1 registrerede (1 usynlig) og
3
gæster online.
|
2619 Brugere
23 Fora
7464 Tråde
119492 Indlæg |
|
#78252 - 03/01/2007 11:39
Re: Biblen som historisk kilde
[Re: iglo]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2339
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej iglo Du har meget ret i, at mange diskussioner om kristendom kan koges ned til hvordan vi læser og opfatter Bibelen. Og det mener jeg også er det rigtige at gøre. Kristendommens troværdighed står og falder med Bibelens troværdighed. Du efterlyser objektive vurderinger af Bibelens troværdighed. Den bliver nok temmelig svær at finde, da objektivitet er en meget sjælden vare. Men saglig kan den godt være selvom den ikke er 100% objektiv. Her på JesusNet.dk har vi en hel del artikler, som behandler spørgsmålet om Bibelens troværdighed. Du finder links til langt de fleste af dem på vores temaside om Da Vinci Mysteriet. Tjek også Artikler og svar om Bibelen
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#78253 - 05/01/2007 23:27
Re: Biblen som historisk kilde
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2006
Indlæg: 38
|
Hej og tak for svaret
Jeg forstår godt, at 100 % objektivitet får man jo nok aldrig.
Det er måske lidt noget andet end jeg efterlyser i det første indlæg, men er der virkeligt aldrig gjort et ærligt forsøg på at sammenligne de beskrivelser af historiske begivenheder i Biblen med hvad andre kilder siger? Og ville en sådan sammenligning ikke kunne understøtte Biblens troværdighed som historisk kilde?
Jeg har desuden et andet spørgsmål. I diverse diskussioner henvises der nogle gange til det "utal" af andre kilder som på en eller anden måde understøtter Biblen. Så, der er vel flere kilder som påstår, at Jesus rent faktisk levede? Er der nogle af disse kilder som er skrevet af historikere som ikke var kristne, og som sådan skulle kunne levere en upartisk beskrivelse af for eksempel Jesus?
Som kristen går jeg ud fra at Biblen kilden til oplysninger om Gud og Jesus. Jeg kan desuden godt forstå, at Biblen er den "primære" kilde (hvis man kan sige det?) Det er vel ikke for ingen ting at de kalder den "The Holy Bible" på engelsk. Er der andre kilder som man som kristen kan støtte sig til? eller er alle andre kilder end Biblen langt for utroværdige eller er de bare uhellige?
Mvh. iglo
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#78254 - 06/01/2007 06:36
Re: Biblen som historisk kilde
[Re: iglo]
|
Anonym
Anonym
|
De to mest almindelige eksterne kilder som kristne henviser til i forsvaret af en historisk Jesus er Tacitus og Josephus. Tacitus var romersk historiker og Josephus var jødisk historiker. Der er stort set konsensus blandt nutidens historikere, at begge disse skrivere fra oldtiden, ikke har skrevet om bibelens Jesus. Hvis du søger på nettet efter disse to oldtidshistorikere, så vil du finde en masse materiale, både for og imod. Problemet med den slags søgning er dog at det er meget nemmere at oversvømme nettet med løse og uunderbyggede påstande, sådan at enhver der gør et ærligt forsøg, skal grave gennem tusindvis af links med pladder, for at finde noget der tilnærmelsesvis har videnskabelig lødighed. Den slags "oversvømmelse" kan sammenlignes med det der kaldes argumentum ad nauseam (at fremsætte en påstand til man brækker sig). Men gå du bare i krig, der er nok at tage fat på. Iøvrigt: Citat:
men er der virkeligt aldrig gjort et ærligt forsøg på at sammenligne de beskrivelser af historiske begivenheder i Biblen med hvad andre kilder siger? Og ville en sådan sammenligning ikke kunne understøtte Biblens troværdighed som historisk kilde?
Ja der er gjort masser af forsøg og hvorvidt de vil understøtte bibelen som historisk kilde kommer helt an på hvem du spørger.
Lad mig kort give dig en fornemmelse af hvad du vil finde derude: De fleste kristne vil bekræfte for dig at der ER historisk belæg for det der står i bibelen. Alle andre vil sandsynligvis fortælle dig at der IKKE er... Surprise! 
Læs alt hvad du kan finde, fra en masse forskellige vinkler og så døm selv... Det er det bedste råd jeg kan give dig i denne sammenhæng.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#78255 - 06/01/2007 17:17
Re: Biblen som historisk kilde
[Re: iglo]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2339
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Iglo Jo, der er gennem tiden lagt meget ærligt og sagligt arbejde i at forske i Bibelen og i Jesu historicitet. Du vil finde henvisninger til en del af det i de artikler jeg henviste dig til. Og bogen "Den ukendte Jesus" rummer masser spændende stof om dette tema. Det er af gode grunde et tema, som har optaget historikere og teologer i århundreder. Lad mig sige det kort på denne måde: Der findes masser af gode historiske argumenter for at regne Bibelen for troværdig. Og selvom der også kan findes masser af gode argumenter imod dette, så er der til dato ikke fremkommet overbevisende argumenter for at Bibelen ikke er til at stole på. (Om end der er en del i Bibelen, som er ganske utroligt). Som CloudHands påpeger, så har vi kun ganske få ikke-bibelske kilder, der nævner Jesus som en historisk person. Men for det første, så repræsenterer Bibelen jo en samling af mange forskellige kilder med hver deres forfatter, baggrund og historie. Og for det andet, så er det ganske almindeligt, at vi kun har få enkelt-kilder til viden om de fleste antikke personer. Og for det tredje er der stort set ingen antikke historieskrivere, som forholdt sig neutrale til det de skrev om. Langtfra. Og for det fjerde, så er de bibelske kilder faktisk de bedst bevidnede kilder vi overhovedet har fra sen-antikken. Vores viden om fx Sokrates bygger også på især 4 samtidige kilder, hvoraf de 3 er tilhængere og den fjerde (og ældste kilde) er modstander. Og alle fire giver ret forskellige billeder af ham. Men mig bekendt er der ikke nogen, der har betvivlet ham som historisk person. (Og det er der nu heller ikke mange seriøse historikere, der gør om Jesus). Med dette vil jeg bare sige, at hvis vi skulle forkaste de historiske kilder, som var partiske overfor de personer de beskrev, så må vi stort set kassere alle historiske kilder overhovedet. Men det gør historikerne ikke og det behøver vi heller ikke at gøre for Bibelens vedkommende. (En del af dette har jeg fra Oskar Skarsaunes bog " Den ukendte Jesus") Du spørger om der er andre kilder end Bibelen man kan støtte sig til. Jeg går ud fra at du tænker på hvad den kristne tro kan støtte sig til. Ja, selvom Bibelen er grundlaget for den kristne tro, så står den jo ikke helt alene. Vi har også vores medkristnes vidensbyrd (herunder bøger og prædikener), forkyndelsen, kirkens tradition, det kristen fællesskab samt vores egne tros-erfaringer. Ingen af disse kan stå alene, men tilsammen kan de være med til at bekræfte troen på det som vi læser om i Bibelen.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#78256 - 06/01/2007 18:27
Re: Biblen som historisk kilde
[Re: iglo]
|
Bruger
Reg.: 24/09/2004
Indlæg: 660
|
Hej Iglo. Uden at ville diskutere detaljer, så er svart på disse spørgsmål: Citat:
... men er der virkeligt aldrig gjort et ærligt forsøg på at sammenligne de beskrivelser af historiske begivenheder i Biblen med hvad andre kilder siger? Og ville en sådan sammenligning ikke kunne understøtte Biblens troværdighed som historisk kilde?
Jo til begge. Det betyder ikke, at alle forskere kommer til det resultat, men nogen gør.
Jeg har desuden lyst til at gøre opmærksom på, at vores vestlige forskningstradition i høj grad bestemmer udfaldet af de videnskabelige undersøgelser. Selvom nogle vil påstå, at der er "konsensus" eller at "de fleste forskere mener", så er der tale om hovedsagelig konsensus i "vestlig" forskning, som er præget af areligiøse eller ateistiske holdninger. Den moderne universitetsverden i sig selv er et vestligt fænomen i udpræget grad. Går du derfor til afrikansk eller latinamerikansk forskning, så vil du finde helt andre grundprincipper, som bestemmer forskningen i en anden retning.
Citat:
Er der andre kilder som man som kristen kan støtte sig til? eller er alle andre kilder end Biblen langt for utroværdige eller er de bare uhellige?
Der er masser af andre kilder, som man kan forholde sig til. Men de første kristne holdt sig til de kilder, som de fandt mest troværdige, og dette udmundede i vores nuværende Bibel. Derfor må vi også regne Bibelens skrifter for mere troværdige, både af religiøse (indholdsmæssige, fordi mange andre kilder har et helt andet budskab) men især af historiske grunde (fordi de i en historisk vurdering er mest troværdige).
Desuden bliver kirkefædrene flittigt brugt fordi de på et tidligt tidspunkt citerer Bibelen og diskuterer teologisk indhold. Dem kan man lære meget af, men de vil aldrig være autoriteter over de kilder, som de diskuterer.
For at opsummere, så finder jeg ingen grund til ikke at tro på Bibelens troværdighed, men jeg anerkender naturligvis også, at anden forskning præget af andre tilgange kommer til et andet resultat.
KH Søren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#78257 - 07/01/2007 17:27
Re: Biblen som historisk kilde
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej CH Citat:
Der er stort set konsensus blandt nutidens historikere, at begge disse skrivere fra oldtiden, ikke har skrevet om bibelens Jesus.
Er der virkelig? Vil du være så rar at komme med noget underbyggelse for denne påstand?
Citat:
Lad mig kort give dig en fornemmelse af hvad du vil finde derude: De fleste kristne vil bekræfte for dig at der ER historisk belæg for det der står i bibelen. Alle andre vil sandsynligvis fortælle dig at der IKKE er... Surprise!
Det er altså for sort-hvidt. Der er jo (så vidt jeg ved) ingen faghistorikere, der betvivler, at Jesus har levet. Eller Paulus. Eller kong Jehu. Men en del historikere, kristne som ikke-kristne, stiller i større eller mindre grad spørgsmålstegn ved Bibelens billede af disse personer.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#78258 - 23/01/2007 20:18
Re: Biblen som historisk kilde
[Re: iglo]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Man kan meget hurtigt selv undersøge om biblen er historisk korrekt, der står i biblen at Jesus stod op fra de døde, og senere fór til himmels... Det har på intet tidspunkt være muligt at leve op fra de døde og fjerne tyngdekraften! Altså er det der står i biblen noget man aldrig ville kunne eftervise, og så kan man så selv tage stilling til om det er fordi Gud er kommet ned og har lavet noget hokuspokus, eller om det er fordi at det ikke er sket!  Og ja jeg er selvfølgelig også subjektiv, og prøver så vidt muligt at fremme mine synspunkter... 
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#78259 - 23/01/2007 22:07
Re: Biblen som historisk kilde
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej SAN Citat:
Man kan meget hurtigt selv undersøge om biblen er historisk korrekt, der står i biblen at Jesus stod op fra de døde, og senere fór til himmels...
Det har på intet tidspunkt være muligt at leve op fra de døde og fjerne tyngdekraften!
Der er vist heller ingen, der påstår, at det er muligt, naturvidenskabeligt set, vel?
Citat:
Altså er det der står i biblen noget man aldrig ville kunne eftervise, og så kan man så selv tage stilling til om det er fordi Gud er kommet ned og har lavet noget hokuspokus, eller om det er fordi at det ikke er sket!
Hvad er det, der gør den første mulighed så uplausibel?
Citat:
Og ja jeg er selvfølgelig også subjektiv, og prøver så vidt muligt at fremme mine synspunkter...
Det gør vi vel alle. Men det er nok en bedre måde at fremme egne synspunkter at fremlægge sine bedste argumenter for dem og imod andre synspunkter, end blot at fremstille andres synspunkter på en illoyal og fordrejende måde.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#78260 - 30/01/2007 00:04
Re: Biblen som historisk kilde
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 20/04/2006
Indlæg: 71
|
Citat:
Hej SAN
Citat:
Man kan meget hurtigt selv undersøge om biblen er historisk korrekt, der står i biblen at Jesus stod op fra de døde, og senere fór til himmels...
Det har på intet tidspunkt være muligt at leve op fra de døde og fjerne tyngdekraften!
Der er vist heller ingen, der påstår, at det er muligt, naturvidenskabeligt set, vel?
Nix, og det er jo netop min pointe! Hvis det ikke er muligt, så var det det nok heller ikke for ca 2000 år siden, naturlove er ikke noget der varierer sådan efter behov en gang i mellem
Citat:
Citat:
Altså er det der står i biblen noget man aldrig ville kunne eftervise, og så kan man så selv tage stilling til om det er fordi Gud er kommet ned og har lavet noget hokuspokus, eller om det er fordi at det ikke er sket!
Hvad er det, der gør den første mulighed så uplausibel?
Tja, jeg kan jo kun snakke ud fra mig selv, men jeg har aldrig oplevet noget som helst tegn på gud eksisterer (og ja jeg har været åben), og fordi nogen har skrevet det i en gammel bog, bliver jeg altså ikke overbevist, der var jo også engang nogle der skrev at jorden er flad, man skal ikke tage alt man læser for gode varer, det er vigtigt at være kritisk, og kræve beviser, i stedet for bare at tage alverdens påstande for den skindbarlige sandhed!
Citat:
Citat:
Og ja jeg er selvfølgelig også subjektiv, og prøver så vidt muligt at fremme mine synspunkter...
Det gør vi vel alle. Men det er nok en bedre måde at fremme egne synspunkter at fremlægge sine bedste argumenter for dem og imod andre synspunkter, end blot at fremstille andres synspunkter på en illoyal og fordrejende måde.
mvh
Nikolaj
Vil da også mene mine argumenter er ret gode, men det er jo igen en vurderings sag, jeg kan godt lide at se beviser før jeg tror på alt muligt, andre har det på en anden måde.. Jeg mener ikke jeg fordrejer andres synspunkter, jeg prøver bare at få folk til at se sagen fra den anden side!
Viden er nøglen til succes!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#78261 - 02/02/2007 23:32
Re: Biblen som historisk kilde
[Re: SAN]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej SAN Citat:
Nix, og det er jo netop min pointe! Hvis det ikke er muligt, så var det det nok heller ikke for ca 2000 år siden, naturlove er ikke noget der varierer sådan efter behov en gang i mellem
Nej, selvfølgelig ikke. Men der er jo heller ingen, der påstår, at opstandelsen og himmelfarten er i overensstemmelse med naturlovene – hverken den gang eller i dag. Tror du ikke også, datidens mennesker lige så meget som os var udmærket klar over, at ifølge naturens orden bliver døde mennesker ikke levende igen, og mennesker farer ikke pludselig mod himmelen? Der er jo ikke en sjæl, der kunne finde på at sige, at det da var noget ganske naturligt, vel? Så lad være med at lade som om, at det er det, vi siger …
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#78262 - 03/02/2007 01:55
Re: Biblen som historisk kilde
[Re: iglo]
|
Bruger
Reg.: 13/11/2004
Indlæg: 665
|
Hej iglo, Er du fra Grønland (jfr. iglo)? - Jeg er født i Nuuk og har boet på Grønland i 18 år. Citat: jeg har aldrig set dokumentation for at Biblen virkeligt er historisk korrekt. Svar: Nu er det ikke fordi jeg vil ind i en diskussion om disse ting. Jeg er ikke lærd udi teologi, religionshistorie og dens slags, men jeg har et vidnesbyrd om Guds eksistens, så derfor lige følgende kommentar til dit indlæg: Bibelen indeholder primært et åndeligt budskab. Der står et sted at Guds vidnesbyrd er det at han har vidnet om sin Søn. Et sådant vidnesbyrd fra Gud er tilgængeligt for enhver som vil søge det. Studier om Bibelen og dens historie kan være interessante nok, men dens troværdighed og sandhed bevises ikke igennem "ydre beviser." Sådanne beviser ville kun have betydning for dens historiske autencitet og ikke for det åndelige budskab, som den indeholder. Det virkelige bevis på dens sandhed ligger i den åndelige oplevelse, som Gud har lovet til ethvert menneske, som en bekræftelse på dens gyldighed. Så som apostlen sagde fordum "Bed, så skal der gives jer; søg, så skal I finde; bank på, så skal der lukkes op for jer." (Matt. 7:7) indtil du med apostelen Peter, ud fra din egen erfaring kan sige "Du er Kristus den levende Guds Søn." (Matt. 16:16) Måske har du allerede et sådant vidnesbyrd? Hvis, så må du meget undskylde - jeg har opfattet dit indlæg, som om at du søgte en bekræftelse på Bibelens troværdighed gennem historiske studier og menneskelig dokumentation. Mvh John
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2013 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.