Hej Café,

Her er et stykke fra catholic.com, som jeg tænkte vi kunne snakke om i al fredsommelighed:

Citat:
All Christians agree that we won’t be sinning in heaven. Sin and final glorification are utterly incompatible. Therefore, between the sinfulness of this life and the glories of heaven, we must be made pure. Between death and glory there is a purification.

Thus, the Catechism of the Catholic Church states: "All who die in God’s grace and friendship, but still imperfectly purified, are indeed assured of their eternal salvation; but after death they undergo purification, so as to achieve the holiness necessary to enter the joy of heaven. The Church gives the name purgatory to this final purification of the elect, which is entirely different from the punishment of the damned" (CCC 1030–1).

The concept of an after-death purification from sin and the consequences of sin is also stated in the New Testament in passages such as 1 Corinthians 3:11–15 and Matthew 5:25–26, 12:31–32.

Hvad mener protestantismen der sker, mellem døden og opstandelsen, som gør os rene?

1) Er det at vi dør ensbetydende med, at også vores syndige natur dør? Altså, er vores synd forbundet med vores 'kød' i almindelig fysisk forstand?

2) Bliver vi gjort syndfrie fra ét øjeblik til et andet af Gud? Og hvis ja, hvorfor har han så ikke gjort det allerede mens vi er på jorden?

3) Eller er det bare, at der ikke er flere fristelser i Himlen, og derfor ingen grund til at være et rent, godt menneske?

Eller er der et fjerde alternativ?

Mvh. Steffen

Hej Steffen

C.S. Lewis troede på purgatorium,* gjorde han ikke?

Jeg ved ikke, hvad »protestantismen« mener. Jeg tror ærligt talt ikke, den mener noget som helst. For mig at se var protestanterne nogle forskellige grupper i renæssancen, som gjorde oprør mod Romerkirken, men som i øvrigt ikke rigtig havde andet til fælles. Men jeg kan da fortælle dig, hvad jeg mener. Jeg tror, at vi allerede nu er blevet gjort rene (og retfærdige) ved Jesu Kristi død og opstandelse. Ja, vi synder stadigvæk, fordi vores syndige natur (aka. gamle Adam) stadig lever, men for Gud er vi rene og retfærdige, himmelen værdige etc. Når vi kommer på den Nye Jord, vil vores syndige natur imidlertid være helt væk, men mere konkret hvordan, den bliver fjernet, har jeg sådan set ikke nogen mening om, og jeg synes heller ikke rigtig, jeg har noget at basere en sådan mening på.

Hvad mener du?

Guds fred
Nikolaj

---------------------
*) Eller skærdsilden, som vi plejer at kalde den på dansk.

Hej Nikolaj,

Det er spørgsmålet om han gjorde det. Efter at have læst "Den store skilsmisse" er jeg tilbøjelig til at svare både og.

Jeg ved ikke helt hvad jeg selv tror, men jeg tror nu ikke det gør så stor forskel. Jeg synes imidlertid ikke de protestantiske alternative, jeg selv skrev er særlig gode. Men så igen, jeg har aldrig hørt nogen argumentere for dem.

Hvis katolikkerne har ret, så er det fint! Hvis det er Guds vilje at rense os sådan, så synes jeg bare det er ok. Det er selvfølgelig surt at skulle vente lidt længere, men mon ikke vi klarer den? Purgatoriet, som jeg forestiller mig det, ligner Himlen uendelig meget mere end det ligner Helvede.

Hvis protestanterne har ret...Tja... Bare forestil dig en god, from katolik, der ankommer til den anden side og er forberedt på et par tusind år i skærsilden. Han bliver da positivt overrasket!

Mvh. Steffen

Jeg synes det er selvmodsigende i forhold til åbenbaringens (bibelens) ord, at tro på skærsilden, hvis (da) Jesus døde for vore synder, og dermed slettede dem i al evighed, så er alle synder, fortidige og nutidige og fremtidige ikke eksisterende.

Det vil sige at alle synder ER sonet, hvad i alverden skal vi så med skærsilden? Det er efter min mening katolsk opfindelse for at holde fast i folk. For mig at se en "pengemaskine" blandt mange. Fx. kan man få bedt for en afdød, ved at betale den en sum af 50 kr.

Katolsk.dk (se under "messe for afdøde")

Det er troen på Jesu fuldbragte værk der frelser, ikke om vi har syndet eller ej, for det har vi, gør vi og bliver vi ved med til vi dør.
Jeg synes ikke engang det er "fint, nok at tro på, for en sikkerheds skyld", det er nærmere bespottende overfor vores Herre og frelser Jesus Kristus og hans fuldbragte værk.

Så for at forsøge at svare på dine spørgsmål:

Så er alle synder allerede tilgivet, dermed er den eneste synd, den synd der fordømmer, at(hvis) vi ikke tror på Ham (Jesus). Der er ikke så meget trylleri eller mystik i det Det gør os ikke syndfri og perfekte,(så vi aldrig mere behøver at tænke mere over det) men det betyder at vi i/ved troen på Kristi forsoningsværk, er retfærdiggjort.

Jeg tror!

Credo

Hej credo,

Citat:
Jeg synes det er selvmodsigende i forhold til åbenbaringens (bibelens) ord, at tro på skærsilden, hvis (da) Jesus døde for vore synder, og dermed slettede dem i al evighed, så er alle synder, fortidige og nutidige og fremtidige ikke eksisterende.

Det vil sige at alle synder ER sonet, hvad i alverden skal vi så med skærsilden?

Så vi synder ikke længere? (Trickspørgsmål!!! Fik jer! Jo selvfølgelig gør vi det)

Jeg betvivler ikke et øjeblik, at Kristi offer er nok til at betale for vores skyld. Jeg betvivler heller ikke, at det kun er ved Kristus vi kan blive helliggjort (og det således er hans kraft der virker i en eventuel skærsild).

At synden er udslettet og betalt betyder ikke, at vores syndighed er fjernet og vi er blevet genskabt i Guds billede. Man skelner traditionelt mellem retfærdiggørelse og helliggørelse, og jeg vil mene, at hvis ikke helliggørelsen er fuldstændig, så er den overflødig! "Vær fuldkomne som jeres Himmelske Far" siger Jesus, og jeg tror virkelig at vi skal være fuldkomne.

Og hvis vi ikke når at blive det her i livet (LOL, hvis ), så må det ske på et andet tidspunkt. Spørgsmålet er så, om det sker med et snuptag eller det er en proces.

Du siger jo selv, at vi bliver ved med at synde indtil vi dør... jamen hvad så bagefter? Fortsætter vi med at synde i al evighed? Eller er det 1, 2, eller 3 i mit første indlæg?

Mvh. Steffen

Hej credo,

Citat:
Det vil sige at alle synder ER sonet, hvad i alverden skal vi så med skærsilden? Det er efter min mening katolsk opfindelse for at holde fast i folk. For mig at se en "pengemaskine" blandt mange. Fx. kan man få bedt for en afdød, ved at betale den en sum af 50 kr.

Katolsk.dk (se under "messe for afdøde")

Citat:
Messer for afdøde

Fra kristendommens første århundreder har det været skik at bede for de afdøde især i forbindelse med den hellige messe. Enhver kan anmode en præst om at få læst messe for en afdød. Det er normal praksis, at man giver præsten en offergave i form af et pengebeløb, som man selv kan bestemme. Det almindelige er 50 kr.

Der er tale om en frivillig offergave. Nok fordi præsterne også skal leve! Jeg ved ikke hvordan en messe foregår, men jeg kan da forestille mig, at det tager lidt tid og praktisk forberedelse for præsen.

Men alligevel... 50 kroner? Det er da ikke en særlig lukrativ foretning.

Jeg synes egentlig ikke om at man tager penge for forbøn - heller ikke små beløb, men det er sådan set irrelevant i forhold til spørgsmålet om skærsilden, som er et teologisk spørgsmål.

Forkert brug gør jo ikke ret brug ubrugelig...

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Nej det er ikke irrelevant, der står "typisk 50 kr" og formålet er at forkorte afdødes ophold i skærsilden. Så hvis skærsilden ikke fandtes så ville den indtægt gå tabt. Og 50 kr gange 1 milliard katolikker, tjae nok en pæn bunke penge

Du bruger selv ordet "offergave" , til hvad? Jesu offer-gerning er jo fuldkommen allerede, hvad skal vi ofre til/for døde for?

Der er ikke grund til at grave dybere teologisk end nødvendigt for at se misbruget og formålet med denne sag....

Credo

Ordet "purgatorium" har noget at gøre med det latinske purgare, der betyder noget i retning af at rense. Udtrykket er bestemt ikke hentet i de luthersk-evangeliske lærebøger. Det er aldeles katolsk, en overgangsfase efter døden - og så er det bl.a. også navnet på en café for teaterstuderende - så vidt jeg husker.

Men tilbage til katolicismen. Der er tale om, at mennesker har tilladt sig at vide og mene noget som helst om noget efter døden. Det er en gang plathed og spekulation.

Jeg tror, det var en af de navnkundige Århus-teologer, som sagde, at noget af det, han glædede sig mest til, var de oplevelsen i de første 10 min. efter sin død.

Derudover kan spørgsmålene besvares kort. Når du er død, så er du død - helt og aldeles. Alt andet er et suggereret potentiale, som kun professionelle lever af at vedligeholde.

Hej Steffen.

Mon ikke Rom 6 er relevant i denne sammenhæng? ... Tror måske nøglen er "i Kristus"-tankegangen.

Den kristne bliver for Gud regnet som død for synden allerede inden den fysiske død, for at leve med Gud. Derfor har den fysiske død ingen betydning, fordi det evige liv allerede nu ER begyndt for den troende. Ved den fysiske død bryder dette nye liv (i syndfrihed) fuldt igennem.

Et bud på dine 3 punkter:

Citat:
1) Er det at vi dør ensbetydende med, at også vores syndige natur dør? Altså, er vores synd forbundet med vores 'kød' i almindelig fysisk forstand?

Synden er ikke forbundet med vores fysiske legeme som sådan, men er forbundet med livet på denne jord. Overgangen fra denne jord til himlen er heller ikke at forstå som en overgang fra fysisk til åndeligt væsen. Set i Bibelens lys er der ingen grund til at tro at vi ikke har fysiske legemer i himlen. Så "ja" til det første spørgsmålstegn og "nej" til det andet.

Citat:
2) Bliver vi gjort syndfrie fra ét øjeblik til et andet af Gud? Og hvis ja, hvorfor har han så ikke gjort det allerede mens vi er på jorden?

Det har han på en måde også. Den, som tror, bliver i dette øjeblik REGNET som syndfri, og der skabes noget nyt - et liv "i Kristus". Men en blanding af det gamle og det nye menneske gør, at det nye ikke fuldt ud bryder frem i den troende. Først efter døden sker dette (Gudsrigets "allerede og endnu ikke"!).

Citat:
3) Eller er det bare, at der ikke er flere fristelser i Himlen, og derfor ingen grund til at være et rent, godt menneske?

Muligvis, men det er ikke det afgørende. Det afgørende er, at det gamle menneske ved troen er dødt, og det nye spirer frem og bryder endeligt frem efter vores fysiske død.

Giver det mening ...?

KH Søren.

Hej Steffen.

Du får lige et svar her også ... vi nærmer os kernen i nogle meget vigtige spørgsmål, så: TAK! fordi du åbner debatten

Citat:
At synden er udslettet og betalt betyder ikke, at vores syndighed er fjernet og vi er blevet genskabt i Guds billede.

Allerede ... endnu ikke!

Guds rige er allerede kommet til jorden, men er endnu ikke brudt helt igennem. Vi ER allerede genskabt i Guds billede ved troen, men nyskabelsen er endnu ikke fuldstændig. Rom 7 er central her. De kristne vil altid på denne jord stå i et ambivalent forhold fordi der foregår en kamp mellem godt og ondt, mellem syndefald og genskabelse. Men derfor kan man godt sige, at den kristne er blevet "født på ny", "nyskabt" eller "genløst" (for at bruge et lidt gammeldags ord ) Man skal bare være opmærksom på, at det ikke er den fulde og hele sandhed.

Citat:
Man skelner traditionelt mellem retfærdiggørelse og helliggørelse, og jeg vil mene, at hvis ikke helliggørelsen er fuldstændig, så er den overflødig! "Vær fuldkomne som jeres Himmelske Far" siger Jesus, og jeg tror virkelig at vi skal være fuldkomne.

En af Luthers mærkesager i opgøret med den katolske kirke var netop tanken om den fremmede og tilregnede retfærdighed (i modsætning til en indgydt nåde, hvor nyskabelsen af mennesket skulle føre til en frelsende hellighed som kristen). Vores frelse afhænger altså ikke af vores helliggørelses perfektion, men af Kristi fuldendte retfærdighed og hellighed, som bliver REGNET som vores. Det er ikke vores egen hellighed, men en FREMMED hellighed.

Håber det hjælper lidt videre i tankerne ...

KH Søren.

Hej Credo,

Jeg har hørt, at en præst kun må holde én sådan messe om dagen, så hvis det virkelig er en pengemaskine, så synes jeg nok den kører dårligt.

Ved nærmere eftertanke synes jeg det er fint, at præsten får lidt for sin ulejlighed.

"Du må ikke binde munden til på en okse der tærsker" og "en arbejder er sin løn værd." Det er bibelsk.

Ellers skal vi vel også til at stoppe med at give præsterne løn for at holde gudstjeneste og forestå begravelser, bryllupper osv.? Det er jo bare en pengemaskine...

Citat:
Du bruger selv ordet "offergave" , til hvad? Jesu offer-gerning er jo fuldkommen allerede, hvad skal vi ofre til/for døde for?

Det er en gang ordkløveri! Et offer til kirken selvfølgelig... det er jo ikke "når pengene klinger i kisten" at sjælene farer ud af skærsilden, men det er præstens bøn, der gør en forskel

Mvh. Steffen

Hej søgende,

Citat:
Synden er ikke forbundet med vores fysiske legeme som sådan, men er forbundet med livet på denne jord. Overgangen fra denne jord til himlen er heller ikke at forstå som en overgang fra fysisk til åndeligt væsen. Set i Bibelens lys er der ingen grund til at tro at vi ikke har fysiske legemer i himlen. Så "ja" til det første spørgsmålstegn og "nej" til det andet.

Okay, det er et okay svar. Men hvad er det som dør, når vi dør, der gør at vi ikke længere synder? Hvis synden er en del af vores natur, så må der ske en radikal ændring i vores natur, hvis vi skal holde op med at synde.

Citat:
Det har han på en måde også. Den, som tror, bliver i dette øjeblik REGNET som syndfri, og der skabes noget nyt - et liv "i Kristus". Men en blanding af det gamle og det nye menneske gør, at det nye ikke fuldt ud bryder frem i den troende. Først efter døden sker dette (Gudsrigets "allerede og endnu ikke"!).

HVORFOR bryder det nye menneske først 100% efter døden, når nu synden ikke er knyttet til legemet? Hvad er det der dør, hvad er det der forsvinder, og hvorfor kunne det ikke ske mens vi stadig levede?

Citat:
Muligvis, men det er ikke det afgørende. Det afgørende er, at det gamle menneske ved troen er dødt, og det nye spirer frem og bryder endeligt frem efter vores fysiske død.

Det er da altafgørende!!!

Om man ikke synder fordi man ikke vil eller fordi man ikke kan er da to vidt forskellige ting! En mand er ikke modig fordi han aldrig har været i fare eller kysk fordi han aldrig har set en kvinde...

Det jeg ikke forstår er, at du på en eller anden måde siger, at det nye liv får en ORDentlig gang vækstfremmer når vi dør.

Citat:
Giver det mening ...?

Lidt, men jeg synes, du går uden om kernen.

Jeg vil gerne vide HVORFOR det nye liv pludselig vokser helt vildt når vi dør. Døden har jo ingen betydning, siger du, for vi er allerede døde. Men vores syndige natur... hvad bliver der af den?

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Citat:
... det er jo ikke "når pengene klinger i kisten" at sjælene farer ud af skærsilden, men det er præstens bøn, der gør en forskel

Nu vil jeg ikke indlæse oget i det du skriver, så jeg vil heller spørge dig:
Mener du dermed, at præstens bøn gør en større forskel end vi lægfolks bønner?

Med hensyn til pengegaver til kirken: Jeg kan så godt lide, at det er helt frivilligt - efter lyst/efter evne/slet ikke ..
Gud elsker en glad giver, står der! -

Og jeg selv ville ikke blive glad, hvis jeg bad min præst om forbøn - det gør jeg tit -og han så pegede hen på kirkebøssen og takstregulativet ..
Nej, undskyld! - jeg er godt klar over, at det ikke lige er sådan du mener, det er min fantasi, der skammeligt løber af med mig ..

Men se Mark 12,41-42: Og Jesus satte sig over for tempelblokken og så på, hvordan folkeskaren lagde penge i blokken. Der var mange rige, som gav meget. Så kom der en fattig enke, som gav to småmønter af et par øres værdi.
Jesus kaldte da disciplene hen til sig og sagde til dem: »Sandelig siger jeg jer: Denne fattige enke har givet mere end alle de andre, som lægger penge i tempelblokken.

kristina

Hej Steffen

ja, jeg kan heller ikke se problemet i, at præsten får 50 kr for at holde en messe for en afdød, hvor han beder for vedkommende afdøde menneske.

Jeg har dog ikke hørt, at præster kun må holde en Messe om dagen. Kan du huske, hvor du har set/læst det?
Men det skal nok passe, hvis du har læst det, det tvivler jeg skam ikke på.

Man skal også huske på, at for Romerske katolikker i Danmark, er det ikke obligatorisk at betale kirkeskat.
Det er fuldstændig frivilligt, om man vil betale, og hvor meget/lidt man kan og vil betale.

Derfor er det jo en god ordning, at så koster de kirkelige ting noget, for bygninger, præster osv. koster jo penge.
Og præsterne tjener ikke ret meget.

Kun 25% af katolikkerne i Danmark betaler kirkeskat over en 10-års kontrakt (som regel 2% af indkomsten), som er den måde, man kan registrere og udføre det at betale kirkeskat på i Kirken her i landet.

Den anden måde man kan betale til Kirken på, det er ved at man lægger penge i kollekten om søndagen, hvor en kurv går rundt mellem bænkerækkerne.
I hverdagsmesserne er der ingen kurv, der går rundt, så der kommer der ikke penge ind.

Jeg vil så, for lige at komme tilbage til emnet, sige, at jeg ikke ved, om jeg tror, der findes en skærsild. Muligvis nok, men det er i så fald ikke et pinested!
Det er iflg. moderne katolikker et sted, hvor vi møder Herren (Jesus), og hvor Han giver os indblik i vores egen syndighed, og renser os, så vi kan gå ind til den evige salighed i Himlen.

Jeg ser det ikke som en erstatning for Hans fuldbragte offer. For katolikker tror også på, at Ofret var fuldbragt.
Denne renselse har muligvis noget at gøre med, at den syndige natur udslettes, som du Steffen, var inde på? Eller var det ikke det, du mente?

mvh
Tau.

Hej kristina,

Når det er præsten der beder, er det vel hans bøn der gør en forskel

Jeg tror ikke det er forbudt at bede selv, og jeg tror heller ikke det virker mindre effektivt, men hvis man gerne vil have sin præst til at bede for det, så er det da helt fint med mig, at han får lidt for ulejligheden.

Får du aldrig din præst til at bede for dig eller dine kære? TRICKSPØRGSMÅL, FIK DIG, JO DU GØR!!!

Heh...

Mvh. Steffen

Hej kristina

det er da ikke frivilligt i folkekirken, om man vil give kirkeskat?
Det er det hos os.
Og 50 kr for en Messe, det ér altså småpenge... og tror bestemt at præsten ville gøre det alligevel, såfremt en ikke havde råd til at betale...

mvh
Tau.

Hej Steffen, du skriver:

Citat:
Får du aldrig din præst til at bede for dig eller dine kære? TRICKSPØRGSMÅL, FIK DIG, JO DU GØR!!!
Heh...

he he - nej, du gjorde ej!

Så du slet ikke, at jeg havde helgarderet på forhånd:

Citat:
Og jeg selv ville ikke blive glad, hvis jeg bad min præst om forbøn - det gør jeg tit - og han så pegede hen på kirkebøssen og takstregulativet ..

Din tur!

kristina

Men hvis din præst nu ikke var statsansat, og din kirkes økonomi var lidt trang...

Så er det da en god anledning at give en skærv.

Mvh. Steffen

PS: Men det er jo som sagt ikke obligatorisk. Og hvis præsten ikke vil bede uden at få penge for det, så tror jeg heller ikke hans bønner hjælper meget.

Hej tau,

Citat:
Jeg ser det ikke som en erstatning for Hans fuldbragte offer. For katolikker tror også på, at Ofret var fuldbragt.
Denne renselse har muligvis noget at gøre med, at den syndige natur udslettes, som du Steffen, var inde på? Eller var det ikke det, du mente?

Det er lige netop det jeg mener!

Det er en tanke jeg har fået efter at have læst Dantes Guddommelige Komedie, hvor jeg netop synes at purgatorie-bjerget lærer de frelste tålmodighed, ydmyghed, selvberherskelse og alle andre gode dyder, snarere end at de bliver straffet.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

hvad mener du med det her?

Citat:
Og hvis præsten ikke vil bede uden at få penge for det, så tror jeg heller ikke hans bønner hjælper meget.

mvh
Tau

Hej Steffen.

Jeg tror ikke det har så meget at gøre med om vi er levende eller døde, som det har at gøre med, om vi lever i spændingen "allerede / endnu ikke" eller i den endelige og fuldstændige genoprettelse.
For eksempel skal de kristne, der lever, når Jesus kommer igen, forvandles i et nu, på et øjeblik, og "dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed". (1.Kor. 15,51-53.)
Dvs. da skal den fuldkomne forløsning, som Jesus allerede har vundet til os, fuldt ud komme til udtryk.
Og Johannes skriver: "Mine kære, vi er Guds børn nu, og det er endnu ikke åbenbaret, hvad vi skal blive. Vi ved, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er." (1.Joh. 3,2.)

Så grunden til, at vi her på jorden stadig er syndere, er for mig at se, at vi stadig lever under faldets vilkår, og alt endnu ikke er genoprettet. Men Jesu frelsesværk er allerede fuldbragt, så vi har hans forløsning og hans hele og fulde tilregnede retfærdighed - men det er endnu ikke åbenbaret.
Håber det giver nogenlunde mening. Det var et forsøg på et svar, men ikke noget jeg har tænkt så meget over. Så måske er der noget i det, der ikke er helt gennemtænkt, eller som bare rejser nye spørgsmål, eller som er fejltagelser.
Men nogen skærsild mener jeg ikke, der er tale om. Den er ikke nødvendig, når det er fuldbragt, og er heller ikke nævnt i Bibelen.

Mvh. Anne.

Hej tau,

Citat:
hvad mener du med det her?

Citat:
Og hvis præsten ikke vil bede uden at få penge for det, så tror jeg heller ikke hans bønner hjælper meget.

Jeg mener, at hvis præsten beder fordi han får penge for det, så vil selv hans bøn vække afsky hos Herren. Jeg tror ikke, at alle bønner er lige gode, og der er i hvert fald noget lusket over sådan en "bedeautomat" som jeg ikke tror Gud synes om.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

ah ok. Men præsterne får jo løn for deres arbejde i de fleste større kirkesamfund.
Skal vi så gøre som Jehovas Vidner, der såvidt jeg ved har ulønnede "præster" (ældster/forstandere eller hvad de kalder dem).?

Eller er det ikke dét, du mener og har indvendinger imod?

mvh
Tau.

Hej tau,

Nej, slet ikke! En arbejder er sin løn værd.

Men en mand, som opkræver 50 kr. pr. bøn egner sig ikke som præst. Altså at han er beregnende og pengegrisk, ikke bare det at han bliver lønnet!

Altså præster som vil have deres løn her og nu, som tænker mere på egen vinding end på næstens bedste. Fx hvis det er en fattig familie, der ikke har råd til at give 50 kr. (okay, tænkt eksempel)

Er du med?

Mvh. Steffen

Hej Steffen,

tak! Nu er jeg med.

Undskyld..men..jeg sidder her og ler lidt indvendig, fordi du har skrevet flere indlæg, mens du skulle sidde og skrive din opgave til gymnasiet.

Du kan bare ikke nære dig...? *GGGG*

Men..jeg vil sige dig stor tak for, at du mener, at vi kan debattere skærsilden uden at geare helt op i det høje gear og flippe ud på hinanden.
Du har det rette sindelag!!!!! Vi kan sagtens være venner på tværs af reformationen, for eller imod, eller delvis for...
Du gør mig glad, fordi du accepterer katolikker som ligeværdige kristne mennesker.

mvh
Tau.

Hej Steffen

Citat:
Jeg mener, at hvis præsten beder fordi han får penge for det, så vil selv hans bøn vække afsky hos Herren. Jeg tror ikke, at alle bønner er lige gode, og der er i hvert fald noget lusket over sådan en "bedeautomat" som jeg ikke tror Gud synes om.

Det er lidt skræmmende at tænke sådan, synes jeg.

Men ja, det er helt utroligt at Gud kan holde os ud, at han elsker os luskebukse, og at han ikke engang kan lade være med at elske os. Jeg kan heller ikke fatte det.

2. Tim 2,13: .. er vi utro, forbliver han dog tro, thi fornægte sig selv kan han ikke. Han kan ikke fornægte sin kærlighed til os, der bare hele tiden gør alting forkert, så selv vores smukkeste, mest næstekærlige handlinger indeholder noget, som vi behøver tilgivelse for ...

Kun Jesus og Helligånden kan bede af et rent, uselvisk hjerte!

kristina

Hej kristina

hvad mener du, der er skræmmende i det, som Steffen skriver?

Er det det med, at han måske mener, at man kan (skal) bede uden selviskhed, for at Gud vil lytte og bønhøjre én?

Og at i den her situation er det så præsten, som menes at kunne bede uden selviskhed..
Jeg er enig med dig, selv vores fineste gerninger er mere eller mindre tilsølet af vores syndige tanker.

mvh
Tau.

Hej tau - - ja, det var netop dét jeg mente.

Men vi skal også her have det med, som Esajas skriver: (Es 1,2;15-17):
Hør, himmel, lyt, jord,
for Herren taler:
Børn har jeg opfostret og opdraget,
men de har brudt med mig.
[........]
Når I rækker hænderne frem imod mig,
lukker jeg øjnene;
hvor meget I end beder,
hører jeg det ikke.
Jeres hænder er fulde af blod,
vask jer, rens jer!
Fjern jeres onde gerninger
fra mine øjne,
hold op med at handle ondt,
lær at handle godt!

Men her taler profeten jo om mennesker, der har brudt med Gud, og som altså kun beder på skrømt, så deres bønner er er egentlig ikke rettet mod Gud, men "for et syns skyld" ...

Som Jesus også siger i Matt. 23,14:

Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I æder enker ud af huset og beder længe for et syns skyld. Derfor skal I dømmes så meget hårdere.

At vi, geistlige så vel som lægfolk, beder som de ynkelige, selviske, og elskede kongebørn vi er, det har vi tilgivelse for ved Jesu fuldkomne gerning for os, som hører Jesus til, og derfor er arvinger til Guds rige!

Sådan tror jeg ...

kristina

Hej kristina,

Citat:
Men her taler profeten jo om mennesker, der har brudt med Gud, og som altså kun beder på skrømt, så deres bønner er er egentlig ikke rettet mod Gud, men "for et syns skyld" ...

Det er vel ikke meget bedre, at ens primære grund til at bede er, at man får penge for det?

Mvh. Steffen

Hej Anne,

Det er et rigtig godt indlæg. Jeg skal lige tygge på det, så kan det være jeg kommer tilbage.

Mvh. Steffen

Hej Anne,

Jeg vil nu foretage et stunt, der hedder at genopleve en tråd. Betragt!

Citat:
For eksempel skal de kristne, der lever, når Jesus kommer igen, forvandles i et nu, på et øjeblik, og "dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed". (1.Kor. 15,51-53.)
Dvs. da skal den fuldkomne forløsning, som Jesus allerede har vundet til os, fuldt ud komme til udtryk.
Og Johannes skriver: "Mine kære, vi er Guds børn nu, og det er endnu ikke åbenbaret, hvad vi skal blive. Vi ved, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er." (1.Joh. 3,2.)

Johannes skriver "hvad vi skal blive" ikke "hvad vi er", så for mig at se betyder Jesu genkomst at vi går fra en tilstand til en anden. Katolikkerne kalder denne overgang for skærsilden, men konceptet er vel dybest set det samme: at vi bliver renset for vores syndige natur. Derfor mener jeg heller ikke, det er meningsfuldt at tale om, at skærsilden er unødvendig, som du gør senere.

Citat:
Så grunden til, at vi her på jorden stadig er syndere, er for mig at se, at vi stadig lever under faldets vilkår, og alt endnu ikke er genoprettet. Men Jesu frelsesværk er allerede fuldbragt, så vi har hans forløsning og hans hele og fulde tilregnede retfærdighed - men det er endnu ikke åbenbaret.

Mon ikke det er et ret vigtigt ord, den dér tilregnede retfærdighed... Mener du, at vi dybest set er syndfrie i Himlen, eller blot at Jesus så at sige dækker over vores sande natur?

Citat:

Men nogen skærsild mener jeg ikke, der er tale om. Den er ikke nødvendig, når det er fuldbragt, og er heller ikke nævnt i Bibelen.

Ifølge katolicismen er skærsilden vist ikke en anordning, der skal straffe synden, men rense synderen.

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Tak for genoplevelses-stuntet.

Det, vi skal blive, modsat det, vi er, tror jeg er udtryk for forvandlingen, der sker med os, når Jesus kommer igen, tror jeg. Men jeg mener ikke, der er nogen grund til at antage, at denne forvandling er det samme som en skærsild på den måde.

Men når det sker, bliver vi "dybest set" syndfrie, og er ikke længere både syndere og retfærdige. Det er for så vidt rigtigt, at Jesu retfærdighed dækker os, men jeg tror ikke det er noget mindre "sandt" end det, du kalder vores "sande" natur (den syndige, vel). Det er ikke bare noget, Gud lader som om, vi er. Men det er ikke fuldt ud åbenbaret, og det er endnu ikke det eneste, der er at sige om os, så at sige.

Mvh. Anne.

Hej Anne,

Hvad jeg mener er: Hvis man vil bruge ordet "åbenbaring" frem for "proces", så må det, der åbenbares have været fra begyndelsen af. Betyder det, at vi dybest set er blev gode mennesker allerede, man kan bare ikke se det?

Eller for at vende den om: Er vi syndige*? Hvis syndfriheden* er noget, der skal åbenbares, er synden* så bare en illusion? Og hvad er så alt det med helliggørelsen godt for?

Mvh. Steffen

NB: *syndig bruges til at betegne menneskets tilbøjelighed til synd.

Hej igen,

Det andagtsstykke, vi læste i aften vakte nogle tanker hos mig. Jeg genfortæller kort:

Mennesker gør onde ting, bagtaler, hader, begærer osv. og dette skyldes, at mennesket er ondt. Menneskets rod er ond, derfor skyder der onde skud fra den, hvilket giver sig udslag i konkrete synder. Vi skal i dette liv lade Jesus skære skudene af (helliggørelse), hvilket er en smertefuld proces. Men det er ikke før vi kommer i Himlen, at roden fjernes og vi mister tilbøjeligheden til at synde.

Synes det er en meget god analogi, men den går lidt uden om, hvordan det kan være, at det er så smertefuldt at "beskære" konkrete synder hvis vores syndige natur (roden) kan fjernes på et øjeblik...

Det må vel være noget mere smertefuldt at få fjernet hele roden end blot at skære kviste af den?

Mvh. Steffen

Hej Steffen.

Jeg vil sige det sådan, at vi allerede har fået tilregnet Kristi hele og fulde retfærdighed. Men det er skjult, mens vi lever her i faldets verden. Vel ikke mindst for os selv.
Her er vi samtidig retfærdige og syndere. Der skal vi kun være retfærdige.
Ved ikke om det opklarer det lidt.

Mvh. Anne.

Hej Steffen.

Interessant billede egentlig. Og interessant spørgsmål.
Men alligevel har billeder det jo med at halte. Og en sammenligning eller lignelse behøver ikke nødvendigvis at passe sammen i alle detaljer.
Men måske kunne man sige, at det smertefulde hører med til den opdragelse, vi som syndere her på jorden har brug for.
I herligheden er der ikke længere brug for opdragelse.
Men jeg ved ikke om det er mindre smertefuldt til den tid. Vi kunne også tænke det sådan, at helliggørelsen / afskæringen af de onde skud betyder, at der er noget i os, der skal dø - mens vi tilsidst helt skal dø?
Men det er måske bare spekulation, bare den tanke jeg lige umiddelbart fik.

Mvh. Anne.

Hej Anne,

Citat:
Jeg vil sige det sådan, at vi allerede har fået tilregnet Kristi hele og fulde retfærdighed. Men det er skjult, mens vi lever her i faldets verden. Vel ikke mindst for os selv.
Her er vi samtidig retfærdige og syndere. Der skal vi kun være retfærdige.
Ved ikke om det opklarer det lidt.

For at være helt ærlig og direkte: Nej egentlig ikke.

Det er hele den problemstilling, som jeg prøver at kaste lys over. Hvad vil det sige at vores retfærdighed er skjult? Ja, det lyder meget kønt og er i fin overensstemmelse med vores lutherske tradition, men det har bare ikke noget med problemet at gøre. Hvad vil det sige, at det nye menneske åbenbares? Har han været der hele tiden?

Citat:
Interessant billede egentlig. Og interessant spørgsmål.
Men alligevel har billeder det jo med at halte. Og en sammenligning eller lignelse behøver ikke nødvendigvis at passe sammen i alle detaljer.
Men måske kunne man sige, at det smertefulde hører med til den opdragelse, vi som syndere her på jorden har brug for.
I herligheden er der ikke længere brug for opdragelse.

"Hvorfor ikke?"

Og så er vi tilbage hvor vi startede...

Og en opdragelse til hvad?

Citat:
Men jeg ved ikke om det er mindre smertefuldt til den tid. Vi kunne også tænke det sådan, at helliggørelsen / afskæringen af de onde skud betyder, at der er noget i os, der skal dø - mens vi tilsidst helt skal dø?
Men det er måske bare spekulation, bare den tanke jeg lige umiddelbart fik.

Ja, jeg tror du har ret i, at der er noget der dør, men er helliggørelsen ikke netop at vi langsomt dræber det gamle menneske? Er helliggørelsen så at sige overflødig - hvorfor stræbe efter hellighed, når Gud alligevel gør os syndfri straks efter døden?

Mvh. Steffen