Citat:
Hej Moe

Bare fordi at tros ikke virker modtagelig for din argumentation og i din optik affejer ethvert af dine argumenter som værende baseret på selvsuggestion og hvad ved jeg, er der vel ingen grund til at gøre nar?

Det forringer da bare debatten yderligere, ik'?

Hvor kristent er dét? Er det ikke dig der bør vende den anden kind til, bede for og endda elske dine fjender, samt være lys og salt for verden? Er Åndens frugter, som du i din omvendelse til Jesus Kristus bør bære ikke; kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse, for at du ikke som Jesus formaner om i Matthæus 3;10,12, skal hugges om ved roden og kastes i ilden som aldrig slukkes?

Citat:

• Hvordan går det til, at et menneske bliver troende i en bestemt religiøs henseende?

• Er det indlæring/manipulation?

• Er det afhængig af omgivelserne - den herskende religion i landet, af forældre, af andre påvirkninger?

Citat:

• Hvordan går det til, at nogle mennesker er enormt sikre på, at deres religion er den eneste sande, og at alle andres er falsk?

Citat:

• Hvorfor er det egentlig nødvendigt at dyrke en religion?

Citat:
• Hvorfor er det egentlig nødvendigt at dyrke en religion?

... jeg dyrker ikke en religion, og det synes jeg heller ikke, at nogen bør. Jeg ved godt, at kristendommen er defineret som værende blandt "De store verdensreligioner" ... men nej, jeg er ikke spor religiøs og føler mig meget mere på bølgelængde med ateistiske mennesker end med nogen muslim eller Hindu eller andre, som har kastet anker i en eller anden religion eller religiøsitet .. you name them ... de er meget længere væk fra sandheden end ikke-troende!

"Tro" er sådan et svært og mangetydigt ord. Engelsk er lidt mere ud-speficificerende:
belief, thinking, trust, faith, fidelity, loyalty, confidence, conviction ...
Her mener jeg, at "trust" rammer helt godt.

At "dyrke en religion" - nej vel? Så hellere dyrke sport og radiser!
Det er Gud, der tjener mig, når jeg går til Gudstjeneste!
Det er ikke mig, der tjener Gud, men lige omvendt Gud, der opsøger mig, og giver mig sig selv .. i nadveren og i Ordet.

At blive overbevist om, hvem Jesus er, og hvad han vil give os - - det er altså ikke at dyrke en religion!

kristina

Citat:
... jeg dyrker ikke en religion, og det synes jeg heller ikke, at nogen bør. Jeg ved godt, at kristendommen er defineret som værende blandt "De store verdensreligioner" ... men nej, jeg er ikke spor religiøs og føler mig meget mere på bølgelængde med ateistiske mennesker end med nogen muslim eller Hindu eller andre, som har kastet anker i en eller anden religion eller religiøsitet .. you them them ... de er meget længere væk fra sandheden end ikke-troende!

Citat:
Det forstår jeg altså ikke. Skulle mennesker, der på forhånd afviser alt overnaturligt, være tættere på at lære den sande Gud at kende, end de mennesker, der higer og søger efter »noget«?

Citat:
• Hvordan går det til, at et menneske bliver troende i en bestemt religiøs henseende?

Citat:
• Er det indlæring/manipulation?

Citat:
• Er det afhængig af omgivelserne - den herskende religion i landet, af forældre, af andre påvirkninger?

Citat:
• Hvordan går det til, at nogle mennesker er enormt sikre på, at deres religion er den eneste sande, og at alle andres er falsk?

Citat:
• Hvorfor er det egentlig nødvendigt at dyrke en religion?

Citat:
Dette er nærmest et arketypisk problem. Man behøver bestemt ikke mene, at bare fordi man har fundet noget som er rigtigt for en selv, så skal alle andre gå samme vej. Det er der desværre en del der mener. Men faktisk er det et ansvar man ikke kan påtage sig på andre menneskers vegne så det bør man lade være med.

Citat:
Hvordan går det til, at et menneske bliver troende i en bestemt religiøs henseende?

Citat:
Troen er et forklarings anliggende (skabelsen), et forsikringsanliggende (mystikken om det der er efter døden) og også et socialt anliggende (kirke).

Citat:
Hej Lars Peter

Citat:
Dette er nærmest et arketypisk problem. Man behøver bestemt ikke mene, at bare fordi man har fundet noget som er rigtigt for en selv, så skal alle andre gå samme vej. Det er der desværre en del der mener. Men faktisk er det et ansvar man ikke kan påtage sig på andre menneskers vegne så det bør man lade være med.

Her er vi uenige.

Hvis jeg har fundet en sandhed, altså noget, der er rigtigt for mig selv, men ikke sandt for alle, og under alle omstændigheder, så vil jeg ikke tøve med at afvise det! Hvis vi mennesker kan sidde med hver sin "sandhed", så har vi ophævet sandhedsbegrebet og ude i "alt-er-relativt-dogmet": Sandheden findes ikke, og Gud findes kun, hvis du tror det ...

Hvis jeg derimod er overbevist om, at jeg kender vejen til det evige liv i Guds Paradis, så vil jeg se det som et meget alvorligt svigt at undlade at gøre mine medmennesker opmærksom på den vej!

Specielt hvis jeg tror, at alle andre veje fører til fortabelse!

Citat:
Jeg synes at det er ualmindeligt groft at prøve at påtvinge et andet menneske at gå en bestemt vej, uanset om vedkommende har mulighed for det eller ej, istedet for at hjælpe den person til at gå en vej som faktisk kan befares af den person.

Citat:

Men jeg tror jo kun der findes én eneste vej til livet: Jesus!
Hans Ord og Sakramenter, som er Ham selv!
Alle andre veje fører til fortabelse.

Jesus viser ikke vejen, nej, han ér i egen person selve Vejen! (Min ubeviselige påstand!)
Derfor er det ikke muligt at finde flere forskellige veje, der fører til Jesus!

Citat:
Hej Lars Peter (skal jeg hellere skriver Sandheds-søger?)

Citat:
... jeg er bange for, at vi er havnet i noget, der er lidt ordkløverisk - jeg påtager mig gerne ansvaret - eller noget af det ...

Men når du skriver, at jeg bør holde op med at fortælle om Jesus til dem, som ikke har hørt om Jesus, fordi jeg derved ville give udtryk for en vej til ham, så kan jeg ikke sige amen til det.

Citat:
Glædelig advent, på alle måderne!

Citat:
p.s.: ja, tak for det lille k i mit brugernavn, det er ganske rigtigt det, jeg har valgt, og som jeg har det bedst med.
Hvorfor ved jeg ikke rigtig - det kunne måske være for at kompensere for, at jeg virkeligheden synes, at jeg er noget kæmpestort:
Guds barn, arving til Hans rige!
Større kan det ikke blive!

Citat:
Hej tros, lige en indskudt:
Citat:
Troen er et forklaringsanliggende (skabelsen), et forsikringsanliggende (mystikken om det der er efter døden) og også et socialt anliggende (kirke).

Her udtrykker du fint den helt principielle forskel mellem kristendom og religiøsitet:

Citat:
religi'on, (af lat. religio 'gudsfrygt, fromhed', gen. religionis, vist af re- og afledn. af ligare 'binde'), guds- eller gudetro. I mange kulturer var og er religion så rodfæstet og altomfattende, at det nærmer sig det meningsløse at udskille begrebet. Religion er her snarest det totale livsmønster, fx hos naturfolk; også fx islam hævder at repræsentere et totalt livsmønster. En snævrere betydning får man i sekulariserede og pluralistiske samfund, fx de europæiske og nordamerikanske, hvor religion kan defineres som tro på gud eller udfoldelse af den rituelle side af tilværelsen. (fra DSDE)

Citat:
Forklaring: kristendommen forklarer ikke skabelsen for det moderne, videnskabeligt indstillede, logisk tænkende menneske, tværtimod.

Citat:
Forsikring: nej tværtimod! Det er skræmmende og forfærdende at måtte se i øjnene, at mennesker går fortabt.
Større utryghed kan ikke tænkes

Citat:
mennesker går fortabt

Citat:
Socialt anliggende:
næh, kirken er ikke specielt god til det sociale!

Citat:
Her udtrykker du fint den helt princpielle forskel mellem kristendom og religiøsitet

Citat:
Forskellen er en mand: Jesus af Nazaret!

Citat:
Hej tros m.fl.

Jeg kan godt forstå jeres indsigelser, og véd også godt, at jeg er lidt på kollisionskurs med almindelig sprogbrug, når jeg afviser at være det, man normalt forstår ved religiøs, selv om jeg er kristen.

Forskellen er en mand: Jesus af Nazaret!

Citat:
Alt det du skriver har noget at gøre med hvad du tror på.
Det har intet at gøre med at kristendommen ikke skulle være en religion.

Enig! Det jeg skriver har noget at gøre med, hvem jeg tror på.
Og enig: Kristendommen er en af de store verdensreligioner.
Det har jeg jo da skrevet flere gange!

Men jeg vil gentage, at det ikke forudsætter noget religiøst gen at anse Jesus af Nazaret for en historisk person, som talte sandt.
Det kræver heller ikke noget religiøst gen (men muligvis en vis god-troenhed! ) at mene, at hans jordeliv, hans død og hans genopstandelse er dokumenteret i så høj grad, at det er sandsynliggjort, at det er sandt hvad der står!

Usædvanlige hændelser kræver megen dokumentation, og den mener jeg foreligger!

Det er helt klart umuligt at overbevise ikke-kristne - og sikkert også ganske mange kristne - om mit synspunkt, så det vil jeg ikke gøre yderligere forsøg på. Jeg har heller ikke mere at sige om det, så vi kommer ikke længere.

Men tak, Lars Peter og Propi, for jeres tilkendegivelser!

kristina

Citat:

Men jeg vil gentage, at det ikke forudsætter noget religiøst gen at anse Jesus af Nazaret for en historisk person, som talte sandt.
Det kræver heller ikke noget religiøst gen (men muligvis en vis god-troenhed! ) at mene, at hans jordeliv, hans død og hans genopstandelse er dokumenteret i så høj grad, at det er sandsynliggjort, at det er sandt hvad der står!

Usædvanlige hændelser kræver megen dokumentation, og den mener jeg foreligger!

Det er helt klart umuligt at overbevise ikke-kristne - og sikkert også ganske mange kristne - om mit synspunkt, så det vil jeg ikke gøre yderligere forsøg på. Jeg har heller ikke mere at sige om det, så vi kommer ikke længere.

Men tak, Lars Peter og Propi, for jeres tilkendegivelser!

kristina

Hej kristina,

Velbekommen!

Det er godt nok en mærkelig form for argumentation i forbindelse med om en kristen er religiøs.

Om et menneske anser Jesus af Nazaret for en historisk person behøver intet at have med at gøre om de er kristne og religiøse. Mht om han taler sandt, så kommer det an på hvad han siger. Hvis han releterer sig selv til Gud så er vi ovre i det religiøse.

Hvis hans jordeliv, hans død og hans genopstandelse er historisk, ja så er det historisk. Hvis det releteres til Gud, så er det religiøst.

Du skriver som om det at være religiøs kun gælder, hvis der er tale om noget som ikke er virkeligt. Men det foreligger der intet om i definitionen på religiøsitet.

Muslimer betragter også Jesus af Nazaret som en historisk person; det bliver de ikke kristne af. For at blive kristen må man nødvendigvis antage et religiøst synspunkt som er kristent.

For en muslimer er Muhammed den største profet og Muhammed er en historisk person. Det betyder ikke at der ikke er tale om religiøsitet hvis man er Muslim.

Gnostisk inspirerede indfaldsvinkler drejer sig om at opnå en større erkendelse om hvem man er, det drejer sig om at finde ud af noget virkeligt om sig selv og sit forhold til livet og til Gud. Altså man ønsker at opnå større erkendelse om noget virkeligt. Det betyder da ikke at der ikke er tale om noget religiøst.

Imidlertid er den største mangel i dit argument at du helt udelukker emnerne Gud og troen på Jesus Kristus som frelser, og disse emner er i høj grad religiøse; men hvis du udelukker dem, så udelukker du noget temmelig centralt kan man vist roligt sige.

Mvh,
Lars Peter

Citat:
Men jeg vil gentage, at det ikke forudsætter noget religiøst gen at anse Jesus af Nazaret for en historisk person, som talte sandt.
Det kræver heller ikke noget religiøst gen (men muligvis en vis god-troenhed! ) at mene, at hans jordeliv, hans død og hans genopstandelse er dokumenteret i så høj grad, at det er sandsynliggjort, at det er sandt hvad der står!

Citat:
Jeg gætter på, at du egentlig er enig med mig, men: Plejer vi ikke at sige, at den blotte overbevisning og holden-for-sandt ikke i sig selv er nogen sand kristen tro, jf. Jakobs brev?

Citat:
Men en tro uden gerninger – altså en overbevisning, som ikke får betydning for éns liv – er en død tro. Der skal da mere til end blot at mene, at Jesus af Nazaret var en historisk person

Citat:

Jeg gætter på, at du egentlig er enig med mig, men: Plejer vi ikke at sige, at den blotte overbevisning og holden-for-sandt ikke i sig selv er nogen sand kristen tro, jf. Jakobs brev? Nuvel, i dag er det sikkert ret usædvanligt, at mennesker holder Bibelens budskab for sandt uden at tage konsekvensen af det (og, undskyld mig, blive religiøse), men for et par århundreder siden var det vist ret almindeligt.
Men en tro uden gerninger – altså en overbevisning, som ikke får betydning for éns liv – er en død tro. Der skal da mere til end blot at mene, at Jesus af Nazaret var en historisk person – det mener de fleste, uanset overbevisning, vist ikke, der er grund til at betvivle –, at han talte sandt, og at han genopstod – det tror (nej: véd!) Satan og hans engle jo også. Man må også handle på det – er det ikke rigtigt?

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Du holder altså fast i, at din Jesus-dyrkelse ikke er et religiøst foretagende.
Så er det altså heller ikke et treenigt foretagende - eller hvad?

Citat:
Jeg er ret sikker på (og jeg håber), at hvis jeg ikke var kristen, ville jeg have en anden religion. Efter min mening er mennesket religiøst af natur – vi længes hjem.

Spændende! - og for mig overraskende - tanke, som jeg meget gerne vil fordybe mig noget mere i.

Jeg har det helt anderledes og er ret sikker på (og håber faktisk også!), at hvis jeg ikke var kristen, så ville jeg ikke have nogen specifik religion. Men jeg ville regne med en overordnet intelligens (Gud), siden jeg findes, og siden universet findes og ser ud og fungerer som det gør .. mon det ligger i generne?

kristina

Citat:
Hej Lars Peter

Jeg har ikke noget problem med at kalde mig selv religiøs . Nogle kristne mener, at de egentlig er ateister af natur, men kristne på trods. Sådan har jeg det ikke. Jeg er ret sikker på (og jeg håber), at hvis jeg ikke var kristen, ville jeg have en anden religion. Efter min mening er mennesket religiøst af natur – vi længes hjem.

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Hvis jeg er overbevist om, at det er sandt, det der står i Bibelen, så giver det vel næsten sig selv, at jeg handler på det - at jeg ikke kan lade være med at handle på det!

Citat:
For mig at se er det, du kalder den blotte overbevisning og holden-for-sandt = sand kristen tro!
Altså at holde for sandt, ikke kun at Jesus var en historisk person, men også at han faktisk sagde og gjorde det, der står, at han sagde og gjorde!
Hvis jeg tror det, så er jeg retfærdiggjort ved Jesu stedfortrædende død for mine synder!

Citat:
Og vi vokser i hellighed - det er en vækst, der sker, fordi vi er fra at være Guds skabningerer blevet børn af Gud.
Vi opdrages simpelthen!
Vi lærer efterhånden at lade være med at leve som vi tidligere, i vores uvidenhed, levede.
Men det er ikke en opdragelse, vi selv skal sørge for!
Børn tager sig ikke sammen og går i gang med at opdrage sig selv!
Det er ved Helligåndens hjælp, at vi efterhånden vokser og lærer at sige nej til alt det, der ikke hører Gud til, og ja til det, der hører livet til, livet med Gud.

Citat:
Vi skal derimod ikke selv smøge ærmerne op og gå i gang med de gode gerninger - så falder vi så let i og bliver loviske og glemmer det helt enkle, og samtidig det allersværeste: at begribe og modtage Guds nåde -

Citat:
Spændende! - og for mig overraskende - tanke, som jeg meget gerne vil fordybe mig noget mere i.
Jeg har det helt anderledes og er ret sikker på (og håber faktisk også!), at hvis jeg ikke var kristen, så ville jeg ikke have nogen specifik religion. Men jeg ville regne med en overordnet intelligens (Gud), siden jeg findes, og siden universet findes og ser ud og fungerer som det gør .. mon det ligger i generne?

Citat:
kr.:Hvis jeg er overbevist om, at det er sandt, det der står i Bibelen, så giver det vel næsten sig selv, at jeg handler på det - at jeg ikke kan lade være med at handle på det!

Nik.: Ja, jeg tror bare, det siger mere om dig, end om alle mennesker. Jeg tror desværre, det for mange mennesker (hvor mange vil jeg ikke gisne om) er muligt (og bekvemt) at holde tanke og handling nogenlunde adskilt.

Citat:
kr.: Hvis jeg tror det, så er jeg retfærdiggjort ved Jesu stedfortrædende død for mine synder!
Nik.: Hvad nu, hvis man bare mener det?
Det kan måske godt ligne en strid om ord, men for mig at se ligger der mere i det at tro end blot det, at man mener, noget er sandt.

Citat:
kr.: Vi skal derimod ikke selv smøge ærmerne op og gå i gang med de gode gerninger - så falder vi så let i og bliver loviske og glemmer det helt enkle, og samtidig det allersværeste: at begribe og modtage Guds nåde -

Nik.: Hmm, joh, men hvad skal vi så gøre? Bliver det ikke let en dårlig undskyldning for ikke at gøre noget, at man venter på, at Gud skal virke i én, og man skulle jo også nødig gå hen og blive lovisk?

Jo, vi skal gøre noget! - som jeg vist skrev (måske et helt andet sted?):
Vi skal læse og lytte til Guds ord. Gå i kirke. Bede. Modtage sakramenterne. Være sammen med andre kristne ..

Så vil Gud gribe ind i vores liv og give os mod og lyst til at gøre Hans vilje, uden at det er spor pligtbetonet!
"Det efterhånden, lærer os Ånden, skænker os forsmag af himmel på jord .. "

Ef. 2,10: For hans værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i.

Eller hvad mener/tænker/tror du?

kristina

Citat:
Jo, vi skal gøre noget! - som jeg vist skrev (måske et helt andet sted?):
Vi skal læse og lytte til Guds ord. Gå i kirke. Bede. Modtage sakramenterne. Være sammen med andre kristne ..

Så vil Gud gribe ind i vores liv og give os mod og lyst til at gøre Hans vilje, uden at det er spor pligtbetonet!
"Det efterhånden, lærer os Ånden, skænker os forsmag af himmel på jord .. "

Ef. 2,10: For hans værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i.

Eller hvad mener/tænker/tror du?

Jeg tror faktisk, det er vigtigt at gøre godt, også selv om man ikke har lyst til det. Ellers bliver det for mig at se til noget føleri og en dårlig undskyldning for ikke at gøre det, man egentlig godt ved, at man burde. Jeg synes heller ikke, jeg kan finde noget belæg i Bibelen for, at vi kun skal gøre det gode, når vi har lyst (og mod) til det – tværtimod; som det f.eks. siges i Luk. 6,27-28: »Men til jer, som hører mig, siger jeg: Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer.« Jeg tror, man skal være af en ret særlig støbning for ligefrem at have lyst til at handle sådan mod disse mennesker.
Men altså, bortset fra begrebet lyst, er vi vist stort set enige.

Guds fred
Nikolaj

Citat:
Jeg tror, man skal være af en ret særlig støbning for ligefrem at have lyst til at handle sådan mod disse mennesker.

Citat:
Det er vel sådan, at vi forvandles og bliver denne særlige støbning, i takt med at vi tilegner os den gode praksis, som vi ved er Guds gerning. Når man hviler i det åndelige Menneske, er det indlysende og ikke noget man skal tænke over, eller opbygge lyst til, at handle ud fra Guds Vilje. Det ligger vel ikke fjernt fra den troende.

Citat:
Jeg tror faktisk, det er vigtigt at gøre godt, også selv om man ikke har lyst til det. Ellers bliver det for mig at se til noget føleri og en dårlig undskyldning for ikke at gøre det, man egentlig godt ved, at man burde. Jeg synes heller ikke, jeg kan finde noget belæg i Bibelen for, at vi kun skal gøre det gode, når vi har lyst (og mod) til det – tværtimod; som det f.eks. siges i Luk. 6,27-28: »Men til jer, som hører mig, siger jeg: Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer.«

Jeg tror, man skal være af en ret særlig støbning for ligefrem at have lyst til at handle sådan mod disse mennesker.