt i disse sager?

Især de kristne vestlige nationer er blevet velsignet af Gud. Det er ikke nogen tilfældighed at vi har fået mere frihed i vores tid. Vi tror på at dette er en opfyldelse af Joels profeti (Joel 3:1-3) om at Gud skulle udgyde sin ånd over alt kød i de sidste dage, og at dette kan føres tilbage til renæssancen, hvor bogtrykkerpressen blev opfundet, Bibelen blev hvermands eje og kundskaben begyndte at blive stor (i opfyldelse af Daniels profeti om endetiden - Daniel 12:4 - specielt King James). Se om dette under renæssancen, reformationen mm. på nævnte site. Guds Ånd har indvirket på alle mennesker, incl. mennesker i disse kirker.

Så selvom kirken var frafalden, beholdt den en "kerne" af sand kristentro? Og denne kerne frelste den vestlige civilsation? Og så kom Mormons Bog som en kulmination på dette?

(Jeg har ikke fået kigget på artiklen, jeg gør det måske engang )

Citat:
Kirken bruger ikke udelukkelse på den måde at man derefter vender dem ryggen, som er blevet udelukket.

Det er da heller ikke mit indtryk, at kirken historisk set har gjort det. Men fra officiel side har man taget afstand fra de lærdomme, man anså som falske, og ladet kætteren vide, hvilke trossætninger af hans, det drejer sig om.

Virkeligheden var desværre ikke så god som du fremstiller den her. Man lod kættere vide at deres lærdomme var falske ved at brænde dem på bålet og henrette dem på andre måder.

Citat:
Der findes historiske bøger på biblioteket om dette emne. Det er desværre en historisk kendsgerning at den form for afstraffelse af anderledes troende er blevet udøvet af både den katolske kirke og senere af reformisterne, som viste sig ikke at være meget bedre. Reformationen var et vigtigt led i processen frem imod den frihed som vi nyder idag, så jeg siger det ikke som noget generelt, men der er nogle ridser i lakken ...

Hehe... ja, i hvert fald I mormoner skal vist være glade for, at Luther, Calvin og Zwingli fik et par ting indført

Citat:
Det har jeg aldrig hørt om før. Hvad menes der med "Inkvisition"?

Svar:
I den romersk katolske kirke kaldes den systematiske forfølgelse og straf af kættere for inkvisition. Inkvisition defineres i Encyclopedia Britannica, som "the name given to the ecclesiastical jurisdiction dealing both in the middle ages and in later times with the detection and punishment of heretics and all persons guilty of any offence against Catholic orthodoxy. (Lat. inquisitio, an inquiry.)

Hovsa. Jeg fik vist formuleret mig lidt uheldigt. Jeg ved godt, hvad inkvisitioner er . Men sagen er den, at man af og til taler om "Inkvisitionen" som én institution, mens der faktisk var (som sagt) tre forholdsvis lokale inkvisitioner, alle tre geografisk ret begrænsede (og den spanske hovedsageligt støttet af en konge snarere end en pave).

Citat:
Disse tyranniske kirkedomstole med deres hårde straffedomme...

Hvor har du fra, at deres straffe var hårde? Hvad sammenligner du med?

Kristi rene kærlighed, som har brændt i min sjæl så mange gange. Tror du selv på at Jesus Kristus anerkender den slags hårdhed og ubarmhjertighed som disse domme var et udtryk for? Jeg tror at hvis han havde levet og set disse ting ville han have sagt: "I ved ikke af hvad ånd i er."

Citat:
Mht. den sekt du nævner så lyder det uhyggeligt. De må vist være ekstreme eksempler

Ja, og ekstreme tilfælde har her ført til ekstreme metoder...

Jeg tror ikke at deres ekstreme metoder med henrettelser på nogen måde er retfærdiggjorte overfor Gud, men at de vil blive stillet til ansvar for dem. Kristus ville have sagt at de havde djævelen til fader.

Citat:
Jeg skulle nok ikke have brugt udtrykket kætter. Jeg er ikke sikker på om han blev udråbt som kætter, men en ting er sikkert, nemlig at det var meget farligt det han gjorde, og det endte med at han blev myrdet.

Myrdet eller henrettet?

Jeg har senere fået bekræftet at Tyndale blev udråbt til kætter (se min web site - Guds hånd i historien). Myrdet, helt bestemt. De kan ikke gøre sådanne handlinger under dække af at de var en offentlig institution. Lige så lidt som terrorister eller fundamentalister idag på nogen kan udøve deres onde handlinger under dække af religion, og derefter tro at de står skyldfri overfor Gud.

Citat:
Mht. Tyndales teologi - han var også præst, men han oversatte bare Bibelen fra græsk, hebræisk til engelsk. Han studerede, som ung mand, Erasmus' værker på Oxford universitetet.

Men den oversættelse har nok heller ikke været helt ufarvet af hans teologiske ståsted.

Muligvis ikke, men vi tror på at han var under Guds Ånds indflydelse, og at han gjorde det så godt han kunne, uden at have Urim og Tummim, ligesom profeterne - og Joseph Smith havde

Nå nej

Min pointe var sådan set bare, at en katolik fra dengang måske har anset oversættelsen for dårlig... eller farlig, pga. det lavkirkelige indhold. Og så er vi tilbage ved motiverne igen.

Citat:
Erasmus troede at det var Guds hensigt at skrifterne skulle være føde for menneskesjælen. (hvorfor skulle kirken så lænke dem til en prædikestol og holde dem tilbage fra folket?).

Fordi Bibler (især inden Gutenberg) var dyre, og ikke alle kunne læse.

Ja, for dyre til almindelige mennesker, bogtrykkerpressen var ikke blevet opfundet endnu, men derudover fandtes Bibelen kun på Latin. Men hvem andre end Guds modstander ville have en interesse i at forhindre almindelige mennesker i at læse Guds ord? Disse præster vågede virkeligt skinsygt over Bibelen, så det var ikke kun pga. at den var dyr at den blev lænket til prædikestolen.

Det er ikke rigtigt at Biblen kun fandtes på latin.

Om der var andre grunde til at Biblen var lænket til prædikestolen end at den var dyr, er vist spekulationer. Hvad skulle man have gjort i stedet? Ville det være bedre at den ikke var lænket?

Og siden den var på latin, hvad gavn ville folk så have af at den ikke var lænket?

Og siden flertallet ikke kunne læse, hvad gavn ville de så have af, at den var tilgængelig på deres modersmål?

Hvis du har 200 mennesker og én Bibel, så foreslår jeg at det er præsten der får lov at læse i den - især hvis han er den eneste der kan læse

Citat:
1. person flertal, dvs. det ikke er et løfte til det enkelte menneske, men til hele kirken. Ellers kunne der stå "Ånden skal lære ham om alt hvad jeg har sagt" - men det står hverken her eller andetsteds. Så vidt jeg ved.

Har du et personligt vidnesbyrd om at Jesus er Kristus gennem den Helligånds kraft? Ellers har du noget tilgode. Jeg kan kun bære mit vidnesbyrd om det. Jesus Kristi evangelium handler om personlig åbenbaring, men det er svært at formidle videre hvad man selv har oplevet.

Citat:
"Hvis nogen af jer står tilbage i visdom, da skal han bede om at få den fra Gud, der giver alle gavmildt og uden bebrejdelser, og så vil den blive ham givet." (Jakobs brev 1:5)

Hvordan forstår du "visdom" - og er det relevant, at afsnittet handler om "Tro i prøvelser og fristelser"?

Vi er som jordiske mennesker begrænsede af de sanser og evner som Gud har udstyret og med. Gud kan give os kundskab eller visdom udover vore egne evner. Jeg kan givet et eksempel med Joseph Smith kirkens grundlægger. Han havde som ung dreng mange bekymringer med at finde ud af hvilken af alle de forskellige kirker der var den rigtige:

"Medens jeg kæmpede med overordentlige vanskeligheder, som var en følge af striden mellem de forskellige religionspartier læste jeg en dag følgende i Jakobs Brev, 1. kapitel, 5. vers: 'Men hvis nogen af jer står tilbage i visdom, da skal han bede om at få den fra Gud, der giver alle gavmildt og uden bebrejdelse, og så vil den blive ham givet'. Aldrig har et skriftsted gjort stærkere indtryk på noget menneskes hjerte, end dette dengang gjorde på mig. Det syntes med stor kraft at trænge ind i hvert af mit hjertes følelser: Jeg overvejede
det atter og atter, da jeg bestemt vidste, at dersom noget menneske trængte til visdom fra Gud, var det mig (kommentar: det kaldes for ydmyghed); thi jeg vidste ikke, hvad jeg skulle gøre, og medmindre jeg kunne få mere visdom, end jeg da havde, ville jeg aldrig få det at vide; thi de forskellige sekters religionslærere udlagde det samme skriftsted på så forskellig måde, at alt håb om at afgøre spørgsmålet ved at henvise til Bibelen tilintetgjordes."

Citat:
"Se, jeg står for døren og banker; om nogen hører min røst og åbner døren (hjertet), da vil jeg gå ind til ham og holde nadver med ham, og han med mig." (Johs. Åb. 3:20)

Smukt vers, men hvad er relevansen?

Som troende på Kristus går jeg fra at du selv har åbnet "dørhåndtaget" på dit hjertes inderside og inviteret Frelseren ind i dit liv? Smagte du hans fred eller hvordan vil du selv sige at det føles når Frelseren kommer ind i et menneskes liv, som selv har åbnet døren for ham? Føler man ingenting? Eller oplever man virkeligheden af hans løfte (det som kaldes for et personligt vidnesbyrd om Guds eksistens):

Citat:
"Fred efterlader jeg jer, min fred giver jeg jer; jeg giver jer ikke, som verden giver." (Johs. 14:27)