Citat:
Jeg undrer mig meget over, at "man" i IM bruger så meget krudt på Folkekirken i stedet for at bruge krudtet på at missionere overfor nogle af de rigtig mange søgende ikke-kristne og/eller kirkefremmde i dette land.

Citat:
Det må jo være vigtigt at få Folkekirken renset og reformeret, eller hva'?

Citat:
Sådanne tiltag kan nemlig kun laves hvis man ikke har alt for meget veneration for højmessen.

Citat:
Som jeg ser det afholdes der så mange og så forskellige gudstjenester både nat og dag både søgne- og helligdage, at der - i hvert tilfælde i byerne - er noget for de fleste aldre, indsigter osv.

Citat:
Liturgien i en højmesse er for mig at se omtrent som en opera. Man forstår den, når nogen forklarer den. Og efterhånden giver den mening og nydelse... :-)

Citat:
Men nu er vi langt fra det oprindelige emne....

Citat:
Men hvis man vil nå kirkefremmede danskere, så bliver man på et eller andet tidspunkt nødt til at ændre højmessen så radikalt, at det ikke kan lade sig gøre på grund af liturgien.

Citat:
og er også for forholdsvis nylig begyndt at komme i et missionshus.

Citat:
Hvorfor det?

Se mit svar længere nede i tråden

Citat:
Men, jeg tror ikke det er en god prioritering, at gøre det vigtigere end at nå kirkefremmede danskere. Det ligger i IM's natur, da IM ser folkekirken som sin eksistensberettigelse, og derfor vil man nok ikke se IM engagere i seriøse tiltag for kirkefremmede.

Citat:
Hej Jalokin

Jeg faldt lige over denne bemærkning fra dig:

Citat:
Men, jeg tror ikke det er en god prioritering, at gøre det vigtigere end at nå kirkefremmede danskere. Det ligger i IM's natur, da IM ser folkekirken som sin eksistensberettigelse, og derfor vil man nok ikke se IM engagere i seriøse tiltag for kirkefremmede.

- og undrer mig lidt.

Hvad er dit grundlag for at sige, at IM prioriterer intern kirkedebat højere end mission? Og hvor har du fra, at IM ikke engagerer sig i seriøse tiltag for kirkefremmede?

Jeg fristes også til at spørge: Mener du ikke at fx JesusNet er et seriøst tiltag målrettet kirkefremmede?

Citat:
Og hvor har du fra, at IM ikke engagerer sig i seriøse tiltag for kirkefremmede?

Det siger jeg fordi jeg mener, at 'seriøse tiltag' for kirkefremmede, af og til kræver at man danner frimenigheder. Og dét er IM ikke så glad for.

Sagt med andre ord: Når man er bundet af folkekirken som organisation, skifter fokus let over mod de interne slåskampe.

Jeg tænkte slet ikke på JesusNet i den sammenhæng

Mvh. Jalokin

Citat:
Måske mener Jalokin at der er forskel på kirkefremmede og missionshusfremmede?

Citat:
Måske mener Jalokin at der er forskel på kirkefremmede og missionshusfremmede?

Citat:
Undskyld? Jeg er vist ikke med her. Hvad skulle der ligge i, at der evt. er forskel på kirkefremmede og missionshusfremmede?

Citat:
Hej Moe

Citat:
Måske mener Jalokin at der er forskel på kirkefremmede og missionshusfremmede?

Undskyld? Jeg er vist ikke med her. Hvad skulle der ligge i, at der evt. er forskel på kirkefremmede og missionshusfremmede?

Mvh
Tau.

Hej Tau - Jalokin har netop svaret så glimrende, men lad mig tilføje at det nogle steder virker som om missionshuset for IM kommer fremfor kirken. Dvs at IMs tilhørsforhold til kirken lokalt visse steder kan virke lidt som på skrømt. Og nej, det behøver ikke kun skyldes en liberal damepræst eller noget andet fælt.. [/ironi] - men simpelthen et tættere tilhørsforhold til missionshuset end til kirken som gør at man ikke bakker op om kirkelige aktiviteter i kirken i samme grad som i missionshuset.

Citat:
JNår IM holder fast ved støtten til Folkekirken, så skyldes det ikke mindst, at vi skønner at missionsmulighederne er større med base indenfor Folkekirken end udenfor.

Citat:
er det hensigtsmæssigt, at det centrale element i folkekirkens aktiviteter kun kan forstås for garvede kirkegængere?

Det var vist et retorisk spørgsmål? Og selvfølgelig kan det da ikke være meningen, at højmessen skal være uforståelig for kirkefremmede. Nu har jeg aldrig prøvet at være kirkefremmed selv (et af mine store handicaps), så jeg har ikke rigtig mulighed for at tage personlig stilling til, hvorvidt kirkefremmede føler sig meget fremmedgjorte overfor søndagshøjmessen. Jeg har dog mødt kirkefremmede, der ikke følte sig fremmede, men som måske oven i købet følte, at en helt almindelig folkekirkelig gudstjeneste var mindre fremmed end en mere moderne form med mærkelige rytmiske lovsange osv. Jeg synes i hvert fald, man skal passe på med at tage de kirkefremmede over en bred kam til indtægt for éns eget ønske om en løsere og mere moderne gudstjenesteform.

Højmessen er måske ikke helt nem at forstå i alle detaljer for en ikke-kirkevant, men alligevel er højmessen altså kirken sådan som »den almindelige dansker« i en eller anden udstrækning kender den. Hvis man er døbt, konfirmeret, evt. gift, har været med til andres dåb, konfirmationer, vielser og begravelser og måske endda går i kirke juleaften, så kender man altså i det mindste lidt til almindelige folkekirke-gudstjenester, salmer osv., mens der er en forsvindende lille chance for, at man kender til såkaldte rytmiske lovsange overhovedet.

I øvrigt er det jo ikke for uforståelighedens skyld, at højmessen kræver lidt kendskab, før man kan få den fulde forståelse. Alle elementerne er der jo, fordi de har en betydning, som er værdifuld, og som måske er svær at erstatte med mere moderne elementer.
Jeg synes faktisk, at Anne Mettes sammenligning med opera er rigtig udmærket. Det kræver lidt tilvænning at lære at forstå det, men når man har fået en bedre forståelse, kan man virkelig nyde det og begynder også at sætte pris på alle de mere vanskelige elementer (efter sigende ).
En anden sammenligning kunne være kaffe (hvis du vil bære over med den måske lidt banale sammenligning). Mange mennesker (heriblandt undertegnede) bryder sig bestemt ikke om smagen de første gange, man drikker det, men når man først har vænnet sig til det, bliver man (læs: jeg) vild med det og kan ikke længere forstå, hvordan man engang kunne mene, at det smagte noget så grimt. Man bliver helt tørstig bare ved tanken, så jeg tror, jeg vil sætte en kande over.

Guds fred
Nikolaj

Citat:

Gennem min mand har jeg mødt nogle helt fantastiske mennesker i hans Bibelkreds - mennesker som hviler i deres tro på en måde, som jeg gerne vil lære af! Og som har et Bibelkendskab som jeg allerede lærer en masse af!

Citat:
Hej Moe

Du har da helt ret i, at det er evangeliet, der er hovedsagen. Det er problematisk, hvis man betragter liturgien som kanonisk og absolut – især hvis man også omvendt relativerer forkyndelsen af loven og evangeliet, hvilket jeg synes, man oplever nogle steder i folkekirken (dog ikke i IM).

En af de vigtigste grunde til, at jeg mener, den nuværende højmesseliturgi er en god ting, er netop, at jeg mener, den giver bedst plads for evangeliet. Der er ikke så meget støj på linjen, hvis du forstår, hvad jeg mener. Der sker ikke noget uforudset mht. formen, og derfor kan man koncentrere sig om indholdet. Jo mere improviseret formen bliver, jo mere fokus vil formen også få – på bekostning af indholdet.

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Jamen nu snakker I jo som om tiden står stille. Det gør den ikke! Lad mig prøve at trøste lidt

Der sker hele tiden noget med højmessen OG der afprøves hele tiden nye elementer.

Prøv kære gammelkristne, at find den indre film af jeres barndoms gudstjenester frem og sammenlign med sidste søndag. Er de fuldstændig magen til hinanden? Og var den gudstjeneste sidste søndag fuldstændig magen til de øvrige sidste 10 I har oplevet? Der er desuden i hvertfald i min levetid sket meget mht. at lave alle mulig andre former for gudstjenester - med og uden rockmusik. For slet ikke at nævne DR Kirken f.eks.

Jeg er enig i, at også for dem, der ikke kommer så tit, er der hvile i det kendte. Det jeg kunne unde dem er, at de ikke behøver at komme særligt mange gange før de også opdager meningen. Og det synes jeg så også at der bliver gjort en masse for - f.eks. med foldere o.lign.

Jeg synes altså at det er dejligt at kunne høre de børn, der kommer i kirken OG jeg synes det er helt kanon både for mig men da også for dem, når nogen så lige læser og leger jesus i børnehøjde med dem under prædiken.

KH
Anne Mette

Citat:
Men liturgiens grundlæggende led står ikke til at ændre, sådan som det er nu - i hvert fald ikke til søndagens højmesse.

Citat:
En af de vigtigste grunde til, at jeg mener, den nuværende højmesseliturgi er en god ting, er netop, at jeg mener, den giver bedst plads for evangeliet.

Citat:
Hvis man virkelig vil rykke noget, kræver det at man er fri til at organisere sig på en mere hensigtsmæssig måde.

Citat:
Hvem er det så, der skal 'omvendes'?

Citat:
Og mener du virkelig at man kan betragte IM som en del af folkekirken, når IM igen og igen som den største lægmandsorganisation må stå i opposition til folkekirkens ledelse?

Citat:
Hvorfor vil man stå dér og invitere folk til at høre et evangelium, man selv ikke mener er 'rent og purt'? Og hvorfor hævder man at skulle/ville stå i folkekirken når man som resultat af det holder sig for sig selv med sin forkyndelse i missionshuset?

Citat:
Jeg forstår det ikke! Eller jeg tror godt jeg forstår, hvad du mener - men at "den nuværende højmesseliturgi" skulle give "bedst plads for evangeliet".. det hænger på ingen måde sammen i mit hovede.
Hvad er det for et evangelie? (moe nærmer sig lidt i de subtile sætninger (tror jeg)) er det - "lad os sætte os ned og klappe hinanden på ryggen fordi vi for 117. (el sågar 1117.) gang hører de samme ord og i øvrigt sandsynligvis er 95 % passive" ?

Citat:
Jeg sætter det lidt på spidsen fordi én af kirkens største synder, som jeg ser det, har været at lægge så meget vægt på én ugentlig "gudstjeneste".

Citat:
Mange, mange steder vil jeg vove at påstå at højmessen ligefrem modsiger evangeliet (det kunne også være andre steder end i folkekirken - her må vi alle vende det kritiske blik indad)

Citat:
Du går ud fra, at formen ikke forstyrrer indholdet ved en højmesse..
problemet er bare, at formen allerede har skævvredet indholdet så meget, at det allerede er for sent..

Citat:
Én af de ting, som jeg er træt af er ændret er, at der alle steder sættes en kordegn eller lignende ind under altergangen, så det kan gå rigtig hurtigt.
Jeg kalder det for Fast Food nadver.
Ærgerligt, at den tid til meditation er taget ud af højmessen, synes jeg!

Citat:
jeg blev helt glad for at læse dit indlæg - at jeg dog har en enkelt meningsfælle her i de mange angreb på min kære folkekirke.

Du har mindst to meningsfæller.

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Mange, mange steder vil jeg vove at påstå at højmessen ligefrem modsiger evangeliet

Citat:
Jeg forstår ikke helt, hvad du mener. Kirken har holdt ugentlige gudstjenester uden citationstegn hver søndag siden nytestamentlig tid.