Jeg begynder det her indlæg på baggrund af Anoanos spørgsmål til Maxtor i 'Jesus og evangeliet':

Citat:
Jeg kunne godt tænke mig at vide decideret hvad Jehovas Vidner har lagt til og trukket fra?

Hvor de har trukket fra
Tværbjælken på korset (stauros)
Nej, pjat til side. Der hvor Jehovas vidner (sammen med Arius, en del liberal teologer mm.) har sin vigtigste afvigelse fra bibelen, er i spørgsmålet om Jesus - hvem han er! Og hvordan bibelen beskriver hans væren! I Bibelen bliver Jesus tillagt guddommelighed! Klassiske ex: Johs 1,1 - hvis NyVerden (NV) oversættelsen er korrekt, er problemet stadig det samme! Så går Jesus fra at være Gud - til at være en Gud (altså polyteisme?) Kol 1,15-19 - han er Guds billede - hele guddomsfylden har bolig i ham! Matt 28,19 - Faderen, Sønnen og Ånden beskrives med det samme navn - ikke deres forskellige navne - men deres éne navn! Endvidere tager de (JV) ikke hensyn til de GT profetier, som beskriver Herrens (JHVH's) komme, og som NT påstår bliver opfyldt i Kristus osv.
Alle disse steder bortforklarer JV på den ene og den anden måde. Ofte ikke ved direkte tillæg til Skriften; men nogen gange ved at oversætte grundteksten på en alternativ, og rimelig usandsynlig måde.

Hvor lægger de til?
De påstår godt nok, at vi bliver genløst ved Guds nåde alene, men samtidig holder de fast i, at troen ikke kun kan hvile i, hvad Jesus har gjort for os på korset; men at troen kan hvile ved Jesu gerning på Golgata sammen med de gode gerninger vi gør som troende. Dette skaber et alvorligt problem, da hele læren om retfærdiggørelsen af tro jo får tillagt noget, som den ikke var tiltænkt (samme situation gjorde sig i øvrigt gældende i Galatermenigheden, hvor man ikke anså troen for nok, gerningen (omskærelsen) skulle også til).

Det var lige et par ting

Meget fint svar fra den gode Jòn.

Jeg tager mig selv af og til i at sammenligne Jehovas Vidners teologi med en muslimsk...

Hej Moe

Citat:
Meget fint svar fra den gode Jòn.

Jeg tager mig selv af og til i at sammenligne Jehovas Vidners teologi med en muslimsk...
Citat slut.

Kommentar:
Ja, Jòn gav et fint svar !

Og du kan roligt sammenligne Islam og JV langt hen ad vejen, idet JV anvender skriften ensidigt som lovbud og kender ikke til nåde og tilgivelse og heller ikke anerkender kødets opstandelse eller at Jesus var Ordet der blev kød !
Altså ingen accept af at Jesus både var Gud og menneske !

De tror at de bliver retfærdiggjorte gennem bogstaven og anerkender ikke, at det som Jesus formanede Nikodemus omkring Ånd og vand har nogen betydning.

Desuden har de en religiøs organisation, som er hierakisk opbygget med en central styring fra WT i New York, som omfatter retningslinier for den særlige lære og hvad de forskellige nationers JV organisationer skal følge eller ikke følge !

Herudover har deres profetier om dommedag lidt adskillige krak, idet de gentagne gange har måttet revidere tidspunktet.
Og disse profetier er komplet ubibelske og falske i deres natur.

Idet Jesus selv tydeligt erklærede, at det kun var Faderen, som kendte tidspunktet for Kristi genkomst.

Og endelig tror de på at Jesus er kommet hemmeligt tilbage i 1914, hvilket er totalt imod både hvad Jesus,Mattæus, Lukas, Paulus og Åbenbaringsbogen udtrykker !

mvh
carl

Hej Carl

Jeg har ingen intentioner om at forsvare JV, men jeg føler (ret mig endelig, hvis jeg tager fejl), at du har misforstået noget af deres teologi.

fx:

Citat:
JV anvender skriften ensidigt som lovbud og kender ikke til nåde og tilgivelse

Dette er jeg sådan set enig med dig i grundlæggende set; men de ville aldrig selv fremstille det sådan. De ville sige, at det er ved Guds nåde, og Guds nåde alene, at de får kraft til at gøre Guds gerning, og derved bliver de frelst ved deres lydighed på dommens dag.
Men som sagt, personlig er jeg egentlig enig med dig. De forsøger at gøren loven evangelisk, og evangeliet lovisk.

Citat:
heller ikke anerkender kødets opstandelse

Er du sikker på det? Så vidt jeg har forstået, tror de ligesom de fleste konservative, klassikske kristne på kødets opstandelse på den fornyede jord - de tror bare ikke på den evige død, som værende en evig tilstand af smerte og pine, men som ren tilintetgørelse.

Citat:
heller ... at Jesus var Ordet der blev kød

Det tror jeg såmænd de gør, de tror bare ikke, at Ordet var Gud - men derimod 'en gud' (hvordan de så end vil forsvare det monoteistisk).
De tror faktis også på Jesu præekstistens - både før inkarnationen, men også før skabelsen. De tror, at Jesus er Guds første og ypperste skabning - men altså ikke Gud!

Citat:
Og endelig tror de på at Jesus er kommet hemmeligt tilbage i 1914

Sådan har jeg ikke forstået det! Jeg har forstået det som, at de tror, at Jesus i 1914 blev indsat som konge i himlen.

Det var bare nogle saglige indvendinger jeg havde. Men ellers er jeg enig med dig i Carl, at JV er afvigere og vranglærere i forhold til den sande frelsende kristendom.

med venlig hilsen Jón

Nu er det jo ikke JV, der trækker noget fra, men kristenheden som har haft behov for at lægge noget til.

I bogen The Non-Christian Cross af John Denham Parsons siges der: „Der er ikke en eneste sætning i nogen af de talrige skrifter der udgør Det Nye Testamente, som på originalsproget græsk bærer så meget som et indirekte vidnesbyrd om at den stauros der blev brugt i Jesu tilfælde, var andet end en almindelig stauros; og endnu mindre om at den bestod, ikke af ét stykke tømmer, men af to stykker naglet sammen så de dannede et kors. . . . det er ikke så lidt vildledende at vore lærere oversætter ordet stauros med ’kors’ når de gengiver kirkens græske skrifter på vort modersmål, og at de støtter en sådan fremgangsmåde ved i vore leksika at angive betydningen af stauros som ’kors’ uden omhyggeligt at forklare at det i hvert fald ikke var ordets primære betydning på apostlenes tid, og at det ikke blev dets primære betydning før langt senere, og at det da — hvis det overhovedet var tilfældet — kun skete fordi det af en eller anden grund, trods mangel på bevis, formodedes at den særlige stauros Jesus blev henrettet på, havde denne særlige form.“ — London 1896, s. 23, 24.

Det er værd at bemærke, at Bibelen ud over ordet stauros også benytter ordet xylon som benævnelse for det redskab, der blev brugt. Dette ord betyder ifølge en ordbog "opskåret træ klar til brug, brænde, tømmer..., stamme, bjælke, stolpe, knippel, stav, pæl som forbrydere blev hængt op på." (Greek-English Lexicon af Liddell og Scott). Adskillige oversættelser, deriblandt DA, Kalkar og Seidelin oversætter andre steder ordet på samme måde, altså ikke som kors men som en pæl.

Hvad er den historiske oprindelse til kristenhedens kors?
„Næsten overalt i den gamle verden har man fundet forskellige genstande fra perioder længe før den kristne æra, mærkede med kors i forskellige udgaver. Fra både Indien, Syrien, Persien og Ægypten har man utallige eksemplarer . . . Brugen af korset som et religiøst symbol i den før-kristne tid og blandt ikke-kristne folkeslag kan sandsynligvis betragtes som næsten universel, og i mange tilfælde havde det forbindelse med en eller anden form for naturtilbedelse.“ — Encyclopædia Britannica (1946), bd. 6, s. 753.

Korset som en lodret pæl med en vandret tværbjælke „stammer fra oldtidens Kaldæa og blev brugt som symbol på guden Tammuz (idet det havde samme form som det mystiske Tau, forbogstavet i hans navn) i dette land og i flere nabolande, deriblandt Ægypten. Henimod midten af det 3. årh. e. Kr. var kirkerne enten afveget fra visse af den kristne tros lærdomme eller havde gjort dem til den rene parodi. For at øge det frafaldne kirkesystems anseelse lod man hedninger optage i kirkerne uden at de var blevet genfødt ved troen, og de fik i vidt omfang lov at beholde deres hedenske tegn og symboler. På denne måde kom Tau eller T, i sin almindeligste form, med tværstykket sænket, til at stå for Kristi kors.“ — An Expository Dictionary of New Testament Words (London, 1962), W. E. Vine, s. 256.

Brugen af korset kan altså føres tilbage til lang tid før Kristus som et symbol brug til afgudsdyrkelse.

I fortidens Israel græd troløse jøder over den falske gud Tammuz’ død. Jahveh sagde at det de gjorde, var en ’vederstyggelighed’. (Ez. 8:13, 14) Ifølge historien var Tammuz en babylonisk gud, og korset blev anvendt som hans symbol. Ved at vise korset ærbødighed, ærer man altså et symbol på en tilbedelse der er i opposition til den sande Gud.

JV har således gode grunde til ikke at bruge korset. Korset er blot et af mange eksempler på det "frafald" som bl.a. Paulus forudsagde ville komme.

Angående JV's tro på kødets opstandelse, har jeg opfattelsen af, at JV deler "de gode" op i to grupper:

1) 144000 + 1 (Jesus), som skal regere i himlen. Disse er ikke fysisk opstandne, men er ånder. Når Jesus viser sit fysiske legeme efter sin "opstandelse", var det blot fordi han materialiserede sig, så disciplene oplevede ham som fysisk opstanden.
2) De retfærdige der skal leve i Paradis på jord. Disse er "den store skare", som får en fysisk opstandelse, sådan som mange kristne forestiller sig en opstandelse

Det kan godt være du synes Jehovas Vidner har gode årsager til at afvise ideen om, at Jesus døde på et kors. Jeg vil så til gengæld mene, at kristne har gode grunde til at tro på, at Jesus døde på et kors og ikke en pæl. Inden jeg kommer med nogle årsager, vil jeg dog godt lige pointere en ting:

Det er 100% ligegyldigt, om det var et kors eller en pæl. Pointen er, at han døde på det/den. Om noget er denne diskussion et vidnesbyrd om Jehovas Vidners lyst til at debattere det ligegyldige, i stedet for det væsentlige!

Årsager til at tro, at det sandsynligvis var et kors Jesus døde på:

1) Der findes kun en arkæologisk udgravning, af en person der rent faktisk vides at være blevet korsfæstet/pælfæstet af romerne. Det var ovenikøbet en person der var blevet korsfæstet i Jerusalem http://debat.sol.dk/show.fcgi?category=6&conference=217&posting=644972 Og med ham er der ingen tvivl - han blev korsfæstet - ikke pælfæstet

2) Bibelen siger, at Thomas så naglegabene i Jesu hænder (egentligt håndledsområdet). Det er meget svært at forestille sig en pælfæstning med naglegab i begge hænder, idet knoglerne i den ene håndrod så ville splintres når sømmet blev slået ind. Dermed ville hånden miste sin bæreevne, så personen ville falde ned (sømmet ville arbejde sig gennem håndroden og ud mellem fingrene under kroppens vægt)

3) Det grafiti man kan finde afbildet om korsfæstelsen (noget så tidligt som ca år 200) viser en korsfæstelse

4) Kirkefædrene omtaler det som en korsfæstelse

benjax skrev:

Citat:

Brugen af korset kan altså føres tilbage til lang tid før Kristus som et symbol brug til afgudsdyrkelse.

Hej benjax,

Et kors bliver (og blev) brugt som symbol på alt muligt. Det behøver ikke at være et problem sålænge man definerer hvad man taler om.

Det er jo helt tydeligt, at når kristne bruger korset så hentyder de til Kristus. Det kan der overhovedet ikke være nogen tvivl om.

At korset også bliver brugt hedensk - og muligvis har gjort det i umindelige tider - skulle vel ikke være noget problem. Et kors bliver også brugt i ikke-religiøse sammenhænge uden at der er nogen der er i tvivl om hvad der henvises til. F.eks. et vejskildt som viser at der er et vejkryds - en korsvej lige fremme. Jeg har aldrig mødt nogen som forbandt et sådant vejskildt med hverken hedenske eller kristne værdier.

Hvis man ser et kors uden for nogen sammenhæng så kan man ikke vide hvad det symboliserer eller om det overhovedet symboliserer noget og ikke bare er to streger tegnet vinkelret på hinanden. Så man kan ikke sige at et kors automatisk symboliserer Kristus, men jeg synes heller ikke at man kan sige at det automatisk symboliserer en hedensk religion. Det må sættes ind i en sammenhæng og så må man definere dets betydning i den sammenhæng.

Citat:

Ved at vise korset ærbødighed, ærer man altså et symbol på en tilbedelse der er i opposition til den sande Gud.

Som ovenfor angivet er et kors i sig selv ikke symbol på noget som helst. Hvis en kristen viser korset ærbødighed, så er det tydeligvis fordi denne person har defineret korset som symbol på Kristus.

Men jeg vil dog sige at du har den pointe at korset er blevet brugt i så lang tid igennem historien som et symbol på noget der har med det guddommelige at gøre, at det ligger som noget i retning af et arketypisk symbol i sindet på mennesker, og at mange mennesker derfor sandsynligvis vil have en tilbøjelighed til at betragte det som et symbol på noget guddommeligt, også selvom de bare ser på to streger som krydser hinanden vinkelret uden anden mening end det.

Mvh,
Lars Peter

Hej
Sandheds-Søger

Citat:
Som ovenfor angivet er et kors i sig selv ikke symbol på noget som helst. Hvis en kristen viser korset ærbødighed, så er det tydeligvis fordi denne person har defineret korset som symbol på Kristus.

Men jeg vil dog sige at du har den pointe at korset er blevet brugt i så lang tid igennem historien som et symbol på noget der har med det guddommelige at gøre, at det ligger som noget i retning af et arketypisk symbol i sindet på mennesker, og at mange mennesker derfor sandsynligvis vil have en tilbøjelighed til at betragte det som et symbol på noget guddommeligt, også selvom de bare ser på to streger som krydser hinanden vinkelret uden anden mening end det.

Citat slut.

Kommentar:
Korset har en vidunderlig symbolik for en troende kristen, hvilket først og fremmest er fordi Kristus blev hængt på et sådant og dermed forligte os med Gud.

Og den er også et symbol på, at vi som Guds skabning hører sammen og at der ved korset både er en guddommelig symbolik og en menneskelig dimension.

Stammen som rækker fra jorden mod himlen udtrykker forbindelsen til Gud og tværstangen vidner om, at Han Kristus rækker ud til os i sin medmenneskelighed og at vi har del i frelsen og forligelsen med Gud.


mvh
carl

Hej Benjax

Nu var min bemærkning om korset et forsøg på en vittighed:)
Årsagen til, at jeg ikke kommer ind på selve diskussionen er, at jeg synes den er temmelig ligegyldig. Hvad så om det var korsformet eller pæleformet? På den anden side er jeg selvfølgelig obs på at være rimelig historisk korrekt.
Så vidt jeg kan fornemme, så tager dit argument udgangspunkt i klassisk græsk, og ikke NT-græsk (muligvis ta'r jeg fejl). I klassisk græsk betød Stauros vist nok udelukkende pæl (opretstående?) men som udviklingen gik, fik ordet en bredere betydning. Så vidt jeg ved, er det ældste billede af korsfæstelen et spottende grafitti på en en roms vægge - der forestiller et æsel - på et kors!

En interesant detalje ville være at se på romerske skrifter fra perioden. Hvad siger samtidige latinske tekster? og har ordet også (krux, vist nok?) et flertydighed?

Jón

Hej Nikolaj

Fedt link "For at øge det frafaldne kirkesystems anseelse lod man hedninger optage i kirkerne uden at de var blevet genfødt ved troen, og de fik i vidt omfang lov at beholde deres hedenske tegn og symboler. På denne måde kom Tau eller T, i sin almindeligste form, med tværstykket sænket, til at stå for Kristi kors.“ — An Expository Dictionary of New Testament Words (London, 1962), W. E. Vine, s. 256."

....det er jo selvfølgelig kun fordi vi er hedninger, at vi bærer kors - og intet andet - godt at jeg forærede mit kors væk til en veninde, ellers kunne det jo smitte med hedenske okkulte dæmoner >ironisk<, faktisk har jeg overvejet en Davidsstjerne, men den er der nok også noget lusk ved.

Mkh Malli