1 registrerede (1 usynlig) og
6
gæster online.
|
2536 Brugere
23 Fora
7154 Tråde
116398 Indlæg |
|
#77552 - 22/12/2006 14:45
Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej med jer, Jeg faldt over denne side og jeg må indrømme, at jeg er noget forbløffet over den store diversitet i meninger, der traditionelt har været hvad angår de 6 skabelsesdage. Det er ikke en ny diskussion, der er opstået med Darwin, men den går helt tilbage til oldkirken. Er det så vigtigt, om man tror på en bogstavelig 6-dages skabelsesuge? Er det overhovedet noget man behøver have en mening om? Det mener jeg ikke, og jeg har ikke selv taget stilling, ejheller ønsker jeg at tage stilling til, hvorvidt Jorden er milliarder af år gammel eller kun nogle få tusind. Jeg synes ikke det flytter noget i forhold til troen, og som videnskab interesserer det mig kun lidt. Hvad mener I? Er det vigtigt og hvorfor? Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77553 - 22/12/2006 15:03
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: steffenlaursen]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Hej Steffen
for mig er det ikke vigtigt, om jorden er meget gammel eller meget ung. Ej heller betyder det meget for mig, om jorden er skabt på 6 dage eller x antal år.
Jeg mener, at det må være hver enkelt, der afgør, hvad man tror på, dette her er ikke noget, der er af så stor vigtighed, synes jeg.
Jeg tror selv, at jorden blev skabt i den rækkefølge af ting og elementer, som Bibelen taler om, men om det var på 6 dage, det tvivler jeg på, og jeg er også lidt ligeglad.
Og så tror jeg, at jorden er omkring 5-6 milliarder år gammel, jeg mener at have læst det i et videnskabsblad engang, eller var det i et atlas (??). Jeg kan dog ikke drives til videre debat om det, for det er ikke noget, der betyder en masse for mig i min tro og mit liv med Gud.
mvh
Tau.
Ændret af tau (22/12/2006 15:04)
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77554 - 22/12/2006 16:25
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Anonym
Anonym
|
Om jorden er meget gammel eller knap så gammel kommer vel an på ens opfattelse af tid og hvordan man måler tid.
Jeg mener fx. at det er lidt svært at tale om 6 x 24 timer, når Solen først blev skabt et stykke henne i skabelsesugen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77555 - 22/12/2006 19:24
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Hej med jer,
Jeg faldt over denne side og jeg må indrømme, at jeg er noget forbløffet over den
store diversitet i meninger, der traditionelt har været hvad angår de 6 skabelsesdage. Det er ikke en ny diskussion, der er opstået med Darwin, men
den går helt tilbage til oldkirken.
Er det så vigtigt, om man tror på en bogstavelig 6-dages skabelsesuge? Er det overhovedet noget man behøver have en mening om?
Ja, jeg tror rent faktisk at det er af ret stor betydning, og at det er meget afgørende for hele ens kristendomsforståelse. Endvidere har det fundamental betydning for hele forståelsesproblematikken om syndefaldet, frelsen og derunder forsoningen gennem Jesu død på korset.
Bibelen lærer os tydeligt, at der ved skabelsen blev udtalt ordene: "Og Gud så alt, hvad han havde gjort, og se, det var såre godt (1. Mos. 1,3)." Det var ikke kun "godt", men det var "såre godt". Og den videre beskrivelse viser os et Paradis hvor der ikke var nogen død, elendighed, sorg og smerte. Paradiset var et sted hvor mennesket ikke skulle frygte farlige rovdyr, giftige edderkopper, giftige planter. Det var en verden uden synd.
Den darwinistiske ateistmodel forskriver os, at der var en hård kamp for overlevelse, at det var en frygtelig verden, at det gjaldt om selv at overleve, at der var konkurrence om føden. Det videre scenario fortæller om det ene mislykkede individ efter det andet, og at der bestemt slet ikke var noget der var "såre godt". Der var nød, der var elendighed, der var den ene katastgrofe efter den anden, der var en frygtindgående Tyranus Rex der flåede og flænsede for at tilfredsstille sin glubske appetit.
Det er meget svært at genfinde den syndfrie Adam og Eva i et fuldkomment Paradis i den darwinistiske verdensforståelse, da der i den slet ikke er noget fuldkomment Paradis og slet ingen syndfri Adam og Eva, "[dannet] af Gud Herren [...] af agerjordens muld og blæste livsånde i hans næsebor, så at mennesket blev et levende væsen (1. Mos. 2,7)
Videre lærer Bibelen os, at synden kom ind i verden ved ét menneske, og at døden, på grund af synden, trængte igennem til alle mennesker. Valget står altså mellem at erklære Paulus og Gud for en gemen løgner, eller at sætte vores lid til at Gud gennem sine profeter har givet os et troværdigt billede af hvordan Gud har skabt både dyr og mennesker, og hvordan mennesket gjorde oprør mod Gud, og hvordan Gud i sin uendelige kærlighed skabte en frelsesmulighed for det faldne menneske så mennesket igen kunne forliges med sin Skaber. Valget står mellem en ateistisk gudløs verdensforståelse eller en verdensforståelse baseret på en kærlig Skaber og Frelser, mellem et verdenssyn hvor egoisme og en evig kamp for overlevelse er grundlaget, eller et verdenssyn hvor en kærlig Gud skabte det fuldkomne og syndfrie paradis som hjem for sine skabninger.
Jo, det har virkelig stor betydning hvilket verdenssyn vi tilslutter os, for det danner grundlaget for hele vores forståelse af hvem og hvad Skaberen og Frelseren er.
Og ser vi på hvilken forståelse af livets tilblivelse Jesus og NT-skribenterne havde, så kan der heller ikke være spor tvivl om, at de troende på en skabelse akkurat som den er fortalt os gennem de aller første kapitler i Bibelen. Der er ingen tvivl om at de havde en helt entydig forståelse af Adam og Eva blev skabt syndfrie og at de levede i et fuldkomment Paradis indtil de faldt i synd, og at hele GT er gennemsyret af profetier om den kommende Messias der skulle sejre over synden, for til sidst at kulminere med syndens udrydelse og en genskabelse af det tabte Paradis.
Hvis den ateistiske evolutionsmodel, står vi også med et problem med at få identificeret den syndfrie Adam og Eva i det fuldkomne Paradis, for hvornår var den abelignende forfader tilstrækkeligt udviklet til at vi kan tale om Adam, og hvormange Adam'er skulle der til, inden den rigtige og fuldkomne Adam var blevet evolutioneret ud fra en forfader der måtte kæmpe med både sygdom, nød, sult, kulde og tørst i en langtfra fuldkommen verden, men i en verden bød på den ene katastrofe efter den anden, og hvor mange præ-Adammer har ikke måttet lade livet inden vi når frem til den fuldkomne Adam der kunne leve i 930 år?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77556 - 23/12/2006 01:11
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Andreas, Citat:
Endvidere har det fundamental betydning for hele forståelsesproblematikken om syndefaldet
Jeg kan ikke se, hvordan det har nogen sammenhæng med skabelsesugen... kan du uddybe det lidt?
Citat:
Bibelen lærer os tydeligt, at der ved skabelsen blev udtalt ordene: "Og Gud så alt, hvad han havde gjort, og se, det var såre godt (1. Mos. 1,3)." Det var ikke kun "godt", men det var "såre godt". Og den videre beskrivelse viser os et Paradis hvor der ikke var nogen død, elendighed, sorg og smerte. Paradiset var et sted hvor mennesket ikke skulle frygte farlige rovdyr, giftige edderkopper, giftige planter. Det var en verden uden synd.
Mennesket blev af Gud indsat som Guds repræsentant, for at underlægge sig Jorden og herske. Fordi Gud greb ind, blæste sin livsånde i mennesket, kunne mennesket herske over dyrene, og behøvede ikke at frygte dem. Mennesket er skabt udødeligt, så nej, der var ingen død, sorg og elendighed... men jeg tror godt der kunne være dødelighed blandt dyrene. Ved nærmere eftertanke har jeg svært ved at forestille mig, at der ikke var.
Når du siger, at der ikke var nogen død, mener du så, at mennesker ikke døde, at dyr ikke døde, at en-cellede væsner ikke døde, eller at bakterier ikke døde? Jeg ser ikke død i dyreverdenen som noget nødvendigvis ondt... nogle gange er det bare i orden, at et dyr dør. Og vi kommer ikke uden om, at nogle dyr er "skabt" (på den ene eller anden måde) som fantastiske jægere!
Kan der være dyr, der dør før syndefaldet? Hvorfor/hvorfor ikke?
Citat:
Den darwinistiske ateistmodel forskriver os, at der var en hård kamp for overlevelse, at det var en frygtelig verden, at det gjaldt om selv at overleve, at der var konkurrence om føden. Det videre scenario fortæller om det ene mislykkede individ efter det andet, og at der bestemt slet ikke var noget der var "såre godt". Der var nød, der var elendighed, der var den ene katastgrofe efter den anden, der var en frygtindgående Tyranus Rex der flåede og flænsede for at tilfredsstille sin glubske appetit.
Vi ved vel i og for sig ikke, hvordan Tyranusauros Rex fortærede sine byttedyr... du får det til at lyde som om den var direkte ond og sadistisk! Og det var vel også noget før mennesket kom. Var det måske endda før "skabelsesugen"? Jeg hørte en nævne engang, at Gud kunne have skabt flere gange, og så visket tavlen ren med en meteorstorm eller en global opvarmning...
Hvem bestemmer om et individ er mislykket? Kan noget halvt ikke bane vejen for noget helt? Jf. fx pottemagerlignelsen.
Citat:
Det er meget svært at genfinde den syndfrie Adam og Eva i et fuldkomment Paradis i den darwinistiske verdensforståelse, da der i den slet ikke er noget fuldkomment Paradis og slet ingen syndfri Adam og Eva, "[dannet] af Gud Herren [...] af agerjordens muld og blæste livsånde i hans næsebor, så at mennesket blev et levende væsen (1. Mos. 2,7)
De eneste beretninger vi har om Adam og Eva er fra Biblen, og vi kan ikke forvente at få noget at vide fra arkæologien, da det drejer sig om to (2) mennesker. At videnskaben skulle støde på to fossiller og endda kunne se, at de engang var syndfri, det har jeg svært ved at forestille mig...
Beretningen om Adam og Eva er og bliver et trosspørgsmål. Vil vi tro på, at Gud forunderligt greb ind i verdens gang, skabte to mennesker i sit eget billede, men at de tabte denne gudbilledlighed ved ulydighed?
Det er i hvert fald (i min optik) sandsynligt, at Gud griber ind. Det gjorde han første gang, da han var "Den første årsag" og gjorde Universet eksisterende, og endnu engang da han blev menneske, helede syge, stillede stormene og gjorde vand til vin. (Jeg henviser i øvrigt til Miracles af CS Lewis)
Men naturligvis siger "den darwinistiske" videnskab os ikke noget om hvorvidt der har levet to personer ved navn Adam og Eva...
Citat:
Og ser vi på hvilken forståelse af livets tilblivelse Jesus og NT-skribenterne havde, så kan der heller ikke være spor tvivl om, at de troende på en skabelse akkurat som den er fortalt os gennem de aller første kapitler i Bibelen. Der er ingen tvivl om at de havde en helt entydig forståelse af Adam og Eva blev skabt syndfrie og at de levede i et fuldkomment Paradis indtil de faldt i synd, og at hele GT er gennemsyret af profetier om den kommende Messias der skulle sejre over synden, for til sidst at kulminere med syndens udrydelse og en genskabelse af det tabte Paradis.
Jeg er for så vidt enig med dig i alt det med Adam og Eva, men jeg synes det er noget stærkt at hævde, at "[der kan] heller ikke være spor tvivl om, at de troende på en skabelse akkurat (:bogstaveligt?) som den er fortalt os gennem de aller første kapitler i Bibelen"
Hvis du ser på skabelsen adskilt fra beretningerne om Adam og Eva (som i alle tilfælde må være det sidste der sker), så vil jeg godt se dig underbygge din påstand med skriftsteder, for jeg kan overhovedet ikke komme på nogen...
Citat:
Hvis den ateistiske evolutionsmodel, står vi også med et problem med at få identificeret den syndfrie Adam og Eva i det fuldkomne Paradis, for hvornår var den abelignende forfader tilstrækkeligt udviklet til at vi kan tale om Adam,
Vel på det tidspunkt, hvor Gud blæste livsånde i ham? Der er ikke tale om at være udviklet, men om at have gudbilledlighed... og den kom netop ved Guds overnaturlige indgriben.
Citat:
og hvormange Adam'er skulle der til, inden den rigtige og fuldkomne Adam var blevet evolutioneret ud fra en forfader der måtte kæmpe med både sygdom, nød, sult, kulde og tørst i en langtfra fuldkommen verden, men i en verden bød på den ene katastrofe efter den anden, og hvor mange præ-Adammer har ikke måttet lade livet inden vi når frem til den fuldkomne Adam der kunne leve i 930 år?
Adam var kun én mand, ikke hundrede "aber". Du vil vel heller ikke sige, at den jord, som Herren i den billedlige fortælling *ikke* skabte Adam af var "præ-Adam" stof, og at al muldjord i dag er mislykket Adam? Nej, jord er jord og aber er aber, kun ved Guds indgriben kan vi tale om et Menneske - et reflekterende væsen, som er lidt dyr og lidt ånd.
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77558 - 23/12/2006 08:30
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
På den ene side skal vi være med til at være forligende overfor ikke troende, dvs, vi må kunne svare for vores tro, men hvis vores tro ikke passer med virkeligheden, så nytter det jo ikke noget.
derfor må vi vide hvor vi står, og bruge det forråd vi samler sammen der, til at dele med dem der spørger om det håb der er i os.
Men på den anden side, så er det korsets budskab der fører til frelse, men det er udemærket at have et ståsted i det andet også, hvis man skulle blive stillet et spørgsmål.
Men en ting er vigtigt. Virkeligheden og bibelen passer faktisk sammen, de er ikke modsætninger, ligesom nogle mener. (læs ungjords kreationister)
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77560 - 23/12/2006 08:38
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: ]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
Hej Jalokin der står intet om at Gud skabte solen den dag, men at Gud gjorde den, ikke skabte. jeg har svært ved at beskrive ordets betydning, for det er lang tid siden jeg har studeret det, men asah er ikke bara på hebræisk, det betyder to vidt forskellige ting. solen eksisterede også før, ellers var betydningen dag og nat uden betydning. Desuden, ordene, " i begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden", er et helstøbt værk, adskilt fra skabelsesdagene, som mere er genskabelsesdage, fordi lucifer ødelagde hele skaberværket, se www.skabelsesberetningen.dk eller www.creationdays.dk for en uddybning om emnet. Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77562 - 23/12/2006 13:00
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Ole, Citat:
Men en ting er vigtigt. Virkeligheden og bibelen passer faktisk sammen, de er ikke modsætninger, ligesom nogle mener. (læs ungjords kreationister)
Helt enig... her er noget fra en biografi om Skt. Thomas Aquinas, af G.K. Chesterton:
Citat:
Those who complain that theologians draw fine distinctions [mellem tro og videnskab] could hardly find a better example of their own folly. In fact, a fine distinction can be a flat contradiction. It was notably so in this case. St. Thomas was willing to allow the one truth to be approached by two paths, precisely because he was sure there was only one truth. Because the Faith was the one truth, nothing discovered in nature could ultimately contradict the Faith. Because the Faith was the one truth, nothing really deduced from the Faith could ultimately contradict the facts. It was in truth a curiously daring confidence in the reality of his religion: and though some may linger to dispute it, it has been justified. The scientific facts, which were supposed to contradict the Faith in the nineteenth century, are nearly all of them regarded as unscientific fictions in the twentieth century. Even the materialists have fled from materialism; and those who lectured us about determinism in psychology are already talking about indeterminism in matter. But whether his confidence was right or wrong, it was specially and supremely a confidence that there is one truth which cannot contradict itself. And this last group of enemies suddenly sprang up, to tell him they entirely agreed with him in saying that there are two contradictory truths. Truth, in the medieval phrase, carried two faces under one hood; and these double-faced sophists practically dared to suggest that it was the Dominican (fordi Aquinas var dominikanermunk) hood.
http://www.cse.dmu.ac.uk/~mward/gkc/books/aquinas.html#chap3
Og det kan jeg kun tilslutte mig 100%!
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77563 - 23/12/2006 13:18
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hej Andreas Falck Citat:
Bibelen lærer os tydeligt, at der ved skabelsen blev udtalt ordene: "Og Gud så alt, hvad han havde gjort, og se, det var såre godt (1. Mos. 1,3)." Det var ikke kun "godt", men det var "såre godt". Og den videre beskrivelse viser os et Paradis hvor der ikke var nogen død, elendighed, sorg og smerte. Paradiset var et sted hvor mennesket ikke skulle frygte farlige rovdyr, giftige edderkopper, giftige planter. Det var en verden uden synd.
Jeg synes virkelig, at det er en "såre god" verden Gud har skabt. Der står altså ingen steder, at verden skulle være fri for fysisk død eller smerte. Hvis man tænker lidt efter og regner lidt på det, så finder man hurtigt ud af, at en verden uden fysisk død snarere er Helvede end Paradis. Overbefolkningen af dyr og bakterier ville blive kollosal i løbet af ingen tid. Gud lover mennesket, at de skal dø den dag, de spiser af træet til kundskab om godt og ondt, men at han ikke taler om en fysisk død kan man se alene af, at de ikke døde fysisk den dag. I 1. Mos 5,4 står, at Adam blev 930 år gammel.
Citat:
Den darwinistiske ateistmodel forskriver os, at der var en hård kamp for overlevelse, at det var en frygtelig verden, at det gjaldt om selv at overleve, at der var konkurrence om føden. Det videre scenario fortæller om det ene mislykkede individ efter det andet, og at der bestemt slet ikke var noget der var "såre godt". Der var nød, der var elendighed, der var den ene katastgrofe efter den anden, der var en frygtindgående Tyranus Rex der flåede og flænsede for at tilfredsstille sin glubske appetit.
Nu er der næppe nogle, der føler sig truffet, når du taler om en "darwinistisk ateistmodel", men evolutionsteorien siger ikke at "det var en frygtelig verden" eller at der "bestemt ikke var noget, der var "såre godt"". Der var og er konkurrence i dyrelivet, og de mindre "fitte" dyr dør hele tiden. Men det er samtidig baggrunden for en fascinerende verden, hvor dyr og planter overalt finder de mest fantastiske måder at klare sig på i miljøer, hvor man skulle tro, at alt liv var umuligt. Da de mest fitte dyr har bedst mulighed for at formere sig, så udviklede dyrelivet sig til den fantastiske mangfoldighed, vi kan iagttage i dag.
Citat:
Det er meget svært at genfinde den syndfrie Adam og Eva i et fuldkomment Paradis i den darwinistiske verdensforståelse, da der i den slet ikke er noget fuldkomment Paradis og slet ingen syndfri Adam og Eva, "[dannet] af Gud Herren [...] af agerjordens muld og blæste livsånde i hans næsebor, så at mennesket blev et levende væsen (1. Mos. 2,7)
Jeg tror ikke, at de første kapitler i Genesis kan/skal læses så bogstaveligt, at der skulle have været en konkret Adam og Eva i en konkret have. Men der er vil i og for sig ikke noget i en udviklingsmodel, som skulle udelukke det. Som steffenlaursen er inde på, kan man da godt forestille sig, at Gud kunne have lavet en have på et tidspunkt og enten skabt et nyt menneske af intet eller blæst sin livsånde i et tilpas udviklet abemenneske.
Citat:
Valget står mellem en ateistisk gudløs verdensforståelse eller en verdensforståelse baseret på en kærlig Skaber og Frelser, mellem et verdenssyn hvor egoisme og en evig kamp for overlevelse er grundlaget, eller et verdenssyn hvor en kærlig Gud skabte det fuldkomne og syndfrie paradis som hjem for sine skabninger.
Mener du, at alle, der ikke tror på en 6-dages skabelse for mindre end f.eks. 20.000 år siden tilslutter sig "en ateistisk gudløs verdensforståelse"? Hvordan kan du så på din hjemmeside Andreas Falcks hjemmeside om skabelse/udvikling henvise til f.eks. "Evolutionens ikoner" hvor det lader til, at det bliver hævdet, at Gud skabte store dele af dyrelivet i Kambrium-tiden.
Citat:
Og ser vi på hvilken forståelse af livets tilblivelse Jesus og NT-skribenterne havde, så kan der heller ikke være spor tvivl om, at de troende på en skabelse akkurat som den er fortalt os gennem de aller første kapitler i Bibelen. Der er ingen tvivl om at de havde en helt entydig forståelse af Adam og Eva blev skabt syndfrie og at de levede i et fuldkomment Paradis indtil de faldt i synd, og at hele GT er gennemsyret af profetier om den kommende Messias der skulle sejre over synden, for til sidst at kulminere med syndens udrydelse og en genskabelse af det tabte Paradis.
Jo, det er der netop stor tvivl om. Så vidt jeg har kunnet finde frem til, så henviser Jesus to gange til de første 11 kapitler i Genesis. Den ene gang er, da han bliver spurgt til ægteskabet, og svarer »Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde v5 og sagde: ›Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød‹? v6 Derfor er de ikke længere to, men ét kød. Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke adskille.« (Matt. 19,4-6). Den anden gang er, da han siger: "Som det var i Noas dage, sådan skal det også være ved Menneskesønnens komme. v38 For i dagene før syndfloden åd og drak de, giftede sig og bortgiftede lige til den dag, da Noa gik ind i arken; v39 og de vidste ikke noget, før syndfloden kom og rev dem alle bort. Sådan skal også Menneskesønnens komme være". (Matt. 24,37-39). Begge gange bruger han de moralske og etiske fordringer af beretningerne, men det er for mig at se ikke nogen pointe, at der er tale om historiske begivenheder. Han bruger dem på samme måde som moderne teologer, dvs. bruger dem til at sige noget om den åndelige virkelighed og etikken frem for at sige noget om naturvidenskaben.
Hvor står der, at det tabte Paradis skal genskabes?
Glædelig jul
Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77564 - 23/12/2006 16:14
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Den der med "at alt var såre godt", den holdning du skriver om Andreas, er baseret på en misforståelse, for det var det Gud havde gjort ,der var såre godt, så det argument er ikke andet end en hullet si. beklager
Nej det er netop ikke en hullet si. For det var jo lige netop det Gud havde gjort der var såre godt. Den verden, de dyr og de mennesker Gud havde gjort der var såre godt. Han havde ikke skabt en verden hvor man skulle spise sit brød i sit ansigts sved og hvor børn skulle fødes med smerte. Det var den perfekte og fuldkomne verden Han havde skabt, uden nød, lidelse, smerte og død. Alt den slags kom først i forbindelse med syndefaldet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77565 - 23/12/2006 17:30
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Ole Madsen]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 01/08/2003
Indlæg: 3135
Sted: Sjælland
|
Kære Ole helt enig. Tak for dine gode ønsker. I lige måde. mvh Tau. 
Jesus sagde: Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal ogsaa I elske hinanden.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77566 - 23/12/2006 17:47
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Ole Madsen]
|
Anonym
Anonym
|
Men hvordan vil du måle en dag (dvs. 24 timer), hvis du ikke har solen til hjælp?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77567 - 23/12/2006 17:47
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Andreas, Citat:
Han havde ikke skabt en verden hvor man skulle spise sit brød i sit ansigts sved og hvor børn skulle fødes med smerte. Det var den perfekte og fuldkomne verden Han havde skabt, uden nød, lidelse, smerte og død. Alt den slags kom først i forbindelse med syndefaldet.
Men de ting du nævner der omhandler jo netop menneskenes vilkår, ikke dyrenes...
Men lige en tanke: Lidelse og smerte er vores hjerners behandling af nogle signaler fra kroppen. Hvad hvis vore og dyrenes hjerner reagerede anderledes dengang? Hvis hjorten ikke føler smerte ved at blive dræbt af løven, er det så ondt? Hvad jeg mener er, at vort oprør mod Gud var åndeligt, derfor var det også vor bevidsthed, vores ånd, der blev påvirket. Det som var en neutral besked om, at jeg havde slået mit knæ, blev forvandlet til smerte og lidelse i den "nye" verden. Muligt scenarie?
Hvad angår død, så kan jeg ikke se, hvordan det gør Guds skaberværk mindre fuldkomment, at nogle ting er bestemt til at vare midlertidig. Så skulle blomsterne vel heller ikke kunne dø?
Som Henoch siger, det kunne blive et forfærdeligt rend af dyr over det hele (løst citeret)
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77568 - 23/12/2006 17:53
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
Citat:
Nej det er netop ikke en hullet si. For det var jo lige netop det Gud havde gjort der var såre godt. Den verden, de dyr og de mennesker Gud havde gjort der var såre godt. Han havde ikke skabt en verden hvor man skulle spise sit brød i sit ansigts sved og hvor børn skulle fødes med smerte. Det var den perfekte og fuldkomne verden Han havde skabt, uden nød, lidelse, smerte og død. Alt den slags kom først i forbindelse med syndefaldet.
Vi kommer aldrig nærmere hinnanden på dette punkt
den perfekte verden skabte han i vers 1, de ord der bliver brugt er om det fuldendte, det perfekte, hvor dagene er ordene brugt anderledes, fx, betyder ordet BARA, skabt ud af intet, og ASAH, frembragt ud af eksisterende materiale, men hvor skulle dette materiale ellers komme fra, hvis ikke fra den perfekte jord?
men vi kommer ikke længere, dette bare for at sige hvor jeg står
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77570 - 23/12/2006 18:06
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
den perfekte verden skabte han i vers 1, de ord der bliver brugt er om det fuldendte, det perfekte, hvor dagene er ordene brugt anderledes, fx, betyder ordet BARA, skabt ud af intet, og ASAH, frembragt ud af eksisterende materiale, men hvor skulle dette materiale ellers komme fra, hvis ikke fra den perfekte jord?
men vi kommer ikke længere, dette bare for at sige hvor jeg står
Hej igen Ole
Det jeg har skrevet koliderer jo på ingen måde med din holdning (gap-teorien). Men lad os her udelukkende forholde os til den helt konkrete tekst hvor der står: "Og Gud så alt, hvad han havde gjort, og se, det var såre godt. Og det blev aften, og det blev morgen, sjete dag ".
Ordene "Gud så alt, hvad han havde gjort, og se, det var såre godt" knytter sig til det Gud havde gjort i disse 6 skabelsesdage. Jeg tager således ikke i min formulering stilling til om der (som gap-teorien tager udgangspunkt i) skulle have været tidligere civilisationer på jorden som Gud skulle have udslettet. Med andre ord, så forholder jeg mig alene til hvad der står beskrevet om skabelsesugen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77571 - 23/12/2006 18:10
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
Hej jamen, det er faktisk det jeg har sagt allerede, så vi er enige, men forskellen er at du ikke skelner imellem det som jeg siger er ødelagt og det Gud gjorde i dagene, der opstår uenigheden. Ikke at det gør noget, det er vi jo enige i man skal lægge mærke til brugen af ordene BARA og ASAH, forskellig betydning, forskellig brug her er en artikel jeg har skrevet om emnet http://the-gap-theory.blogspot.com/2006/08/asah-and-bara.htmlOle
Ændret af Ole Madsen (23/12/2006 18:12)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77572 - 23/12/2006 18:22
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Hvad jeg mener er, at vort oprør mod Gud var åndeligt, derfor var det også vor bevidsthed, vores ånd, der blev påvirket.
Jeg kan slet ikke følge dig i den tankegang. Den får det ligefrem til at gyse helt gnostisk ned langs rygraden.
Forholder vi os til teksten, så var det ikke blot noget "åndeligt" i oprøret mod Gud. Oprøret blev ført ud i livet i form af en ret så konkret og fysisk handling. Det var ikke begrænset til kun at foregå i rotationskuplen. Jeg begrænser ikke her synd til kun at være udførte fysiske handlinger, men påpeger blot at den første synd, oprøreret mod Gud, blev udmøntet i form af en helt konkret fysisk handling.
Eva tog altså en helt konkret beslutning om at ville udføre denne handling, selv om Gud havde sagt, at det måtte hun altså ikke. Hun var blevet overbevist om at Gud nok ikke tog så specielt tungt med det der med at være lydig.
Der står i NT (husker ikke lige hvor, og citerer derfor lidt frit efter hukommeren), at synden skabes ved at vi får den i vore tanker (fristeren tilskynder os med en fristelse til at gøre hvad Gud har sagt vi ikke må), og når denne tanke ikke afvises men følges, da modnes den i form af synd.
Eva belv fristet, og lod fristelsen få overmagten og fulgte op med en handling. Herved blev Eva et nyt redskab for Fristeren til at videreføre fristelsen til Adam, der ligeledes lod fristelsen følge af konkret handling.
Jeg vil gerne opfordre dig (og andre der læser med) til at læse denne artikel: Fristelsen og syndefaldet. Den giver en rigtig god indføring i hele emnet, belyst ud fra Bibelens lære om synd og frelse generelt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77574 - 23/12/2006 18:35
Re: hvem syndede først?
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
man kan jo sige at det eva blev fristet, at synden allerede var i verdenen, ellers kunne hun vel ikke selv synde?
Ja, synden "var tilstede" i form af at Djævelen, Den gamle Slange, havde adgang til træet om kundskab om godt og ondt.
Der er ikke tekstmæssig belæg for at påstå at der fandtes andre mennesker end Adam og Eva, og at disse mennesker (på det tidspunkt Adam og Eva endnu ikke havde syndet) skulle være mennesker der var faldet i synd.
Igen: jeg tager ikke her stilling til om der forud for den beskrevne skabelsesuge skulle have været en tidligere civilisation der var blevet udslettet (gap-teorien).
Men læs gerne denne artikel om skabelsen,
denne artikel om fristelsen og syndefaldet
samt denne artikel om Guds frelsesplan
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77576 - 23/12/2006 18:43
Re: hvem syndede først?
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
jeg taler ikke direkte om gap teorien, jeg taler om de konkrete vers
Hvis du ikke er enig med mig i min beskrivelse af hvordan synden var tilstede (nemlig i form af Djævelens tilstedeværelse ved Kundskabens Træ), så bliver du nok nødt til at forklare mig hvad du helt konkret mener med din formulering af at synden var tilstede.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77578 - 23/12/2006 18:56
Re: hvem syndede først?
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
ha ha, jeg siger det samme, jeg tror vi taler forbi hinnanden, ved ikke om fejlen er min
Jeg ser ikke på om nogen har fejl - jeg har rigeligt at gøre med at holde styr på mine egne 
Men en af de absolut store fordele ved at udveksle tanker er jo netop at man kan få afklaret mangen misforståelse, forebygge at nye opstår. Og så er det altid godt at høre andres tanker og meninger (også om emner man måske nok aldrig opnår enighed om - og hvem siger at vi absolut skal nå til enighed om alt?), for det kan ofte føre til at man får øje på nye nuancer man måske ikke har set før.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77579 - 23/12/2006 19:06
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Hvis man tænker lidt efter og regner lidt på det, så finder man hurtigt ud af, at en verden uden fysisk død snarere er Helvede end Paradis.
[venskabelig humor on]
Jamen så kan jeg da kun sige at jeg glæder mig enormt meget til det kommende evige Helvede (Åb. 21, 4:" Og han skal tørre hver tåre af deres øjne [ikke kun af kinderne], og der skal ingen død være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere ") hvor jeg kan slippe for det kroniske smerte-helvede jeg i dag må leve med i det nuværende smertefyldte Paradis 
[/humor of]
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77580 - 23/12/2006 19:13
Re: hvem syndede først?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
Citat:
Citat:
jeg taler ikke direkte om gap teorien, jeg taler om de konkrete vers
Hvis du ikke er enig med mig i min beskrivelse af hvordan synden var tilstede (nemlig i form af Djævelens tilstedeværelse ved Kundskabens Træ), så bliver du nok nødt til at forklare mig hvad du helt konkret mener med din formulering af at synden var tilstede.
bare for sjov, mener du at lucifers fald står nævnt i ezekiel 28 og isa 14.12?
fiske fiske
Ole
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77581 - 23/12/2006 19:31
Re: hvem syndede først?
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
mener du at lucifers fald står nævnt i ezekiel 28 og isa 14.12?
hi hi - jamen hvordan kan du dog spørge netop mig om just lige præcis dette, og så endda så tæt op under den store højtid 
Jo, jeg mener helt afgjort at Ez. 28 og Es. 14 handler om Lucifers fald. Og det fald kan du (og andre) læse meget mere om her:
"Fristelsen og Syndefaldet"
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77583 - 23/12/2006 19:38
Re: hvem syndede først?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
jamen, så se her. Citat:
Isaiah 14:12 12 Nej, at du faldt fra Himlen, du strålende Morgenstjerne, fældet og kastet til Jorden, du Folkebetvinger!
Ezekiel 28:18-19 18 Med dine mange Misgerninger, ved din uredelige Handel vanhelligede du dine Helligdomme. Da lod jeg Ild bryde løs i din Midte, og den fortærede dig; jeg gjorde dig til Støv på Jorden for alle, som så dig. 19 Alle blandt Folkeslagene, der kendte dig, stivnede af Skræk over dig; du blev en Rædsel, og borte er du for evigt.
her fremgår det da klart at der var mennesker da lucifer faldt, hvordan kan du så sige at der ikke var mennnesker til før adam og eva?
Ole
Ændret af Ole Madsen (23/12/2006 19:40)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77584 - 23/12/2006 19:47
Re: hvem syndede først?
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
her fremgår det da klart at der var mennesker da lucifer faldt, hvordan kan du så sige at der ikke var mennnesker til før adam og eva?
Her tror jeg virkelig at vi har talt helt forbi hinanden.
Når jeg taler om at der ikke har levet mennesker før Adam og Eva (eller samtidig med dem) taler jeg alene ud fra begivenheder i direkte forbindelse med skabelsesugen og hvad der følger derefter. Jeg inkluderer intet om evt. tidligere eksistens af civilisationer der måtte være udryddet før skabelsesugen i 1. Mosebog.
Min formulering udelukker altså således heller ikke at der måske kunne have eksisteret en tidligere civilisation, der allerede var gået til grunde og udryddet på det tidspunkt Adam og Eva bliver skabt.
Og så må vi altså heller ikke glemme at fortællingerne i Ez. 28 og Es. 14 er skrevet i poetiske vendinger. Poesi skal læses som poesi og historiske hændelsesbeskrivelser skal læses som historiske hændelsesbeskrivelser.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77585 - 23/12/2006 19:56
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
(Jeg tror ikke du er klar over, hvad en gnostiker er)
Jo, jeg ved udmærket hvad en gnostiker er. Og jeg sagde heller ikke at jeg anså dig for at være gnostisk - det gør jeg nemlig langtfra.
Citat:
Men vil du ikke sige, at det er et åndeligt oprør at ville være som Gud?
I forbindelse med Adam og Eva var der ikke tale om at oprøret "kun" var åndeligt. Det var førte en helt konkret og fysisk handling med sig, akkurat som når en kupmager forsøger at bemægtige sig "tronen" i et land. Beslutningen følges op af konkret handling, og er ej blot noget der er foregået på et eller andet åndeligt plan.
Håber det blev lidt mere tydeligt og forståeligt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77587 - 23/12/2006 20:18
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Det er jeg sådan set enig i.
Det svar kan kun glæde en synnejysk sjæl
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77589 - 23/12/2006 20:54
Re: hvem syndede først?
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
nope, profetier og ikke i poesi, hvor har du den fra?
fremadskuende og tilbage skuende
En profeti (uanset frfemadskuende eller tilbageskuende) kan sagtens være affattet i poetiske vendinger, og et tekststykkes konkrete litterære form er af betydning for den konkrete læsningsmetode for teksten.
Om noget er skrevet i poetisk form fremgår af selve teksten. F.eks. er Højsangen og Salmerne (og Salmerne indeholder masser af profetier ikke mindst om Messias) glimrende eksempler på poetisk tekst. Store afsnit i profetbøgerne (ikke mindst Esaja) er affattet i profetisk sprog.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77592 - 23/12/2006 21:19
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Og derfor kan du heller ikke slutte fra, hvordan en kommende ny verden bliver, til hvordan tingene så ud før syndefaldet.
Det mener jeg så godt at man kan.
Der står at syndens løn er døden. Uden synd ingen død. Og der står heller ikke (ved skabelsen) at mennesket skulle overfylde jorden så den blev overbefolket, blot at de skulle blive mangfoldige og fylde jorden. Der er uendeligt mange detaljer der ikke er kommet med i den ultrakorte skabelsesberetning, og derfor vil der også til stadighed være uendeligt mange spørgsmål vi nok ikke vil kunne give fyldestgørende svar på, og nok lige så mange man nok slet ikke overhovedet vil være i stand til at besvare.
Men prøv at læse de 3 artikler jeg har henvist til. De er alt for lange til at blive gengivet her. Jeg har blot "kogt" nogle hyberkoncentrerede tanker ud af dem og præsenteret dem her, som et svar på trådens oprindelige indlæg.
Gennem mange, mange års dybtgående bibelstudier, vil vi med tiden få en dybere og dybere forståelse af hele Guds frelsesplan, for det er jo dog det Bibelen i bund og grund handler om: en åbenbaring af Guds frelsesplan ved Jesu ubeskriveligt store offer for at frelse mennesket ud af syndens kvælende favntag:
"Guds Søn, Himmelens ædle leder, fik medlidenhed med den faldne menneskehed. Hans hjerte fyldtes af uendelig medfølelse ved tanken om den fortabte verdens ulykke. Men den guddommelige kærlighed havde lagt en plan, hvorved mennesket kunne blive frelst."
"Ikke blot mennesket, men også jorden var på grund af synden kommet under den Ondes magt og måtte genoprettes ved forløsningsplanen. Ved skabelsen fik Adam herredømmet over jorden. Men ved at give efter for fristelsen kom han under Satans magt. "Træl er man af det, som man er bukket under for." 2Pet. 2,19. Da mennesket blev Satans fange, gik det herredømme, det havde, over til dets besejrer. Derved blev Satan "denne verdens gud". 2Kor. 4,4. Han havde tilrevet sig det herredømme over jorden, som oprindelig blev givet til Adam. Men når Kristus ved sit offer betalte syndens straf, skulle han ikke alene forløse menneskene, men også genoprette det herredømme, som menneskene havde tabt. Alt det, der gik tabt ved den første Adam, vil blive genoprettet ved den anden. Profeten siger: "Du, o hyrdetårn, Zions datters høj, til dig skal det komme, det forrige herredømme tilfalde dig." Mika 4,8. Og apostlen Paulus peger frem til den tid, da "hans ejendomsfolk kan blive forløst". Ef 1,14. Gud skabte jorden til bolig for hellige, lykkelige væsener. Herren "dannede jorden, frembragte, grundfæsted den" skabte den ej "øde, men danned den til at bebos". Es 45,18. Denne hensigt vil blive opfyldt, når den, fornyet ved Guds kraft og befriet for synd og sorg, bliver de forløstes evige bolig. "De retfærdige arver landet og skal bo der til evig tid." Sl 37,29. "Og der skal ikke mere være noget, som er under forbandelse. Og Guds og Lammets trone skal være i staden, og hans tjenere skal tjene ham." Åb. 22,3"
Citater fra artiklen: Guds frelsesplan
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77593 - 23/12/2006 21:28
Re: hvem syndede først?
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
jeg mener det klart er historiske fakta der bliver beskrevet, jeg mener ikke det fremgår af det at være poesi, hvordan kommer du til det?
Både profetier og kolde klare historiske facts kan sagtens være beskrevet i poetiske vendinger.
Og hvor je ghar det fra? Ud fra selve den sproglige formulering der er anvendt: "Nej, at du faldt fra himlen, du strålende morgenstjerne, fældet og kastet til jorden, du folkebetvinger"
Det er da poesi, og det er endda skrevet og formuleret uendeligt smukt. At det så samtidig er skrevet profetisk gør blot teksten endnu mere fascinerende.
Og at noget er skrevet som poesi gør jo ikke indholdet mindre rigtigt eller mindre sandt eller mindre historisk korrekt.
Her i den aktuelle tekst, hvor den poetiske vending "du strålende morgenstjerne" er anvendt, vil man jo få en helt forkert forståelse dersom man tog de eksakte udtryk for værende konkret prosa. Der er jo ikke tale om en fysisk stjerne der stråler om morgenen. - Og dermed har vi en stærk indikering af at der her er anvendt poetisk form til beskrivelsen af hvad der foregik.
Men jeg tror vi er ved at komme temmelig langt uden for trådens egentlige emne.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77594 - 24/12/2006 08:34
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Steffen Hvem er afsenderen? Ja, afsenderen er Gud!! Hvad har hele tiden været Guds hensigt? Fællesskabet med mennesket. Læser vi gennem hele Bibelen, ser vi helt fra start og til slut dette omdrejningspunkt. Vi ser at Gud er god, kærlig og tillidsfuld - og at mennesket svigter! Ved syndefaldet, vendte vi Gud ryggen - synden adskilte og fra Gud, og derfor hader Gud synd, og vredes over den. På forskellige måder søgte Gud at genetablere fællesskabet, men mennesket fejlede. Til sidst kom han selv hertil i kød - Jesus Kristus. Og på Golgatha opslugte Jesus Kristus Guds vrede over vore synder, led vores stedfortrædende død på korset - og forsonede os derved med Gud. I kraft af Jesus Kristus modtog vi ganske gratis syndernes forladelse, og fik vi således adgang til Gud, - vi fik adgang til det allerhelligste!. Syndefaldsberetningen er en forudsætning for forsoningen på Korset! For: Hvorfor en FORSONING, ifald der aldrig har været en ADSKILLELSE??? Begynder man at maltraktere Syndefaldsberetningen, fjerner man hele årsagen til at Jesus måtte lide og dø på et kors. Vi tænker som kristne: "det kan være ligegyldigt om antallet af dage" - og langt hen ad vejen tænker jeg det samme. Men hvor går grænsen? For er det ene ligegyldigt...og måske endda ukorrekt, så kan det andet vel også være det! Eller? Jeg ønsker ikke at købe denne: " Har Gud virkelig sagt" i sit Ord, for min begrænsede menneske-hjerne kan ikke sortere - og tænk, ifald jeg kom til at sortere det rigtige fra som værende forkert! Dette ville være at give Djævelen råderum. Derfor korsfæster jeg min fornuft, min videnskabelige viden (eller måske mangel på samme  ), og siger: "Ja, hvis det står i Guds Ord, så passer det !", for Gud kan ikke lyve! - han er "Sandheden". Men dette er dog ikke et og samme som at jeg vil begive mig ud i lange videnskabelige diskussioner, med Guds Ord som autoritet. For har mennesker ikke fået den samme åbenbaring*), tro og overbevisning som jeg, er dette omsonst! Guds fred og alt godt. Malli *) Her taler jeg ikke om "særlig åndsåbenbaring", men at Gud i sin store nåde har åbnet mine øjne for Evangeliet.
Ændret af malli (24/12/2006 08:41)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77595 - 24/12/2006 10:35
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hej Malli Citat:
Syndefaldsberetningen er en forudsætning for forsoningen på Korset!
For: Hvorfor en FORSONING, ifald der aldrig har været en ADSKILLELSE???
Som jeg forstår Steffen, så prøver han ikke at sige, at der ikke har været noget syndefald. Jeg tror også på syndefaldet. Her er hvordan jeg forestiller mig syndefaldet: På et tidspunkt i den menneskelige udvikling har mennesket så stor hjernekapacitet og så meget fritid, så de begynder at filosofere over, hvordan de er blevet til. Gud åbenbarer sig, og menneskene finder ud af, at det skylder sin eksistens til en eller flere guder. Dermed opstår også forbud og skelnen mellem godt og ondt. Mennesket bliver ansvarligt. Men idet mennesket får valget mellem godt og ondt begynder det at vælge det onde, og ultimativt ønsker mennesket selv at være Gud. Også det seksuelle bliver problemfyldt og tabubelagt og mennesket begynder at bruge tøj. Mennesket indser altså, at der er en eller flere guder, men de bliver samtidig adskilt fra Gud. Derfor var Jesu sonoffer nødvendigt.
Glædelig jul
Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77596 - 24/12/2006 13:17
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Malli, Som Henoch siger: syndefaldsberetningen ligger uden for 1. Mos. 1-2. Citat:
Jeg ønsker ikke at købe denne: " Har Gud virkelig sagt" i sit Ord, for min begrænsede menneske-hjerne kan ikke sortere - og tænk, ifald jeg kom til at sortere det rigtige fra som værende forkert! Dette ville være at give Djævelen råderum.
Gud har givet os Biblen, dermed synes jeg også han tilkendegiver, at det er en bog vi burde være i stand til at forstå. Skriver Paulus ikke også et sted, at han beder for menigheden/medarbejderen om visdom til at kunne skønne, hvad der er vigtigt?
Spørgsmålet er (i denne tråd) ikke, OM Gud har sagt, men HVAD han har sagt - eller hvad han har ment med det han sagde.
Citat:
Derfor korsfæster jeg min fornuft, min videnskabelige viden (eller måske mangel på samme ),
Det synes jeg er en skam...
Ved godt det er Kierkegaard der har fundet på det, men det står vist ikke i Biblen, at vi skal korsfæste fornuften... Desuden har jeg hørt, at Kierkegaard måske mente noget andet. Men jeg kan selvfølgelig ikke huske hvad.
Jeg oplever, at Gud konsekvent omtaler fornuft og viden som positive ting! (Undtagen selvfølgelig når det er okkult viden/gnosticisme)
Citat:
og siger: "Ja, hvis det står i Guds Ord, så passer det !", for Gud kan ikke lyve! - han er "Sandheden".
Igen, spørgsmålet er ikke om Gud lyver. Hverken når vi snakker 1. Mos. eller når vi snakker Åbenbaringsbogen. Spørgsmålet er i 1. Mos. om Gud mener 6 dage - og i Åbenbaringen om han mener en syv-hovedet drage. At Gud mener noget andet end det vi umiddelbart får indtryk af når vi læser teksten (jeg kan huske min barndoms teologiske overvejelser af Åbenbaringen ) gør ham ikke til en løgner!
Glædelig jul!
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77597 - 25/12/2006 10:20
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Steffen Måske er det Fil. 1,10, du tænker på? "Spørgsmålet er (i denne tråd) ikke, OM Gud har sagt, men HVAD han har sagt - eller hvad han har ment med det han sagde." Hvori består forskellen? Han har vel ment lige præcis det der står, ellers var det ikke indblæst ved Helligånden. Eksempelvis står der også i Bibelen, at Jesus blev født af en jomfru - hvilket mange danskere ikke tror på eller kan finde andre udlægninger af http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel:aid=315744, der findes jo mange rationelle forklaringer på at det alligevel ikke helt passer, selvom det står sort på hvidt. Venlig hilsen Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77599 - 25/12/2006 12:31
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: malli]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej malli - - ja, jeg så også den artikel i Kristeligt Dagblad om, at de fleste danskere ikke tror på jomfrufødslen -
- og jeg er noget så forundret over det!
For jeg synes jo nok, at lige det er en lille bitte (omend nødvendig!) detalje i den store sammehæng, det altomfattende under:
- at Gud ved sin søn, vor Herre Jesus Kristus, har skabt, og opretter alting,
- at han af kærlighed sendte ham til os som Menneskesøn,
- at Gud søn som Menneskesønnen Jesus har retfærdiggjort os syndere ved at forlade sin himmelske herlighed,
- at han tog en tjeners skikkelse på og sonede vores skyld ved på sit kors som vores stedfortræder at dø vores død,
- at vi har fået evigt liv derved, forsonet med Gud,
- og at han har skænket os troen på dette utrolige evangelium ..
TÆNK, at det virkelig, virkelig er sandt! At Gud selv har sagt det!
1.Joh 3,1: Se, hvor stor kærlighed Faderen har vist os, at vi kaldes Guds børn, og vi er det!
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77600 - 25/12/2006 14:30
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hej Andreas Citat:
Der står at syndens løn er døden. Uden synd ingen død.
Paulus, som du citerer fra Rom. 6,23, er altså ret flertydig, når han taler om død og liv. Når man læser Romerbrevet i sammenhæng, bliver det klart, at han ikke taler om den fysiske død, hver gang han taler om døden. Blandt andet taler han i kapitel 6 flere gange om, at han selv og Romermenigheden er døde for synden. Han kan jo næppe mene, at han selv er fysisk død, så døden har andre fortolkningsmuligheder. Døden er for Paulus først og fremmest en åndelig fortabelse. Ligesådan tror jeg det er med syndefaldsberetningen. Gud siger, at mennesket vil dø, den dag de spiser af træet. Men menneskene levede videre og blev meget gamle. Til gengæld var de fra det øjeblik de syndede fortabte og adskilte fra Gud. Det svarer til, at man bl.a. blandt neanderthalerne havde begravelsesritualer. Det er en af de ting, som adskiller mennesket fra dyrene, at dyrene ikke oplever den eksistentielle angst for døden, som mennesket gør. Den fysiske død er et grundvilkår for dyrene, men med syndefaldet oplevede mennesket, at døden blev et åndeligt problem. Med budet opstod synden og mennesket fejlede og blev adskilt fra Gud. Derfor har vi brug for frelsen i Kristus. Ikke for at han skal skaffe os af med den fysiske død, men fordi han skal genoprette vort forhold til Gud.
Jeg kan desværre ikke åbne din hjemmeside bibeltro.dk på denne computer. Jeg synes ikke det du citerer viser, at Gud vil genoprette Paradis. Det eneste citat, som kunne tydes i denne retning "Du, o hyrdetårn, Zions datters høj, til dig skal det komme, det forrige herredømme tilfalde dig." Mika 4,8 mener jeg går på en genoprettelse af Israels/Judas landområde, og det tror jeg også, er den mest almindelige tolkning.
Med venlig hilsen
Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77601 - 26/12/2006 06:52
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Her er hvordan jeg forestiller mig syndefaldet:
Ud over hvordan DU forestiller dig syndefaldet, hvordan får du så denne din forestilling til at harmonere med både teksten i beretningen om syndefaldet og stort set resten af Bibelen?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77602 - 26/12/2006 11:12
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Citat:
Ud over hvordan DU forestiller dig syndefaldet, hvordan får du så denne din forestilling til at harmonere med både teksten i beretningen om syndefaldet og stort set resten af Bibelen?
Jeg kan da prøve at sætte nogle skriftsteder på.
På et tidspunkt i den menneskelige udvikling har mennesket så stor hjernekapacitet og så meget fritid, så de begynder at filosofere over, hvordan de er blevet til. Gud åbenbarer sig, og menneskene finder ud af, at det skylder sin eksistens til en eller flere guder (Rom 1, 19-23 og Sl 8,5-9). Dermed opstår også forbud og skelnen mellem godt og ondt (1. Mos 2,16). Mennesket bliver ansvarligt (Rom 5,13). Men idet mennesket får valget mellem godt og ondt begynder det at vælge det onde (Rom 7,13 og 1. Mos 3,1-6), og ultimativt ønsker mennesket selv at være Gud (1. Mos 3,5). Også det seksuelle bliver problemfyldt og tabubelagt og mennesket begynder at bruge tøj (1. Mos 3,11 og 21). Mennesket indser altså, at der er en eller flere guder, men de bliver samtidig adskilt fra Gud (Rom 1,19-23). Derfor var Jesu sonoffer nødvendigt (Johs 3,16-18).
Med venlig hilsen
Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77603 - 26/12/2006 12:54
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Jeg kan da prøve at sætte nogle skriftsteder på.
Tak for det. Ikke at jeg er blevet spor mere enig med dig. Men man behøver jo heller ikke altid at skulle opnå enighed. Det er også sundt og lærerigt at udveksle holdninger og synspunkter uden at det absolut skal føre til enighed. Ofte kan det jo være en ganske god ide blot at være enig om at man er uenig og at man i den forbindelse viser respekt for hinanden og hinandens holdninger og meninger.
Jeg kan li'som fornemme at du egentlig mener at den darwinistiske forklaringsmodel er den der bedst forklarer livets tilblivelse og udvikling fra en tænkt oprindelige urcelle i en formodet ursuppe og frem til de komplicerede livsformer vi kender i dag.
Stiller du dig også tilfreds med darwinismens totale afvisning af et intgelligent design og/eller guddommelig styring i/af udviklingsforløbet?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77604 - 26/12/2006 14:29
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hej Andreas Falck Citat:
Jeg kan li'som fornemme at du egentlig mener at den darwinistiske forklaringsmodel er den der bedst forklarer livets tilblivelse og udvikling fra en tænkt oprindelige urcelle i en formodet ursuppe og frem til de komplicerede livsformer vi kender i dag.
Stiller du dig også tilfreds med darwinismens totale afvisning af et intgelligent design og/eller guddommelig styring i/af udviklingsforløbet?
Jeg er tilhænger af "fine tuned universe"-argumentet. Jeg tror, at Gud satte det hele i gang med "Big Bang" for 13,7 milliarder år siden. Han tilpassede naturkonstanterne så præcist, at universet blev muligt. Hvis de stærke kernekræfter havde været bare et par procent større eller mindre ville universet f.eks. være kollapset eller aldrig have kunnet samle sig til stjerner. Jeg tror, at Gud havde fintunet naturlovene så præcist, at han vidste, at jorden ville opstå for mellem 4,5 og 4,6 milliarder år siden, og at evolutionen ville gå i gang. Jeg tror ikke det var nødvendigt for Gud at manipulere med udviklingen. Jeg tror ikke, at Han valgte at skabe liv af intet eller ændre på DNA. Jeg er derfor ikke tilhænger af Intelligent Design, som det bliver fremført af Behe, Dembski, Scherer, Wells og Wolff. Jeg tror, at vi nedstammer fra en abeart, der ikke er helt ens med nogen nulevende aber, og at vi endnu længere tilbage stammer fra encellede amøber, og at vi er i familie med alt levende på jorden. Samtidig tror jeg, at Gud har haft os i tankerne fra begyndelsen, og at hvert enkelt menneskeliv fra undfangelse til døden er værdifuldt - også mere værdifuldt end dyr og planter, som vi dog også skal værne om. Jeg vil ikke kaldes "darwinist", da jeg ikke dyrker en mand, der selv om han var et stort geni, også var racist og tog fejl på mange vigtige punkter.
Med venlig hilsen
Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77605 - 26/12/2006 17:17
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Jeg er tilhænger af "fine tuned universe"-argumentet. Jeg tror, at Gud satte det hele i gang med "Big Bang" for 13,7 milliarder år siden. Han tilpassede naturkonstanterne så præcist, at universet blev muligt.
[ ... ]
Jeg vil ikke kaldes "darwinist", da jeg ikke dyrker en mand, der selv om han var et stort geni, også var racist og tog fejl på mange vigtige punkter.
Tak for din præcisering.
Hvem var ikke racist og tog ikke fejl på mange vigtige punkter for ca. 150 år siden? Darwin var såmænd ikke værre end f.eks. de danske slavehandlere og slavefragtmænd der behandlede de indfangne afrikanere værre end dyr, men det gør da ikke at jeg helst ikke vil kaldes dansker! Og tænk på de måske millioner af "kættere" og andet godtfolk Paveinstitutionen har forfulgt og fået slået ihjel, det gør da heller ikke at jeg helst ikke vil kaldes kristen!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77607 - 26/12/2006 19:51
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hej Andreas
Jeg mener ikke, at termen "darwinisme" er fair. Jeg er klar over, at biologibøger før i tiden har brugt betegnelsen for evolutionsteorien, men nu til dags bliver den, så vidt jeg ved, kun brugt af kritikere. Evolutionsteorien er ikke en "isme" altså en ideologi. Det en teori om, hvordan livet har udviklet sig. Den svarer til en hvilken som helst anden naturvidenskabelig teori. Vi taler jo heller ikke om Newtonisme, Einsteinisme eller Bohrisme men om gravitation, relativitetsteorien og kvantemekanikken. Ved at kalde det "darwinisme" får I det til at lyde, som om en bestemt person bliver dyrket, og I kan derfor let afskrive hele teorien ved at finde fejl ved Charles Darwin. Det svarer til, at visse højreorienterede kalder alt der er venstreorienteret for "marxisme" og dermed gør enhver kritik af den bestående borgerlige orden suspekt pga. de fejl Karl Marx begik, selv om nutidens venstrefløj står for noget helt andet.
Med venlig hilsen
Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77608 - 26/12/2006 19:53
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Andreas et al. For nu at nævne et eksempel, der vist ligger endnu tættere på »darwinist«: vi kalder os jo for »lutheranere«.  Tænk bare på »Die Juden und ihren Lügen« – hvor mange af os vil gerne identificere os med forfatteren af det skrift? Det gør vi ikke desto mindre ... Glædelig jul Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77609 - 27/12/2006 05:03
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Hej Andreas
Jeg mener ikke, at termen "darwinisme" er fair. Jeg er klar over, at biologibøger før i tiden har brugt betegnelsen for evolutionsteorien, men nu til dags bliver den, så vidt jeg ved, kun brugt af kritikere. Evolutionsteorien er ikke en "isme" altså en ideologi. Det en teori om, hvordan livet har udviklet sig. Den svarer til en hvilken som helst anden naturvidenskabelig teori.
Hvis I vil have os der anser skabelsesteorien for den mest sandsynlige, til at undlade at bruge benævnelsen darwinisme burde I samtidig lade være med at benævne skabelsesteorien som som skabelses"teorie" og pasudo-både-det-ene-og-det-andet!
Og så er darwinisme altså ikke en betegnelse der går på evolutionsteorien alene, men på hele det system af teorier der både omfatter livets tilblivelse og udvikling. Og desuden findes der jo en lang række af teorier inden for læren om livets udvikling, så blot at bruge betegnelsen evolutionsteorien (i ental) er totalt misvisende.
Og jo, læren om livets udvikling er en "isme" (en tro) da der er så meget der stadig baserer sig på tro, formodninger og antagelser. At der er meget der baserer sig på formodninger og antagelser gør ikke i sig selv læren om livets udvikling utroværdig eller upålidelig. Men det er altså helt misvisende når man ofte støder ind i fraser som at teorierne om livets tilblivelse og udvikling er helt fastslåede videnskabelige kendsgerninger, for det er det langtfra. Næsten alle evolutionistiske konklussioner er altså ikke andet end tolkninger af foreliggende data ud fra det forudantagne paradigme at udviklingslæren er den rigtige måde at tolke dataene på, selv om der altså findes andre og lige så rigtige og troværdige måder at tolke dataene på.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77610 - 27/12/2006 05:08
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Hej Andreas et al.
For nu at nævne et eksempel, der vist ligger endnu tættere på »darwinist«: vi kalder os jo for »lutheranere«.
Tænk bare på »Die Juden und ihren Lügen« – hvor mange af os vil gerne identificere os med forfatteren af det skrift? Det gør vi ikke desto mindre ...
Ja, og derfor kan jeg heller ikke se noget galt i benævnelsen darwinisme, og jeg ser da heller ikke noget værdiladet i udtrykket, og da slet ikke noget negativt værdiladet.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77611 - 28/12/2006 12:24
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hej Andreas Falck Citat:
Hvis I vil have os der anser skabelsesteorien for den mest sandsynlige, til at undlade at bruge benævnelsen darwinisme burde I samtidig lade være med at benævne skabelsesteorien som som skabelses"teorie" og pasudo-både-det-ene-og-det-andet!
Jeg prøver at omtale dem, jeg diskuterer med mest fair. Jeg plejer at bruge betegnelsen "kreationisme" om den opfattelse, jeg opponerer imod, fordi det lader til at være den betegnelse, som I selv foretrækker. Jeg tror aldrig, at jeg har skrevet skabelsesteori i gåseøjne, men jeg er enig med dem, der har gjort det i, at I ikke har formået at opstille en teori, der lever op til de videnskabelige standarder.
Citat:
Og så er darwinisme altså ikke en betegnelse der går på evolutionsteorien alene, men på hele det system af teorier der både omfatter livets tilblivelse og udvikling. Og desuden findes der jo en lang række af teorier inden for læren om livets udvikling, så blot at bruge betegnelsen evolutionsteorien (i ental) er totalt misvisende.
Charles Darwin troede, at Gud havde skabt livet, som så udviklede sig i overensstemmelse med princippet om survival of the fittest. Det er derfor forkert at bruge "darwinisme" som en samlebetegnelse for evolutionsteorien og teorierne om abiogenese. Jeg mener godt, at man kan tale om én evolutionsteori. Tilhængere af evolutionsteorien er alle enige om, at alt liv er i familie med hinanden, at udviklingen sker i overensstemmelse med princippet om survival of the fittest, og at mutationer i DNA skaber den variation, der kan forklare hvordan ændringerne er sket fra amøbe til menneske. Hvor vidt der er en eller flere teorier om abiogenese tør jeg ikke udtale mig om. Mit indtryk er, at videnskaben ikke er kommet særlig langt på dette område.
Citat:
Næsten alle evolutionistiske konklussioner er altså ikke andet end tolkninger af foreliggende data ud fra det forudantagne paradigme at udviklingslæren er den rigtige måde at tolke dataene på, selv om der altså findes andre og lige så rigtige og troværdige måder at tolke dataene på.
Det er jeg naturligvis meget uenig i. Jeg kan ikke se, hvordan der kan være andre tolkninger af det lys, der kommer mod os fra andre galakser end at det må have været undervejs i millioner af år og fortæller os om intergalaktiske begivenheder, der fandt sted for millioner af år siden. Jeg kan ikke se, hvordan der kan være andre tolkninger af rødforskydningen og baggrundsstrålingen end Big Bang. Jeg kan ikke se, at der kan være andre troværdige forklaringer på den rækkefølge man finder fossilerne i, end at de afspejler den udvikling, som dyre- og plantelivet har gennemgået. Jeg kan ikke se, hvordan man kan tolke Lucy, Neanderthalerne, homo habilis mfl. anderledes, end at de er mellemformer mellem aber og mennesker (ikke nødvendigvis direkte forfædre til mennesket men i familie med mennesket). Jeg kunne komme med flere eksempler.
Med venlig hilsen
Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77612 - 28/12/2006 18:01
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Jeg kunne komme med flere eksempler.
Ja, det kunne du jo sikkert, men det ændrer altså ikke ved at der med meget god grund er sat alvorlige spørgsmåltagn ved bl.a. evolutionstilhængernes dateringer og dateringsmetoder.
Men det er jo den evigt tilbagevendende diskussion som ser ud til aldrig at ville få en ende, så jeg ser egentlig ikke rigtig noget formål dermed. Og da især ikke når man tager i betragtning, at en skabelsesteori der indbefatter skabte grundformer og at man indkalkulerer virkningerne af en verdensomspændende syndflod, alt sammen kan underbygges med de samme sæt af uimodsigelige videnskabelige data som mange vælger at tolke ud fra et uniformistisk, evolutionært livssyn.
Evolutionslæren og naturvidenskab er altså ikke synonyme betegnelser, - men det bliver vi jo nok aldrig enige om.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77613 - 29/12/2006 10:56
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej Steffen Jeg er meget enig med dig i følgende: Citat:
mens jeg mener mange har argumenteret fornuftigt for at læse 1. Mos 1-2 ikke-bogstaveligt.
Jomfrufødslen står måske nok sort på hvidt, men skabelsesberetningen står mere eller mindre gråt i gråt... hvis du forstår?
Det er vigtigt at vide hvornår en tro går over i overtro. At læse 1. Mos 1-2 bogstavligt må siges at være overtro, heriblandt dateringen af jordens alder til 6000-10000 år. Jeg tror imidlertid aldrig der vil blive konsensus blandt kristne om at acceptere dette fakta. Det er egentlig synd for kristendommen - jeg synes den ville fremstå mere troværdig og attraktiv, hvis man var parat til at integrere den bedre i det moderne verdensbillede.
mvh
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77614 - 29/12/2006 11:20
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
|
jeg er ikke enig, jo mere du ved om betydningen af grundsprogsordene af BARA og ASAH og de andre, jo mere nuanceret billede får man af skabelsesberetningen, og det gør for mig, at jeg tager den mere bogstavelig. Jeg tror mere at livet er 6000 år gammelt, et af problemerne ved at livet skulle være gammelt, er, at hvor er så alle menneskene? der skulle være langt flere mennesker idag end der er, og hvad med alle de skelletter der skulle være begravede, hvorfor finder man ikke flere? jorden og universet kan sagtens være millioner af år gammelt uden problem, læs mere om det på min BLOG . desuden, så siger 1 mos 2.4 at det ikke skal forståes andet end direkte bogstaveligt. Ole
Ændret af Ole Madsen (29/12/2006 11:23)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77615 - 29/12/2006 11:47
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Ole Madsen]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej Ole Jeg kender desværre ikke BARA og ASAH, det må jeg fornøje mig med en anden gang. Påstanden om at livet kun er 6000 år gammel holder jo desværre ikke med de dateringsmetoder man har idag, f.eks. har vi jo kulstof-14 analyser af menneskerester som er langt ældre. Du kan bl.a. læse mere på det velansete tidsskrift National Geographic: Oldest Human Fossils Identified Citat:
Jeg tror mere at livet er 6000 år gammelt, et af problemerne ved at livet skulle være gammelt, er, at hvor er så alle menneskene? der skulle være langt flere mennesker idag end der er, og hvad med alle de skelletter der skulle være begravede, hvorfor finder man ikke flere?
Tjaa, mange mennesker bliver jo brændt efter døden. Så kan man jo ikke finde deres skelet. Denne begravelsesform har man kendt siden oldtiden. Endvidere bliver organisk materiale jo nedbrudt med tiden efter døden.
Mvh
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77616 - 29/12/2006 12:24
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Citat:
Ja, det kunne du jo sikkert, men det ændrer altså ikke ved at der med meget god grund er sat alvorlige spørgsmåltagn ved bl.a. evolutionstilhængernes dateringer og dateringsmetoder.
Men det er jo den evigt tilbagevendende diskussion som ser ud til aldrig at ville få en ende, så jeg ser egentlig ikke rigtig noget formål dermed. Og da især ikke når man tager i betragtning, at en skabelsesteori der indbefatter skabte grundformer og at man indkalkulerer virkningerne af en verdensomspændende syndflod, alt sammen kan underbygges med de samme sæt af uimodsigelige videnskabelige data som mange vælger at tolke ud fra et uniformistisk, evolutionært livssyn.
Evolutionslæren og naturvidenskab er altså ikke synonyme betegnelser, - men det bliver vi jo nok aldrig enige om.
Du ønsker altså ikke at diskutere, hvordan videnskabelige data kan underbygge en skabelsesteori, men blot at påstå, at det kan de. Jeg kan jo ikke tvinge dig til at diskutere med mig, så jeg vil blot nøjes med at fortælle andre, der følger med i denne debat, at jeg har gennemlæst meget af det AiG, ICR og andre ung-jordskreationister har lagt på nettet og også læst kreationistiske bøger, og jeg har aldrig fundet gode svar på de spørgsmål jeg stillede angående lyset, rødforskydningen, baggrundsstrålingen, fossilernes pladsering og "abemenneskene". Det er altså en ren påstand fra Andreas Falck, at ung-jordskreationister skulle være i stand til at fortolke de videnskabelige data i et ung-jords-perspektiv.
Med venlig hilsen
Henoch
PS. Jeg har efterlyst en bibelsk henvisning, hvor der står, at Gud vil genskabe Paradis. Hvor står det henne?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77617 - 29/12/2006 12:57
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
At læse 1. Mos 1-2 bogstavligt må siges at være overtro, heriblandt dateringen af jordens alder til 6000-10000 år.
Hej Steen!
Hvor er jordens alder oplyst sort på hvidt i Første Mosebog? For mig at se er det et spørgsmål om fortolkning.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77618 - 29/12/2006 13:12
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej Hoeg
Jeg har været så fræk at sammenholde første mosebog med evangeliet hvor Jesus stamtavle er ført helt tilbage til Adam.
Mvh
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77619 - 29/12/2006 14:16
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Det er altså en ren påstand fra Andreas Falck, at ung-jordskreationister skulle være i stand til at fortolke de videnskabelige data i et ung-jords-perspektiv.
Problemet er jo alene at du og andre evolutionstroende ikke anerkender at der findes andre forklaringer end jeres evolutionsforklaring, og alene derfor er det nytteløst med disse endeløse diskusioner, hvorfor jeg også har valgt at ville afstå fra dem.
Det er jo direkte usandt når du fremfører at skabelsestroende ikke er i stand til at fortolke de videnskabelige data i et ungjordsperspektiv. At du ikke er enige i de konklussioner skabelsestroende drager ud fra de videnskabelige data, er altså ikke det samme som at man slet ikke tolker videnskabelige data ud fra skabelsesteorien.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77620 - 29/12/2006 14:37
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Det er vigtigt at vide hvornår en tro går over i overtro.
Hvor og hvordan vil du sætte grænsen for hvad der er overtro?
Hvad med kapitel 3 i 1. Mosebog, og hvad med kapitel 4-5? Og hvad med Paulus' udsagn om at Gud har ladet alle mennesker nedstamme fra ét menneske?
Og hvad med Sal. 33, 6"Ved Herrens ord blev himlen skabt og al den hær ved hans munds ånde. Som i vandsæk samled han havets vand, lagde dybets vande i forrådskamre. [...] thi han talede, så skete det, han bød, så stod det der ". Se også Sal. 148, 3-6.
Hvad med jomfrufødslen, hvad med beretningen om Jesu opstandelse, hvad med beretningerne om de mange helbredelser Jesus gjorde, og hvad med beretningerne om at Jesus opvækker døde? Er det også alt sammen overto?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77621 - 29/12/2006 14:38
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Andreas Du skrev (med mine understregninger): Citat:
Det er jo direkte usandt når du fremfører at skabelsestroende ikke er i stand til at fortolke de videnskabelige data i et ungjordsperspektiv. At du ikke er enige i de konklussioner skabelsestroende drager ud fra de videnskabelige data, er altså ikke det samme som at man slet ikke tolker videnskabelige data ud fra skabelsesteorien.
Mon ikke Henoch (og andre kristne tilhængere af evolutionsteorien) også tror på skabelsen?
Guds fred
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77622 - 29/12/2006 14:38
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Jeg har været så fræk at sammenholde første mosebog med evangeliet hvor Jesus stamtavle er ført helt tilbage til Adam.
Og hvor i Jesu stamtavle ser du lige nogle tidsangivelser?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77623 - 29/12/2006 14:43
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Mattæues evangeliet fører Jesus tilbage til Abraham: Citat:
v1 Slægtsbog for Jesus Kristus, Davids søn, Abrahams søn.
v2 Abraham blev far til Isak, Isak til Jakob, og Jakob til Juda og hans brødre. v3 Juda blev med Tamar far til Peres og Zera, Peres blev far til Hesron, Hesron til Ram, v4 Ram til Amminadab, Amminadab til Nakshon, og Nakshon til Salmon. v5 Salmon blev med Rahab far til Boaz, Boaz blev med Ruth far til Obed, Obed blev far til Isaj, v6 og Isaj blev far til kong David.
David blev med Urias' hustru far til Salomo, v7 Salomo blev far til Rehabeam, Rehabeam til Abija, Abija til Asaf, v8 Asaf til Joshafat, Joshafat til Joram, Joram til Uzzija, v9 Uzzija til Jotam, Jotam til Akaz, Akaz til Hizkija, v10 Hizkija til Manasse, Manasse til Amos, Amos til Josija, v11 og Josija til Jekonja og hans brødre under bortførelsen til Babylon.
v12 Efter bortførelsen til Babylon blev Jekonja far til Shealtiel, Shealtiel til Zerubbabel, v13 Zerubbabel til Abiud, Abiud til Eljakim, Eljakim til Azor, v14 Azor til Sadok, Sadok til Akim, Akim til Eliud, v15 Eliud til Eleazar, Eleazar til Mattan, Mattan til Jakob v16 og Jakob til Josef, Marias mand. Hun fødte Jesus, som kaldes Kristus.
v17 I alt er der altså fra Abraham indtil David fjorten slægtled, fra David indtil bortførelsen til Babylon fjorten slægtled, fra bortførelsen til Babylon og indtil Kristus fjorten slægtled.
Jeg mener helt bestemt at man kan finde slægtsledende fra Adam & Eva til Abraham ved at læse i første mosebog. Lad os bare antage at en ny generation opstår med 100 års mellemum ( og jaja jeg ved godt de første mennesker blev ca. 1000 år ifølge Biblen) så når man frem til et sted mellem 6000 og 10000 år. Hvis du mener at kunne lave et regnestykke der bliver til 5 milliarder år vil jeg gerne se det.
Mvh
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77624 - 29/12/2006 14:51
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Nikolaj]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Mon ikke Henoch (og andre kristne tilhængere af evolutionsteorien) også tror på skabelsen?
I så fald kan det da virkelig undre at mange af disse så har så travlt med at fortælle os andre at Gud slet ikke har haft noget med det at gøre for livet er jo opstået af sig selv og har udviklet sig fra en formodet urcelle i en tænkt ursuppe frem til de komplicerede livsformer vi kender i dag.
"Han talede, og så skete det [alligevel ikke før nogle milliarder år senere], han bød, å stod det der [alligevel ikke, for der skulle lige et par milliarder års langsommelig udvikling til føst]", Sal. 33, 8.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77625 - 29/12/2006 15:18
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Mattæues evangeliet fører Jesus tilbage til Abraham:
Må jeg anbefale dig at studere ret grundigt i de mange forskellige slægtsregistre der findes i Bibelen, for så vil du ret hurtigt opdage at faktisk ingen af dem er fuldstændige eller komplette. Og glem heller ikke at det var ganske almindeligt at man i slægtsregistre kunne springe endda flere led over, samt at det var ganske almindeligt at kalde en for søn selv om vedkommende måske var barnebarn, oldebarn m.v.
Endvidere er der desuden en hel del videnskabelige data der med ganske god ret tolkes til fordel for en temmelig ung jord, om ikke andet at i al fald livet er temmeligt ungt.
Prøv at læse disse:
Fossilmaterialets stasismønster i den geologiske lagserie
Fossilmaterialet og geologien
Og denne artikel:
Aldersdatering vha. de radiometriske metoder viser med al ønskelig tydelighed hvor usikre de radiometriske dateringsmetoder i virkeligheden er. Her et citat:
"Eksempelvis har man med de radiometriske metoder forsøgt datere alderen for lava fra flere forskellige vulkaner rundt omkring i verden, som man i alle tilfælde vidste, havde haft udbrud indenfor de sidste 200 år. Og hvad viste målingerne? Ja ifølge professor E. H. Andrews varierede det såmænd fra 100 mil. til 10 milliarder år!
Månen kan ligeledes passende nævnes, som ifølge evolutionslæren er ca. 4,6 milliarder år gammel. Flere forskellige dateringer med de radiometriske metoder har dog givet aldre helt fra 2,5 til 28,1 milliarder år.
Materiale fra en vulkan på Hawaii, som menes at være mindre end 1000 år gammel, er ved flere dateringer med Kalium/argon-metoden målt til at være mellem 160.000 år og 42,9 milliarder år."
Her bliver det tydeligt demonstreret, at den uniformistiske evolutionsforståelse slet ikke er så velunderbygget som det ofte bliver påstået, samt at en tolkning af alle disse data mindst lige så troværdigt understøtter teorierne om en ung jord.
I sidsnævnte artikel findes der endvidere nogle tabeller der helt indiskutabelt demonstrerer unøjagtigheden og upålideligheden i de darfwinistiske dateringstolkninger baseret på radiometriske målemetoder.
Der findes ikke tilstrækkeligt sikre og holdbare videnskabelige data der kan tilbagevise teorierne om en ung jord med pludseligt tilstdeværende adskilte livsformer (grundtyper). Fossilmaterialet støtter vældig godt denne teori om en ung jord med skabte grundformer.
Om man vælger at tro på den gængse darwinistiske evolutionsteori eller skabelses- og grundtypeteorien beror alene på hvilke forhåndsparadigmer man á prioi har valgt som sit udgangspunkt. De videnskabelige data kan med lige god ret tolkes både på den ene og den anden måde.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77626 - 29/12/2006 15:27
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Steen, Citat:
Jeg mener helt bestemt at man kan finde slægtsledende fra Adam & Eva til Abraham ved at læse i første mosebog. Lad os bare antage at en ny generation opstår med 100 års mellemum ( og jaja jeg ved godt de første mennesker blev ca. 1000 år ifølge Biblen) så når man frem til et sted mellem 6000 og 10000 år.
Det er jeg helt enig I, og jeg tror da også selv, at Adam og Eva levede for de der par tusinde år siden.
Om Gud skabte ånd i en 'abe', eller skabte en ny 'abe' med ånd af jord, det ved jeg ikke... Men jeg mener, at menneskets eksistens må være udslag af Guds specielle indgriben.
Jeg tror nemlig ikke at moral, kunst, fornuft og alt det andet, det indebærer at have en ånd er fænomener, der opstår "af sig selv" (heller ikke i den betydning det har i fine-tune-ismen).
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77627 - 29/12/2006 15:56
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Hej Andreas
Før jeg tygger mig igennem kritikken af de radiometriske dateringsmetoder i den sidste artikel, vil jeg kort forklare hvorfor jeg ikke gider spilde min tid med de første to links(og egentlig heller ikke burde gøre det med den sidste). Der er jo ikke er tale om videnskabelige artikler publiceret i et 'objektivt' velanset tidsskrift men derimod på en hjemmeside som har et klart motiv som går ud på at forsvare Biblen for enhver pris. Den kritiske læser bør altså være skeptisk over for om artiklens forfatter kunne have interesse i at manipulere læseren til at tro at hans konklusioner er ligeså saglig videnskab som det man finder i interesse-uafhængige(bortset fra økonomiske interesser) tidsskrifter.
Jeg kigger lidt på kritikken af de radiometriske metoder som jeg iøvrigt forventer er ganske latterlig. Beskrivelsen af radioaktivitet hænger jo sammen med kvantemekanikken som er den grundstenen i mange af de smarte applikationer mennesket har udviklet ud fra naturvidenskaben idag, som f.eks. computere m.m. Naturvidenskaben 'beviser' altså sig selv gennem de ting du nyder glæde af i din dagligdag. Biblen derimod har vi al grund til at skal læses på sidelinie med hulemenneskers skriberier på væggen. Vi har jo ikke engang orginal teksten! De ældeste bevarede dokumenter som ikke engang er på originalsproget er vistnok The Codex Sinaiticus fra det fjerde århundrede. Moderne forskning indikerer f.eks. også at Esajas ikke var en forfatter men i virkeligheden skrevet af tre forskellige forfattere. Hvordan kan sådan en tekst han større autoritet end de teorier vi kan efterprøve hver eneste dag?
Mvh
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77628 - 29/12/2006 16:14
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Før jeg tygger mig igennem kritikken af de radiometriske dateringsmetoder i den sidste artikel, vil jeg kort forklare hvorfor jeg ikke gider spilde min tid med de første to links(og egentlig heller ikke burde gøre det med den sidste).
En klar udmelding, tak for det, og tak for dialogen.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77629 - 29/12/2006 16:18
Re: ung eller gammel?
[Re: steffenlaursen]
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Steen og Steffen - - jeg vil hermed hægte mig på jeres opfattelse. Jeg er selv nået frem til det samme: Tudsegammel jordklode, og ret nyt menneske skabt i Guds billede. Det er jeg efter lang tids megen vaklen landet på, og jeg forventer at blive her foreløbig. Om det så er en mellemlanding vil tiden vise. Voldsomt vigtigt er det næppe at nå frem til et korrekt facit. Jeg er meget tryg ved, at vi ikke skal høres i stoffet - - men alligevel er det lidt facinerende at tænke på, synes jeg! 8.000-10.000 år - det er jo næsten kun et pust i sivet .. ! kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77630 - 29/12/2006 16:52
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 07/04/2003
Indlæg: 2647
Sted: Århus
|
Hej Steen Citat:
De ældeste bevarede dokumenter som ikke engang er på originalsproget er vistnok The Codex Sinaiticus fra det fjerde århundrede.
Det passer nu ikke. Codex Sinaiticus (som ganske rigtigt er fra det fjerde århundrede) er det ældste bevarede håndskrift af det Nye Testamente i sin helhed (på originalsproget græsk). Det ældste bevarede fragment af det Nye Testamente er en bid af Johannesevangeliet fra 130'erne; og de ældste bevarede håndskrifter til det Gamle Testamente er dødehavsrullerne fra et eller andet tidspunkt mellem midten af det andet århundrede f.Kr. og det første e.Kr. Noget af det mest interessante ved dødehavsrullerne er, at da de blev opdaget i 1940'erne var de næsten 1000 år ældre end de ældste hidtil kendte håndskrifter af det Gamle Testamente – men teksten var stort set uændret.
mvh
Nikolaj
Jeg priser dig, fader, himlens og jordens Herre, fordi du har skjult dette for vise og forstandige og åbenbaret det for umyndige (Matt. 11,25)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77631 - 29/12/2006 17:08
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Jeg kigger lidt på kritikken af de radiometriske metoder som jeg iøvrigt forventer er ganske latterlig.
Bare glem det. Med en sådan forhåndsudmelding er der jo tydeligvis slet ingen grund overhovedet til at fortsætte.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77633 - 29/12/2006 17:42
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Jeg tillader mig at være lidt skarp og spørge hvorfor... fordi fakta ikke er overbevisende nok til at overbevise én der er kritisk? Steen forventer, at en ikke-videnskabelig artikel overser væsentlige fysiske teorier - som fx relativitetsteorierne - og det kan jeg egentlig godt følge ham i. Hvis nu artiklen rent faktisk var saglig nok til at indholde alle disse ting, så ville Steen sandsynligvis ændre mening, tror du ikke?
Nej det mener jeg faktisk ikke, og slet efter hans forhåndsudmelding om at det hele nok bare er noget latterligt noget. Og når en dialog på forhånd trækkes ned på det niveau, tja så står jeg af.
Citat:
Hvordan møder du i grunden selv evolutionsteorien?
Det er egentlig ganske lige til:
Der er endda rigtig meget hvor både evolutionsteorien og skabelsesteorien er ganske enige, og der er kun nogle ganske få punkter hvor der reelt er tale om egentlige uoverensstemmelser. Dette drejer sig primært om der hvor evolutionsteorien tager udgangspunkt i en formodet urcelle i en tænkt ursuppe hvorfra alt liv skulle have udviklet sig.
Der er jo ingen seriøs skabelsestroende, der funderer sit syn på en videnskabelig skabelsesteori, der benægter at der foregår evolution og ej heller at der udvikles nye arter. Det de skabelsestroende videnskabsmænd bygger deres teori på, er hvad der kan observeres i bl.a. fossilhistorien hvoraf det jo ganske tydeligt frfemgår at mange livsformer pludseligt optræder i fuldt færdige udgaver.
Prøv f.eks. at læse denne artikel:
Findes der beviser for den biologiske makroevolution? og følg også de to links til underartikler, der er angivet.
Der findes et meget righoldigt artikelmateriale der, i et for alle forståeligt sprog, viser at skabelses- og grundtypeteorien er ganske godt underbygget videnskabeligt set, og at den rent faktisk slet ikke er dårligere underbygget end den darwinistiske evolutionsteori er det.
Det er jo et veldokumenteret faktum, at evolutionsteorien på flere af dens fundamentale punkter i langt højere grad bygger på antagelser og formodninger end den bygger på dokumenterbare fakta. Men når man som skabelsestilhænger fremfører dette bliver man som regel kun mødt med forhånelser og nedgørelser og forhåndsudmeldinger om at de artikler man henviser til kun indeholder latterlige påstande. - Jeg er holdt op med at ville føre dialog med personer der forfalder til den slags.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77634 - 29/12/2006 17:48
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Jeg kan forstå at der er nogen som bliver hurtigt sure. Jeg har alligevel kigget lidt på kritikken af de radiometriske metoder, som tilsyneladende er en sammensurium af artikler fra andre ungjordskreationist hjemmesider. Jeg valgte at koncentrere mig om et argument nemlig at naturkonstanterne ikke er konstante(ihvertfald over korte tidsrum som et par 100 år) I artiklen står der: Citat:
Endelig bygger metoden på antagelsen af, at de radioaktive stoffers halveringstider altid har været konstante. Og heller ikke her kan man garantere noget. Visse forskere arbejder med forskellige teorier om, at naturkonstanter skal have ændret sig med tiden; astronomen Barry Setterfield og matematikeren Trevor Norman har publiceret teorien om lysets hastigheds aftagen. Det er ikke bevist, at naturkonstanterne skal have ændret sig gennem tiderne, men resultaterne af næsten 200 målinger udført med 16 forskellige metoder antyder, at lysets hastighed skal have aftaget fra over 300.000 km/s til 299.792 km/s siden de første målinger blev foretaget i 1675. Målinger af et stort antal andre naturkonstanter med over 25 forskellige metoder har vist, at også disse skal have forandret sig i takt med lysets hastigheds aftagen. Så antagelsen af, at de radioaktive stoffers halveringskonstanter ikke skal have ændret sig i løbet af flere milliarder år må anses som spekulativ, eftersom observationer faktisk indikerer, at andet meget vel kan være gældende.
Lad os helt specifikt analysere(more os over) et par elementer af Barry Setterfield og Trevor Normans artikel som vi finder her The Atomic Constants, Light, and Time
Det første er at denne artikel faktisk idag er blevet rejected af Barry og Trevors med-kreationister læs bl.a. følgende citat fra Institue of Creation Science( Has the Speed of Light Decayed? )
Citat:
Measurements of the speed of light have been made for the past three hundred years which could potentially provide the required empirical basis. Norman and Setterfield tabulate the results of 163 speed of light determinations in The Atomic Constants, Light, and Time, and claim clear support for the decay of c hypothesis from this data set. My inability to verify this claim when this data set was subjected to appropriate, objective analyses is the motivation for this article, which is intended to caution creationists against a wholesale, uncritical acceptance of the Norman and Setterfield hypothesis. At the present time, it appears that general support by the creationist community of the decay of the speed of light hypothesis is not warranted by the data upon which the hypothesis rests.
Rart at læse at der findes kreationister med samvittighed som ikke forsøger at manipulere! En anden sjov ting ved Setterfield og Normanns artikel er at den forlader sig kraftigt på observationer af den danske astronom Ole Rømer som levede i 1600 tallet og som påviste at lyset bevæger sig med endelig hastighed. Mens man glæder sig over at en dansker indgår i så spændende en diskussion, bliver man rystet over at opdage at SetterField og Normann FEJLCITERER andres videnskabelige arbejde for at nå frem til deres konklusion nemlig helt konkret artiklen af Goldstein On the velocity of light three centuries ago
idet han skriver Citat:
"The recent critical look at Roemer's data and dates [allowing a precise
value to be placed on the orbit diameter] concluded that the best possible
result was still 0.5% above the current value ..."
imiderlertid står der udtrykkeligt i konklusionen i Goldsteins artikel Citat:
We conclude that the velocity of light did not differ by 0.5% in 1668
to 1678 from the current value.
Jeg kunne blive ved men det er jo spild af tid idet jeg jo godt ved at du íkke gider svare mig Andreas - du har valgt at tro dine kilder, jeg tror mine da jeg mener de er mere troværdige. Det der bekymrer mig er dem som tror at der ligger legitim videnskab bag ALLE de argumenter folk som du fremsætter. Jeg synes du burde fortælle folk at de skal være kritiske over for kreationist argumenter såvel som skal vi kalde det etableret videnskabs argumenter. Jeg var engang naiv og troede den gode moral var fundamentet for kristendommen.
Mvh
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77635 - 29/12/2006 18:11
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
En sidste kommentar til Citat:
Der findes et meget righoldigt artikelmateriale der, i et for alle forståeligt sprog, viser at skabelses- og grundtypeteorien er ganske godt underbygget videnskabeligt set, og at den rent faktisk slet ikke er dårligere underbygget end den darwinistiske evolutionsteori er det.
Det er faktisk i overstående at vi er helt afgørende uenige. De artiker du henviser til til er populær videnskab ligesom f.eks. illustreret videnskab og kan ikke for alvor bruges til at diskutere videnskab mere end Anders And!Tænk på alle de videnskabelige grene der indgår i debatten om datering, evolution osv. At blive ekspert i bare et eneste felt således at man for alvor ved hvad det drejer sig om, og samvittighedsfuldt kan pådrage sig at undervise andre i emnet kræver mange års studier og rigtig meget hårdt arbejde. Der er næppe mange her på jesusnet med den fornødende baggrund incl. mig selv, til virkelig at tage kritisk stilling til f.eks. bare en enkelt radiometrisk dateringsmetode. At læse og forstå en enkelt videnskabelig artikel med en kvalitet der gør at den kan optages i et magasin tager mange timers arbejde, incl. krydstjekning af referencer osv. Når jeg skriver at din artikel om radiometri er latterlig er det jo fordi det er så nemt at finde fejl i den at selv jeg kan finde ud at det, f.eks. angående Setterfields artikel om lysets hastighed som alle - selv kreationisterne har afvist som værende utroværdig.
Du burde seriøst spørge dig selv om, om du er kritisk nok over for de ting du læser.
Mvh
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77636 - 29/12/2006 18:40
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Det er faktisk i overstående at vi er helt afgørende uenige. De artiker du henviser til til er populær videnskab ligesom f.eks. illustreret videnskab og kan ikke for alvor bruges til at diskutere videnskab mere end Anders And!
Det er denne helt useriøse og totalt usaglige nedgøring af holdninger der ikke støtter op om de ateistiske evolutionsforestillinger der gør, at jeg afstår fra al videre dialog med de personer der forfalder til den slags.
For fremtiden vil du ikke modtage yderligere svar fra mig, da jeg ikke længere læser dine indlæg.
NB:
Dette er skrevet så andre læsere ikke behøver at undres over at jeg ikke længerfe svarer på Steens indlæg.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77637 - 29/12/2006 18:45
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Jeg var engang naiv og troede den gode moral var fundamentet for kristendommen.
Endnu et tydeligt eksempel på hvorfor det ikke er værd at føre dialog med personer som Steen!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77638 - 29/12/2006 18:45
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steen]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Citat:
Citat:
Jeg tror mere at livet er 6000 år gammelt, et af problemerne ved at livet skulle være gammelt, er, at hvor er så alle menneskene? der skulle være langt flere mennesker idag end der er, og hvad med alle de skelletter der skulle være begravede, hvorfor finder man ikke flere?
Tjaa, mange mennesker bliver jo brændt efter døden. Så kan man jo ikke finde deres skelet. Denne begravelsesform har man kendt siden oldtiden. Endvidere bliver organisk materiale jo nedbrudt med tiden efter døden.
Desuden: Så ligger tidligere tiders overflader og dermed mulige grave i dag langt under jorden. I Rom kan man for eksempel stå på Piazza Argentina og se det tempel, på hvis trappe Cæsar blev myrdet år 44 f.Kr. Gadenivauet ligger i dag 1 etage højere oppe, så Cæsar blev altså myrdet i det, der i dag er kælderen!!! Hvis hans lig var blevet liggende, havde man derfor i dag først fundet det, når man skulle bygge nyt det sted. Og det ikke var blevet ædt af dyr!
(I samme område ligger flere templer og et offentligt latrin. Og i dag er det kattehjem!!! Områdets katte holder til der og bliver fodret, steriliseret og plejet. Interessant!!!)
Derfor er argumentet om "hvor er alle ligene" nonsens! Man skulle i så fald grave hele kloden op i kilometers dybde for at finde alle de bevarede lig, og så længe, man ikke har gjort det, kan man ikke vurdere, om antallet er i overensstemmelse med, hvad man skulle forvente.
.......Hvis man altså kendte samtlige begravelsesskikke gennem tiden!!!!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77639 - 29/12/2006 18:52
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Henoch,
Det største videnskabelige problem med ordet "darwinisme" er, at det fokuserer på en delmængde af evolutionsteorien(erne). Nemlig den, der sætter naturlig selektion i absolut centrum som den faktor, der har styret udviklingen. Men det står klart, at naturlig selektion ikke kan forklare alt. Man må også se på f. eks. molekylærbiologien, populationsgenetikken og økologien samt de forskellige naturkatastrofer, der har været gennem tiden, hvis man skal fortså udviklingen. Derfor er "darwinisme" en alt for snæver betegnelse for evolutionsteorien. Og dertil kommer så problemet med -ismen!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77640 - 29/12/2006 20:07
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Henoch!
Du skriver, at du tror på, "at vi nedstammer fra en abeart, der ikke er helt ens med nogen nulevende aber..,"
Ja, det er en trossag. Sagkyndige evolutionister er ikke så sikre, når det gælder abe-menneske slægtskabet. I bogen (3. udgave) Menneskets oprindelse og udvikling skriver darwinisten Peter K. A. Larsen: "Spørgsmålet om hvem, der er menneskets nærmeste nulevende slægtning, har været overraskende vanskeligt at besvare definitivt."
Det er ærlige og tankevækkende ord. I samme kapitel beskriver Peter K. A. Larsen de store morfologiske forskelle, der er på nulevende menneskeaber og mennesker. Menneskeaberne er for eksempel knogængere, mens mennesker har oprejst gang. Hvilken gangart har abernes og menneskenes fælles forfader praktiseret, kan man spørge.
Jeg er ikke færdig med "Menneskets oprindelse og udvikling". Det jeg har læst indtil nu, vidner om de sagkyndiges store uenigheder om mange ting vedrørende menneskets oprindelse. Peter K. A. Larsen skriver ærlige darwinistiske ord, der er i modsætning til al den snak om det nære slægtskab mellem mennesker og aber.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77641 - 29/12/2006 20:15
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Peter K. A. Larsen skriver ærlige darwinistiske ord, der er i modsætning til al den snak om det nære slægtskab mellem mennesker og aber.
Ja, heldigvis udgør fanatiske og fundamentalistiske darwinister ikke flertallet blandt evolutionstilhængerne, selv om det er disse der råber højst og dem man lægger mest mærke til. Der findes jo heldigvis rigtig mange seriøse og saglige tilhængere af evolutionsteorien. Derfor er det virkelig forfriskende at læse evolutionstilhængere som bl.a. Petger K. A. Larsen og andre med ham, der skriver så åbent og ærligt om formodninger og antagelser og undlader at kalde sådanne ting for "uimodsigelige videnskabelige kendsgerninger" som en hel del populistiske darwinister ynder at kalde alt hvad der har med evolutionsteorien at gøre.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77642 - 29/12/2006 22:13
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Citat:
I bogen (3. udgave) Menneskets oprindelse og udvikling skriver darwinisten Peter K. A. Larsen: "Spørgsmålet om hvem, der er menneskets nærmeste nulevende slægtning, har været overraskende vanskeligt at besvare definitivt."
Det er ærlige og tankevækkende ord. I samme kapitel beskriver Peter K. A. Larsen de store morfologiske forskelle, der er på nulevende menneskeaber og mennesker. Menneskeaberne er for eksempel knogængere, mens mennesker har oprejst gang. Hvilken gangart har abernes og menneskenes fælles forfader praktiseret, kan man spørge.
Jeg er ikke færdig med "Menneskets oprindelse og udvikling". Det jeg har læst indtil nu, vidner om de sagkyndiges store uenigheder om mange ting vedrørende menneskets oprindelse. Peter K. A. Larsen skriver ærlige darwinistiske ord, der er i modsætning til al den snak om det nære slægtskab mellem mennesker og aber
Det var dog utroligt!!!
Hele bogen handler om meneskets afstamning fra de store aber!!! Nu har jeg 2. udgave fra 2001.
På side 126 i kapitel 9, der har overskriften "Menneskeliniens oprindelse........", skriver PKA Jensen:
"Afrika har vist sig at rumme nøglen til forståelsen af de tidlige stadier af menneskets udvikling, idet en række fossiler er fundet her i årenes løb. Fossilerne stammer fra perioden fra ca 5,5 mio år til ca. 1mio år før nu. De mest primitive medlemmer af disse grupperes i dag i slægterne Ardipethicus og Australopethicus, mens de mere avancerede henregnes til slægten Homo...."
Og på side 127:
"Det er i dag almindeligt antaget, at opslitningen mellem mennesket og de afrikanske aber fandt sted for 5-6 mio år siden...."
Og på side 128:
"Chimpansen og gorillaen, der er vore nærmeste slægtninge, er knyttet til os via en fælles stamfader...."
Så vidt jeg ved, har dette, der her citeres, været almindeligt accepteret i mange år, og jeg mener at have fulgt så godt med, at jeg ville vide, hvis det var ændret, så jeg nægter at tro på, at der står noget andet det tilsvarende sted i din udgave, Ove!!!
Det, PKA Jensen sandsynligvis mener det sted (hvilket?), du citerer fra, er, at der er tvivl om, hvilken af de store aber, der er den nærmeste dalevende slægtning til mennesket. Ikke at det ER en af de store aber, der er den nærmeste nulevende slægtning til mennesket, som han også skriver på side 128, hvilket du vil kunne læse, når du når så langt.
Enten er du hamrende uærlig, eller også har du misforstået det, du har læst, og har du det, skulle du søge lidt læsevejledning hos en sagkyndig, der kan udlægge forfatterens mening for dig, inden du forplumrer debatten her på sitet!!!
mvh
LarsBj
Ændret af LarsBj (29/12/2006 22:28)
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77643 - 29/12/2006 22:15
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Citat:
Citat:
Peter K. A. Larsen skriver ærlige darwinistiske ord, der er i modsætning til al den snak om det nære slægtskab mellem mennesker og aber.
Ja, heldigvis udgør fanatiske og fundamentalistiske darwinister ikke flertallet blandt evolutionstilhængerne, selv om det er disse der råber højst og dem man lægger mest mærke til. Der findes jo heldigvis rigtig mange seriøse og saglige tilhængere af evolutionsteorien. Derfor er det virkelig forfriskende at læse evolutionstilhængere som bl.a. Petger K. A. Larsen og andre med ham, der skriver så åbent og ærligt om formodninger og antagelser og undlader at kalde sådanne ting for "uimodsigelige videnskabelige kendsgerninger" som en hel del populistiske darwinister ynder at kalde alt hvad der har med evolutionsteorien at gøre.
Du har næppe læst bogen selv!
Se mit svar til Ove.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77644 - 29/12/2006 22:22
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Du har næppe læst bogen selv!
Det ved du ret beset ikke noget om, så det ville nk være mest rigtigt ikke at udtale dig om netop dette!
Men ikke desto mindre anser jeg bogens forfatter for at være særdeles seriøs og saglig, - selv om jeg ikke kan tilslutte mig hans konklussioner.
Mine bemærkninger gik jo også alene på at jeg anså forfatteren for at være seriøs og saglig. Men det må en creationist måske ikke mene om en evolutionist?
Man behøver jo bestemt heller ikke at være enig i en forfatters synspunkter og holdninger for at kunne anse vedkommende for både seriøs og saglig.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77646 - 30/12/2006 16:28
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
OK! Så misforstod jeg dig: Du mener altså, som jeg, at Hoeg fejlciterer PKA Jensen?
Hej Lars!
Jeg har altså ikke fejlciteret Peter K. A. Jensen (ikke Larsen, som jeg fejlagtigt skrev).
Citatet er første sætning i kapitel 7, Hominoidernes slægtskab, side 87 i min udgave af Menneskets oprindelse og udvikling.
I det følgende afsnit skriver Peter K. A. Jensen: "Fossiler er den eneste primære kilde til historiske data vedrørende en dyrearts evolution, men desværre er fossilrækken for hominoidernes vedkommende særdeles ufuldstændig. Der er således ingen definitiv fossilevidens for udspaltningsrækkefølgen af de afrikanske menneskeaber og mennesket" (citat slut).
Med venlig hilsen
hoeg
NB: Jeg er selvfølgelig ikke i tvivl om, at Peter K. A. Jensen er overbevist om, at menneskeaber og mennesker har fælles forfader.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77647 - 30/12/2006 16:43
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
OK! Så misforstod jeg dig: Du mener altså, som jeg, at Hoeg fejlciterer PKA Jensen?
Jeg er forundret over at du så hurtigt kan drage den slags konklussioner! Men jeg mener faktisk ikke at Hoeg fejlciterer, hvilket da også fremgår af hans indlæg har har postet for ikke så længe siden.
Og jeg synes da at det er yderst bemærkelsesværdigt at du er så hurtigt ude med beskyldninger om fejlciteringer.
Jeg har reelt set kun udtalt mig om at jeg anser forfatteren og alle de mange andre ikke-fanatiske evolutionstilhængere for at være seriøse selv om jeg ikke er enig i deres synspunkter eller holdninger.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77648 - 30/12/2006 17:03
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Citat:
Jeg har reelt set kun udtalt mig om at jeg anser forfatteren og alle de mange andre ikke-fanatiske evolutionstilhængere for at være seriøse selv om jeg ikke er enig i deres synspunkter eller holdninger.
Godt så! Jeg har også noteret mig, at hoeg trækker i land, hvilket glæder mig, selv om der sædvanen tro er lagt røgslør ud over manøvren.
Det glæder mig desuden, at du anser en af Danmarks største kender af menneskets evolution fra aberne for at være "ikke-fanatisk" evolutionstilhænger. Jeg afskyr også fanatisme. Peter KA Jensen har om nogen gjort den komplicerede viden om menneskets afstamning tilgængelig for et bredere publikum, så han fortjener al den kredit, han kan få.
Selvfølgelig er der mange ting ved menneskets udviklingshistorie, der er uoplyst og tvivlsomt, og det lægger hverken Jensen eller andre seriøse videnskabsfolk skjul på, og det synes du at kunne goutere.
Jeg sætter pris på denne accept af videnskabens største kvalitet: At fremskaffe viden under stadig tvivl!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77649 - 30/12/2006 17:36
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
"Peter K. A. Jensen har om nogen gjort den komplicerede viden om menneskets afstamning tilgængelig for et bredere publikum, så han fortjener al den kredit, han kan få."
Hej Lars!
Jeg er ikke helt enig. Bogen indeholder et stort antal fagudtryk, jeg langt fra er fortrolig med. Jeg kunne godt tænke mig en mere fyldestgørende ordliste.
Allerede i kapitel 1 (side 16) skriver Peter K. A. Jensen et par sætninger, der er noget af en overraskelse for mig, idet han her udtrykker stor overensstemmelse med Cremo og Thompson i Forbudt Arkæologi.
Peter K. A. Jensen skriver:
"Der var tre individer, det ene af dem var et barn, og deres fodspor var næsten ikke til at skelne fra nutidsmenneskers."
Peter K. A. Jensen fortsætter:
"Det skete for 3,6 millioner år siden, og her ser man for første gang mennesket undervejs på dets lange og eventyrlige vandring ind i historien" (citat slut).
Mennesker for 3,6 millioner år siden...? Disse sætninger er ikke i overensstemmelse med den opfattelse, man sædvanligvis møder.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77650 - 30/12/2006 18:12
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Når jeg skriver, at "Menneskets oprindelse og udvikling" har gjort forskningen tilgængelig for et bredere publikum, mener jeg et publikum uden for den snævre kreds af forskere i feltet. Men det kræver nok lidt biologisk viden at fange alle detaljer, som din undren over Laetoli-fodsporene klart demonstrerer. Som jeg skrev tidligere vil det i den situation nok være gavnligt at finde en fagperson i sit netværk til at afdække de mere subtile detaljer. Såsom at PKA Jensen bruger ordet "mennesket" med lidt forskellige nuancer. Men læs nu videre under vejledning. Jeg tror ikke, dette forum egner sig til at afklare alle disse ting.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77651 - 30/12/2006 20:00
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Citat:
Det er denne helt useriøse og totalt usaglige nedgøring af holdninger der ikke støtter op om de ateistiske evolutionsforestillinger der gør, at jeg afstår fra al videre dialog med de personer der forfalder til den slags.
Jeg tror snarer problemet er at du i bund og grund ikke har tilstrækkelige forudsætninger for at diskuterer naturvidenskabelige standpunkter. Derfor reagere du med vrede både mod mig og Henoch ligeså snart der er nogen som stiller dig et kritisk spørgsmål,som du ikke kan svare seriøst på
Steen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77652 - 30/12/2006 21:17
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
PS. Jeg har efterlyst en bibelsk henvisning, hvor der står, at Gud vil genskabe Paradis. Hvor står det henne?
Du har en meget fin beskrivelse af den syndrie verden, som den vil blive, og der skal ikke ret megen almindelig jævn logik til at forbinde de sparsomme oplysninger om Edens Have og dens tilstand som "såre godt" med de øvrige beskrivelser Bibelen har af tilværelsen i en syndfri verden.
Bibelen fortæller jo ganske tydeligt, at ved skabelsen var verden syndfri og "såre godt", men at dette gik tabt ved syndefaldet, hvorefter ikke menneskenaturen blev forandret. Også naturen undergik drastiske ændringer så den frfemover skulle bære både torn og tidssel, samt at mennesket nu fremover skulle spise sit brød i sit ansigts sved og at kvinden skulle føde børn med smerte; alt sammen noget som var dem helt ukendte i deres tidligere syndfrie tilstand.
Hvis du mener at Bibelen giver belæg for at der skulle være væsentlig forskel mellem den oprindelige syndfrie verden og den kommende syndfrie verden, så ser jeg da gerne hvilke bibelske tekster du vil bygge dette på.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77653 - 01/01/2007 14:14
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 21/02/2005
Indlæg: 279
Sted: Sommersted
|
Hej Andreas Citat:
Hvis du mener at Bibelen giver belæg for at der skulle være væsentlig forskel mellem den oprindelige syndfrie verden og den kommende syndfrie verden, så ser jeg da gerne hvilke bibelske tekster du vil bygge dette på.
Jeg synes beskrivelserne i Johs. 21, som vel er den vigtigste tekst om den kommende verden er meget forskellig fra beskrivelserne i starten af Genesis både på det konkrete plan og med hensyn til, hvad der fortælles om Guds relation til mennesket og det ondes tilstedeværelse.
Edens have er natur og en have (1.Mos 2,8)
Det ny Jerusalem beskrives som en firkantet by af ædelsten (Åb 21,10-21)
I Edens Have er der sol, måne og stjerner (1. Mos. 1,14-17)
I det ny Jerusalem er der ingen sol og måne (Åb 21,23)
I Edens have er der et hav (1. Mos. 1,9-10)
Det er der ikke i det ny Jerusalem (Åb. 21,1)
I Edens Have kommer Gud på besøg (1 Mos. 3,8)
I det ny Jeruslam bor Gud blandt menneskene (Åb 21,3)
I Edens Have er der en snedig slange (1. Mos 3,1)
I det ny Jerusalem er der ingen ondskab (Åb 21,8)
I Det ny Jerusalem er der ingen død, sorg, skrig eller pine (Åb. 21,4)
I Edens have er alt såre godt, men der står ingen steder, at der ikke er død eller pine
I Edens Have kender mennesket ikke forskel på godt og ondt (1. Mos 3,22)
I Åb. er der ingen ondskab (Åb 21,8)
Alt i alt mener jeg ikke, at man kan slutte fra, hvordan Det ny Jerusalem beskrives til, hvordan der har været på jorden før syndefaldet. Jeg mener ikke, at naturen ændrer sig drastisk med syndefaldet. Det der ændrer sig, er at mennesket erfarer Gud og dermed kender forskel på godt og ondt og dermed bliver ansvarligt for sine handlinger. Det er det, der adskiller mennesket fra dyrene.
Citat:
Også naturen undergik drastiske ændringer så den frfemover skulle bære både torn og tidssel, samt at mennesket nu fremover skulle spise sit brød i sit ansigts sved og at kvinden skulle føde børn med smerte; alt sammen noget som var dem helt ukendte i deres tidligere syndfrie tilstand.
Jeg tror ikke, at der sker nogen forandring af naturen her. Gud har allerede skabt alle planter, også tidsler og planter med torne og også rovdyrene. Det der ændrer sig er, at efter at menneskene har erfaret, hvad der er godt og ondt, bliver arbejde, svangerskab og fysisk død, der før var lige så naturligt for mennesket, som det er for dyrene, til en forbandelse for mennesket.
Med venlig hilsen og godt nytår
Henoch
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77654 - 02/01/2007 16:07
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Jeg tror ikke, at der sker nogen forandring af naturen her. Gud har allerede skabt alle planter, også tidsler og planter med torne og også rovdyrene. Det der ændrer sig er, at efter at menneskene har erfaret, hvad der er godt og ondt, bliver arbejde, svangerskab og fysisk død, der før var lige så naturligt for mennesket, som det er for dyrene, til en forbandelse for mennesket.
Med andre ord, så mener du altså at der både blev født og døde mennesker i Edens Have forud for syndefaldet?
Og dermed siger du også at Bibelen lyver når den fortæller at døden kom ind i verden på grund af synden?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77655 - 02/01/2007 16:21
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Gud siger, at mennesket vil dø, den dag de spiser af træet. Men menneskene levede videre og blev meget gamle. Til gengæld var de fra det øjeblik de syndede fortabte og adskilte fra Gud.
Glemmer du ikke helt, hvad der står i 1. Mos. 22b: "Nu skal han ikke række hånden ud og tage også af livets træ og spise og leve evindeligt". - Det tyder bestemt ikke på at der var nogen mennesker der døde i Edens Have før syndefaldet, og ej heller efter syndefaldet, for ved syndefaldet blev de drevet ud af Edens Have!
Og der er i høj grad tale om en fysisk død i forbindelse med synden, og det er i høj grad en fysisk død der fjernes når synden og syndens resultater til sidst fjernes.
Og det kommende Paradis er ikke blot "Det Ny Jerusalem", men en hel klode hvor syndens og syndens følger, herunder smerte, sorg og død ikke længere eksisterer.
Jeg kan endnu engang kun opfordre dig til at læse de artikler på http://bibeltro.dk jeg har henvist til. Der har været et midlertidigt mindre problem på webhotellet (den server bibeltro.dk ligger på), men ifølge webhotellets driftsstatus skulle der ikke længere være problemer med serveren.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77656 - 02/01/2007 16:26
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Jeg hørte en nævne engang, at Gud kunne have skabt flere gange, og så visket tavlen ren med en meteorstorm eller en global opvarmning...
Og sendt Jesus til jorden flere gange for at blive korsfæstet?
Eller er de tidligere generationer (dem der blev udslettet med en meteorstorm eller en global opvarming) været uden frelsesmulighed, eller levede de en syndfri tilværelse og så på trods af dette, alligevel blevet udslettet? Eller har de været syndige og alligevel alle blevet frelst uden Jesu forsoningsdød?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77658 - 02/01/2007 16:50
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Først da Gud blæser sin livsånde ind i Mennesket og giver det åndeligt liv (Zoe), er der mening i, at tale om synd og tilgivelse.
Så alle de "mennesker" der var lige så langt fremme i evolutionskapløbet som Adam var, fik ikke muligheden for at få blæst denne "ånd" ind i sit næsebor, og fik dermed ikke de samme chancer som Adam havde.
Og ved denne indblæsning blev Adam opgraderet fra at være et dyr der kunne død til at være bare en lille bitte smule mere end de andre dyr og dermed givet et evigt liv, som han så igen mistede da han syndede, hvis man da i det hele taget kan finde nogen mening i at tale om synd i dette senario.
Må jeg minde dig om at der i 1. Mos. 2,7 står: "Da dannede Gud Herren mennesket af agerjordens muld og blæste livsånde i hans næsebor, så at mennesket blev et levende væsen". Der står ikke at Gud fangede et abelignende væsen, barberede abehåret af og blæste livsånde i dette abevæsens næsebor!
Der står at Gud dannede mennesket af agerjordens muld og at Gud derpå blæste åndedrættet i menneskets næsebor så det begyndte at trække vejret - det er præcis denne betydning der står i den hebraiske tekst.
Og der står altså heller ikke noget om at Eva var et andet abevæsen, men at Gud af et ribben fra Adam dannede Eva, og Adam sagde, "denne gang er det ben af mine ben og kød af mit kød".
Alt dette kan jeg ikke få til at hænge sammen med noget abevæsen af en slags?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77659 - 02/01/2007 17:12
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Andreas, Citat:
Så alle de "mennesker" der var lige så langt fremme i evolutionskapløbet som Adam var, fik ikke muligheden for at få blæst denne "ånd" ind i sit næsebor, og fik dermed ikke de samme chancer som Adam havde.
Yes. Præcis ligesom al den muldjord, der ikke blev til Adam "ikke fik de samme chancer som Adam havde". Og præcis ligesom zebraer, fluer og spidsmus i dag står under mennesket og ikke har mulighed for hverken at synde eller få tilgivelse. Men jeg har vist aldrig agiteret for, at Adam var en abe... Jeg mener Adam og Eva blev skabt ved en mirakuløs indgriben.
Citat:
Og ved denne indblæsning blev Adam opgraderet fra at være et dyr der kunne død til at være bare en lille bitte smule mere end de andre dyr
Og du mener til gengæld, at han bliver gjort til en lille smule mere end den øvrige muljord - eller hvad? Jeg forstår ærlig talt ikke din invending her. Og hvorfor kalder du det, at Gud blæser ånd i Mennesket for "en lille bitte smule mere end de andre dyr"?
Citat:
...og dermed givet et evigt liv, som han så igen mistede da han syndede, hvis man da i det hele taget kan finde nogen mening i at tale om synd i dette senario.
Hvorfor skulle man ikke kunne tale om synd? 
Citat:
Må jeg minde dig om at der i 1. Mos. 2,7 står: "Da dannede Gud Herren mennesket af agerjordens muld og blæste livsånde i hans næsebor, så at mennesket blev et levende væsen". Der står ikke at Gud fangede et abelignende væsen, barberede abehåret af og blæste livsånde i dette abevæsens næsebor!
Det må du gerne . Men der står dog, at Gud først former mennesket og dernæst blæser sin livsånde i det.
Citat:
Der står at Gud dannede mennesket af agerjordens muld og at Gud derpå blæste åndedrættet i menneskets næsebor så det begyndte at trække vejret - det er præcis denne betydning der står i den hebraiske tekst.
nesh-aw-maw'
From H5395; a puff, that is, wind, angry or vital breath, divine inspiration, intellect or (concretely) an animal: - blast, (that) breath (-eth), inspiration, soul, spirit.
Iflg. Strongs (min fremhævelse).
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77660 - 02/01/2007 17:24
ADMIN: henstilling
[Re: steen]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Steen
Du overtræder her Netikkens pkt. 1 og 4 om at vise respekt og at holde dig til sagen. Det vil jeg bede dig om at tage til efterretning.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77661 - 02/01/2007 17:44
Re: ADMIN: henstilling
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Asbjørn, og godt nytår,
Det er rart at se debatten blive holdt på sporet, men dækker din henstilling ikke over adskilligt flere indlæg end det, du refererer til? Det forekommer mig, at skaden starter højere oppe?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77662 - 02/01/2007 17:59
Re: ADMIN: henstilling
[Re: LarsBj]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Hej Lars
Jo, du har ret. Debatten er allerede hoppet af sporet længere tilbage, men jeg har ikke været hurtig nok. Beklager.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77663 - 02/01/2007 18:01
ADMIN: Tråden lukkes
[Re: steffenlaursen]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Så er det tiden for at runde debatten af i dette emne. Inden for et kommende døgn lukker jeg for yderligere indlæg. I er velkomne til at oprette nye emnetråde om de aktuelle temaer.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77664 - 02/01/2007 19:18
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Henoch]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
"Jeg tror ikke, at der sker nogen forandring af naturen her. Gud har allerede skabt alle planter, også tidsler og planter med torne og også rovdyrene."
Hej Henoch!
Syndefaldet gælder, så vidt jeg forstår, alt liv, idet ikke alene menneskene blev forbandet af Gud. Alle lidelser kom med syndefaldet - herunder også alle dyrenes lidelser. Dette vil også være i overensstemmelse med Bibelens oplysning om, at Djævelen er denne verdens fyrste. Og intet godt kan komme fra Djævelen.
Hvad der sker efter Guds endelig sejr over Djævelen, har Bibelen ikke åbenbaret noget om, som jeg læser teksterne.
Gud har med Jesus Kristus inkarneret sig som menneske for at dele menneskenes vilkår og lidelser.
Det indgår i Guds frelsesplan og gælder derfor alle menneskers lidelser, både afdøde og nulevende, idet Gud er allestedsnærvende og evig.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77665 - 02/01/2007 19:54
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Hvad der sker efter Guds endelig sejr over Djævelen, har Bibelen ikke åbenbaret noget om, som jeg læser teksterne.
Lidt er der da åbenbaret:
Es. 66, 17-25 "Ulv og lam skal græsse sammen og løven æde strå som oksen"
Es. 11, 1-10 "Og ulven skal gå hos lammet, panteren hvile hos kiddet, kalven og ungløven græsser sammen, dem driver en lille dreng. Kvien og bjørnen bliver venner, deres unger ligger side om side, og løven æder strå som oksen; den spæde skal lege ved øglens hul, den afvante rækker sin hånd til giftslangens rede. Der gøres ej ondt og voldes ej mén i hele mit hellige bjergland; thi landet er fuldt af Herrens kundskab, som vandene dækker havets bund"
Åb. 21,1-7 "Han skal tørre hver tåre af deres øjne, og der skal ingen død være mere, ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere, thi det, som var før, er nu forsvundet".
Der er absolut ingen grund til at tro at det var anderledes i Edens Have før syndefaldet end det vil være i Paradiset efter synden og syndens følger er blevet fjernet. Død, rovdyr, torne og tidsler, bekymringer og møje, er alt sammen en følge af synden og vil blive fjernet igen, når synden og dens følger udslettes.
Og læg også mærke til, at efter at synden er udryddet, vil mennesket igen få adgang til Livets Træ og dermed det evige liv, Åb. 22, 2.
Før syndefaldet var der heller ingen død, for da havde mennesket også adgang til Livets Træ. Så længe mennesket havde adgang til Livets Træ havde mennesket også derved del i det evige liv. Gud havde sagt, at mennesket skulle lide døden dersom de syndede. Dette gik i opfyldelse den dag de syndede, for da blev de forment adgangen til Livets Træ, og dermed var de blevet underlagt døden, som er en følge af synden.
I dette scenarie er der ikke plads til at Gud skulle eksperimentere med nogle abeagtige væsener der skulle udvikle sig tilstrækkeligt til at Gud nu ville kunne acceptere dem som tilstrækkeligt udviklet til at ville kunne kaldes "skabt i vort billede så de ligner os". Der er ganske enkelt slet ikke plads til de darwinistiske forestillinger i de bibelske beretninger om menneskets tilblivelse og deres livsvilkår og livssituation fra skabelsen og indtil syndefaldet.
Bibelen fortæller os at det fuldkomne og perfekte gik tabt ved syndefaldet. Darwinisterne fortæller os at det hele langsom er blevet bedre og bedre. Altså det stik modsatte af hvad Gud åbenbarer os.
Hvem tror du (den kristne læser) mest på: Gud og hans åbenbaring eller gudsfornægterens darwinistiske fornægtelse af Guds skabekraft og skaberværk?
Læs disse artikler:
Skabelsen - alle tings begyndelse
Fristelsen og syndefaldet
Guds frelsesplan
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77666 - 02/01/2007 20:48
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Død, rovdyr, torne og tidsler, bekymringer og møje, er alt sammen en følge af synden og vil blive fjernet igen, når synden og dens følger udslettes.
Hej Andreas!
Ovenstående er jeg meget enig i. Her er du i øvrigt ikke i overensstemmelse med Es. 66, 17-25 og Es. 11,1-10, hvor profeten skriver om rovdyr, der optræder som fredelige planteædere.
Ifølge Bibelen overgår Guds visdom alt, hvad mennesker kan forestille sig. Hvorfor skulle en alvis Gud skabe rovdyr, altså kødædere, der lever vegetarisk?
Min fortolkning er, at profeten så at sige har talt polemisk (poetisk?) for at understrege, at en verden uden ondskab overstiger menneskers fatteevne.
Af samme årsag har Gud ikke åbenbaret noget helt konkret herom. Troen må gå ud på at overlade alt dette til Gud.
Med venlig hilsen
hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77667 - 02/01/2007 20:59
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigtigt?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Citat:
Død, rovdyr, torne og tidsler, bekymringer og møje, er alt sammen en følge af synden og vil blive fjernet igen, når synden og dens følger udslettes.
Ovenstående er jeg meget enig i. Her er du i øvrigt ikke i overensstemmelse med Es. 66, 17-25 og Es. 11,1-10, hvor profeten skriver om rovdyr, der optræder som fredelige planteædere.
Ifølge Bibelen overgår Guds visdom alt, hvad mennesker kan forestille sig. Hvorfor skulle en alvis Gud skabe rovdyr, altså kødædere, der lever vegetarisk?
Min fortolkning er, at profeten så at sige har talt polemisk (poetisk?) for at understrege, at en verden uden ondskab overstiger menneskers fatteevne.
Af samme årsag har Gud ikke åbenbaret noget helt konkret herom. Troen må gå ud på at overlade alt dette til Gud.
Når jeg skrev rovdyr, skulle jeg have skrevet deres rovdyrsadfærd. Jeg tror heller ikke at Gud har skabt disse dyr som rovdyr. Det er noget de er blevet efter syndefaldet. og efter synden og dens følger vil blive fjernet, vil de heller ikke længere være rovdyr.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77668 - 02/01/2007 23:20
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Andreas, Citat:
I dette scenarie er der ikke plads til at Gud skulle eksperimentere med nogle abeagtige væsener der skulle udvikle sig tilstrækkeligt til at Gud nu ville kunne acceptere dem som tilstrækkeligt udviklet til at ville kunne kaldes "skabt i vort billede så de ligner os".
Jeg mener slet ikke gudbilledligheden skal forstås fysisk. Det vil medføre, at Gud har hænder og fødder, næse, øjne og mund, hvilket er absurd!
Når Gud har skabt os i sit billede, så tror jeg det hænger sammen med vores personlighed - i ordets egentlige betydning: at vi er personer ikke kun skabninger - og derfor har vi en fri vilje, vi har et moralsk ansvar og vi er i stand til at elske Gud og mennesker. Vi er i stand til at gøre godt, simpelthen.
Citat:
Og læg også mærke til, at efter at synden er udryddet, vil mennesket igen få adgang til Livets Træ og dermed det evige liv, Åb. 22, 2.
Vil dyrene få adgang til Livets Træ?
Er Livets Træ ikke Kristus?
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77669 - 02/01/2007 23:49
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt *DELETED*
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Indlæg slettet af Netmissionæren
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77670 - 03/01/2007 00:48
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Jeg mener slet ikke gudbilledligheden skal forstås fysisk. Det vil medføre, at Gud har hænder og fødder, næse, øjne og mund, hvilket er absurd!
Hvorfor skulle det dog være absurd?
Kan du ud fra beskrivelser af Gud i Bibelen sandsynliggøre at det skulle være absurd at Gud er noget helt konkret fysisk?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77671 - 03/01/2007 11:56
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Citat:
Bibelen fortæller os at det fuldkomne og perfekte gik tabt ved syndefaldet. Darwinisterne fortæller os at det hele langsom er blevet bedre og bedre. Altså det stik modsatte af hvad Gud åbenbarer os.
Hvem tror du (den kristne læser) mest på: Gud og hans åbenbaring eller gudsfornægterens darwinistiske fornægtelse af Guds skabekraft og skaberværk?
Kære Andreas Falck,
Du har det med at lange ud efter os, der har en anden opfattelse end dig. Er du villig til at diskutere disse uoverensstemmelser?
Der er to fejl i dit indlæg:
1) Hvis du med "darwinister" mener folk, der er tilhængere af den videnskabelige udredning af livets historie og som mener, at det er klart, at der er videnskabeligt grundlag for at tro på livets udvikling fra en fælles forfader, forskere som lægfolk, så er det ikke korrekt, at disse siger:
"at det hele langsom er blevet bedre og bedre".
Der er ikke en sådan kvalitativ vurdering af udviklingen i evolutionsteorierne. De siger kun at tingene ændres og tilpasses kravene fra omgivelserne.
2) "Darwinister" (stadig i den forstand jeg beskriver ovenover) er ikke nødvendigvis "gudsfornægtere". Mange er troende, og heraf er nogle kristne; men de har bare en anden tolkning af kristendommen end din, og det må vel være dem tilladt?
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77672 - 03/01/2007 13:25
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Andreas, Citat:
Hvorfor skulle det dog være absurd?
Kan du ud fra beskrivelser af Gud i Bibelen sandsynliggøre at det skulle være absurd at Gud er noget helt konkret fysisk?
Fysisk er ikke det samme som konkret, og jeg vil derfor forråde mit eget synspunkt, hvis jeg giver mig til at argumentere for, at Gud ikke er en konkret virkelighed.
Hvad jeg mener er, at Gud ikke har en krop eller i det hele taget hører til materien. Du kan fx se de steder, der beskriver at Gud er overalt (i dødsriget, ved verdens ende etc...) hvilket er umuligt for et fysisk væsen. Desuden vil jeg henvise til Augustins Bekendelser. Det er mig bekendt kun mormonerne, der mener, at Gud har et legeme.
(Og hvis du virkelig mener, at gudbilledligheden skal forstås fysisk, så er det altså dig der mener, at aber også har en lille smule gudbilledlighed!)
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77673 - 03/01/2007 14:06
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Hvad jeg mener er, at Gud ikke har en krop eller i det hele taget hører til materien.
"Da dagen blev sval, hørte de Gud Herren vandre i haven, og Adam og hans hustru skjulte sig for ham inde mellem havens træer. Da kaldte Gud Herren på Adam og råbte: 'Hvor er du?' Han svarede: 'Jeg hørte dig i haven og blev angst, fordi jeg var nøgen, og så skulte jeg mig'." 1. Mos. 3, 8-10.
[humormodus on]
Tjo, jeg kan godt se, at når Adam og Eva hører bevæge sig, gå, vandre, rundt i haven, så er der absolut ikke tale om nogen med en form for fysisk legeme. Og det er ligeles meget tydeligt at Adam og Eva forsøger at skjule sig i deres nøgenhed, så gør de det netop fordi de får besøg af nogen uden fysisk legeme.
[/humormodus off]
Spøg til side:
Jeg tror, ud fra bl.a. ovenstående tekst, at mennesker skabt i Guds billede også rent fysisk har en vis form for lighed med Guds legeme. Jeg tror også at englene har en form for legeme. Dette begrunder jeg først og fremmest med at Jesus rent faktisk opstod helt fysisk bogstaveligt efter sin død. Det legeme Jesus havde efter opstandelsen var dog ikke underlagt samme form for naturlovsbestemte begrænsninger vi i vort legeme er underlagt.
Der er et par steder i Bibelen hvor der er antydninger af beskrivelser af Gud i en form legemliggjort tilstand. Da Gud ikke ikke er underlagt skabningens begrænsninger, ser jeg heller ikke noget problem i at han både kan have en form legeme og alligevel være allestedsnærværende. Der er mange ting omkring Gud vi ikke med vores begrænsede forstand, fattevne og menneskelige logik ikke formår at fatte og forstå.
Og nu er spørgsmålet om Gud har nogen legemliggjort form vel heller ikke ligefrem et særligt væsentligt spørgsmål for de fleste. For mig personligt har jeg meget svært ved at forholde mig til Gud som noget helt udefinerligt legemligt set. Jeg kan ikke forholde mig til en abstrakt billede af en Gud der ikke er helt konkret i fysisk forstand men blot noget udefinerligt overalt svævende et eller andet som jeg ikke kan beskrive.
Jeg fordrer ikke at andre skal have samme forestilling om Guds legemlighed som jeg har, og da slet ikke når Bibelen giver os så få og sparsomme oplysninger som den nu engang gør, om netop dette spørgsmål.
Men jeg vil da gerne have mig frabedt at man kalder denne min opfattelse af Guds legemlighed og fysiske tilstedeværelse for absurd, idet der altså dog findes nogen belæg for min opfattelse i de bibelske skrifter, lige så vel som der også findes belæg for det modsatte synspunkt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77674 - 03/01/2007 15:47
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Andreas og undskyld jeg blander mig.. Jeg håber det er ok..
Vil bare lige påpege, at den oversættelse du bruger er mangelfuld..
På hebraisk står der:
"Vayishm'u et- qol haShem El-him"
De hørte Herrens stemme.. Ikke at Herren vandrede, men Hans stemme..
Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77675 - 03/01/2007 15:56
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Hej Andreas og undskyld jeg blander mig.. Jeg håber det er ok..
Vil bare lige påpege, at den oversættelse du bruger er mangelfuld..
På hebraisk står der:
"Vayishm'u et- qol haShem El-him"
De hørte Herrens stemme.. Ikke at Herren vandrede, men Hans stemme..
Mvh
Naturligvis er det ok at du blander dig, og da især hvis vi kan få rettet en fejl/fejloversættelse.
Den linie du oversatte, hvilket vers er det helt præcist fra? Det 10. vers i 1. Mos. kapitel 3?
Håber du når at svare inden tråden lukkes. Det er nemlig snart ved at være op over!
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77676 - 03/01/2007 15:59
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 05/06/2003
Indlæg: 2145
Sted: København
|
Hej Andreas.. Ja, der er ved at være fyldt op Det var fra vers 8.. Den indledende sætning.. Mvh
For en kort bemærkning..
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77677 - 03/01/2007 16:08
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Kefas Ben-Adam]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Det var fra vers 8.. Den indledende sætning..
Mange tak.
Jeg har nu fundet en anden oversættelse frem hvor der står:
"Og de hørte Gud Herrens røst da han vandrede i haven da dagen var blevet sval".
Men der ligger stadig en indikation i teksten på, at den der vandrede i haven må have en eller form for en slags fysisk legeme, da han vandrer rundt i haven.
Kender du en rigtig god dansk og/eller norsk oversættelse. Den autoriserede fra 1992 er generelt utrolig dårlig. Den gamle aut. fra 1931 er noget bedre.
Min helt gamle oversættelse, udgivet i 1740 og trykt med gotiske bogstaver er en smule svær at læse 
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77679 - 03/01/2007 16:42
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Jeg har selv megen glæde af dette program: e-sword.net.
Jeg bruger selv bl.a. Online Bible foruden en del trykte udgaver af Bibelen.
Citat:
Mht. Guds "vandring" i haven, så tror jeg der må være tale om en fysisk manifestation af Gud.
Men du udelukker stadig enhver tanke om at Gud kan have en eller anden form for et fysisk legeme af en art?
Tja, det må jo nødvendigvis være din konklussion når du udelukker helt at Gud kan have en eller anden form for et fysisk legeme (hvis du da helt udelukker det, hvad det ser ud til at du gør) af en eller anden art.
Men vi kan vist ikke komme længere ad dette spor, men du er dog i det mindste holdt op med at kalde mit synspunkt absurd. Men om du stadig anser synspunktet for absurd eller ej, fremgår ikke af dine svar.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77680 - 03/01/2007 17:15
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Andreas, Citat:
Men du udelukker stadig enhver tanke om at Gud kan have en eller anden form for et fysisk legeme af en art?
Jeg mener ikke det stemmer overens med læren om, at Gud er tilstede overalt (omnipresent) og at han ikke er underlagt de fysisk love. Hvis Gud har et legeme, så befinder han sig fysisk ét eller andet sted på ét bestemt tidspunkt. At Gud har et legeme betyder at han er bundet til tid og rum. At Gud manifesterer sig i et legeme betyder, at han kan åbenbare sig i tid og rum.
Citat:
Men vi kan vist ikke komme længere ad dette spor, men du er dog i det mindste holdt op med at kalde mit synspunkt absurd. Men om du stadig anser synspunktet for absurd eller ej, fremgår ikke af dine svar.
Hvis du endelig vil vide det, så mener jeg stadig, at det er absurd at tale om at Gud har et legeme (hvis vi ser bort fra Guds Ord, Jesus Kristus, som blev menneske).
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77681 - 03/01/2007 18:49
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Hvis du endelig vil vide det, så mener jeg stadig, at det er absurd at tale om at Gud har et legeme
Ja, det tænkt jeg nok. Og dermed har du vel egentlig også reduceret Gud fra et væren et personligt konkret væsen til egentlig blot at være sådan noget helt udefinerligt substansløst noget. Jeg kan ikke forstå den holdning du giver udtryk for på nogen anden måde.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77682 - 03/01/2007 19:01
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Hej Andreas, Citat:
Ja, det tænkt jeg nok. Og dermed har du vel egentlig også reduceret Gud fra et væren et personligt konkret væsen til egentlig blot at være sådan noget helt udefinerligt substansløst noget. Jeg kan ikke forstå den holdning du giver udtryk for på nogen anden måde.
Det var netop derfor, jeg fra start af pointerede, at du misforstår mig 100%. "Personligt og konkret væsen" er ikke det jeg lægger i ordet "fysisk". En abe er fysisk, men den er ikke personlig... et æble og en sten er også fysiske objekter, men de er ikke personlige. Gud er personlig, men han er ikke fysisk.
Sværere er det med det "konkrete," for oftest vil vi gøre netop det, som du gør, når vi forestiller os noget, der er større end det materielle - vi forestiller os noget der er mindre. Vi bemærker at vores ånde i kold luft er en slags damp, luftig og uden fasthed, og vi antager, at åndelighed er det samme som ånde. Men det er helt forkert!
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77683 - 03/01/2007 20:09
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: steffenlaursen]
|
Bruger
Reg.: 27/04/2006
Indlæg: 745
Sted: Ravsted, Synnejylland
|
Citat:
Det var netop derfor, jeg fra start af pointerede, at du misforstår mig 100%. "Personligt og konkret væsen" er ikke det jeg lægger i ordet "fysisk". En abe er fysisk, men den er ikke personlig... et æble og en sten er også fysiske objekter, men de er ikke personlige. Gud er personlig, men han er ikke fysisk.
Sværere er det med det "konkrete," for oftest vil vi gøre netop det, som du gør, når vi forestiller os noget, der er større end det materielle - vi forestiller os noget der er mindre. Vi bemærker at vores ånde i kold luft er en slags damp, luftig og uden fasthed, og vi antager, at åndelighed er det samme som ånde. Men det er helt forkert!
Og jeg føler at du er langt langt ude på et abstrakt overdrev, hvor du gør det helt umuligt for dig selv at forklare hvad Gud er.
Det behøver nemlig slet ikke være spor svært: Se på Jesus efter hans opstandelse. Var Jesus ikke opstandelse ikke både konkret fysisk og personlig? Eller vil du også gøre Jesus til noget ikke-fysisk eksisterende, for så få du da lidt forklaringsproblemer med hensyn til Jesu legeme og opstandelsen (eller havde jøderne ret i at der var nogle der stjal Jesu legeme?).
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77684 - 03/01/2007 20:27
Re: Kirkefædrenes syn på 1. Mos 1-2... er det vigt
[Re: Andreas Falck]
|
Bruger
Reg.: 17/12/2004
Indlæg: 1837
Sted: Århus
|
Citat:
Og jeg føler at du er langt langt ude på et abstrakt overdrev, hvor du gør det helt umuligt for dig selv at forklare hvad Gud er.
Haha... ja, og sådan bør det vel dybest set også være!
Citat:
Det behøver nemlig slet ikke være spor svært: Se på Jesus efter hans opstandelse. Var Jesus ikke opstandelse ikke både konkret fysisk og personlig?
Jo, det skyldes det, som teologer har kaldt inkarnationen... dvs. i-kød-kommelsen, som essentielt går ud på, at Gud er *blevet* menneske. Hvordan vil du i grunden forklare det, hvis han i forvejen havde et fysisk legeme? Var Jesus så i virkeligheden ikke Marias søn, forlod han (hans sjæl/ånd?) sin tidligere krop, eller har han ikke været fra evighed af?
Citat:
Eller vil du også gøre Jesus til noget ikke-fysisk eksisterende, for så få du da lidt forklaringsproblemer med hensyn til Jesu legeme og opstandelsen (eller havde jøderne ret i at der var nogle der stjal Jesu legeme?).
Er det nok, at jeg svarer nej? Jeg kunne i grunden godt blive vred over at du igen og igen lægger mig kætterier i munden som jeg i øvrigt allerede har taget afstand fra.
Mvh. Steffen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#77685 - 03/01/2007 22:55
Re: ADMIN: Tråden lukkes
[Re: asas]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
.
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.